Les nouvelles positives du programme JSF F-35

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, Dany40 a dit :

Cette idée me parait étrange ... un principe fondamental de tout programme d'armement moderne c'est justement la prévision !!! Les délais de conception et de financement s'allongeant impitoyablement il est évident que lorsqu'on lance un programme d'avion de combat il faut tenter d'anticiper les besoins qui seront à remplir au moment de sa mise en service ... i faut donc estimer les besoins 15 ans dans l'avenir. Créer en 2016 un avion pour les besoins de 2016 serait un non sens ... puisqu'il ne sera pas opérationnel avant 2030, et que le contexte sera évidemment bien différent ... 

Sommes nous certains que ce n'est pas exactement ce qui arrivé au programme F-35 ??? Les délais et les surcouts de ce programme n'aurait il pas en partie une cause de ce type ??? N'ont ils pas été contraints de revoir la copie en chemin, en particulier avec l'émergence de l'importance massives des drones ??? quel impact sur un logiciel central déjà largement avancé lorsqu'on décide d'y intégrer en route les bases d'une automatisation beaucoup plus poussée que cela connue sur le F-22 par exemple ?? 

Non mais là tu es en train de sous entendre que le F-35 est encore plus avancé que ses spécifications initiales du fait de l'évolution de l'environnement militaire pendant sa mise au point, alors que le programme n'atteint même pas les fonctions basiques de tous les avions opérationnels existant. Les blocks 2B et 3I qui sont les seuls en service n'ont aucune des fonctions "avancées" qui marche, elles peuvent faire voler l'avion et tirer quelques armes mais c'est tout. En particulier la fusion de données ne marche pas, mais alors pas du tout car dire qu'il n'y a problème que lorsqu'on a plus de 2 avions qui detectent la même cible c'est se moquer du monde car la fusion de deux capteurs seulement ne pose aucune difficulté et est en service sur pratiquement tous les avions modernes.

On peut voir que pour l'instant (2B ou 3I) il ne peut tirer que AIM-120 C, la GBU 12 et un JDAM différent en fonction de la version de F-35. Et encore ça semble pas marcher très bien

Citation

The Joint Strike Fighter Operational Test Team (JOTT) identified 15 WDA tests for the Block 2B aircraft that the Marine Corps declared ready for combat last year. Twelve were completed, but 11 of them required the developmental testers to intervene—and in some cases weaken the test rules to “less challenging” ones—to help the plane do things like acquire and identify the target so it could succeed in firing a weapon. Given these heavy interventions, DOT&E found that in its current configuration the combat effectiveness of the Marine Corps’ F-35Bs “will depend in part on the degree to which the enemy’s capabilities exceed the constraints of these narrow scenarios.” So the F-35 will win only if the enemy decides not to exceed the F-35’s limited capabilities.

 

http://www.pogo.org/straus/issues/weapons/2016/the-f-35-still-failing-to-impress.html?referrer=https://www.facebook.com/?referrer=http://indiandefence.com/threads/the-flying-white-elephant.24105/page-121

il y a 40 minutes, Henri K. a dit :

Pourquoi vous attachez une telle importance au mot 5G ? Comme si le fait que le Saint Rafale "n'est que" de 4G++++++++ ça va vous bouffer...

J'en ai rien à faire de la 5G, j'ai toujours considéré que ce n'était qu'un concept marquetting de L.M. c'est toi qui en a parlé

Après toute la discussion a porté sur ce qu'était la 5G, cela devient difficile de participer au débat sans parler du sujet débattu, et de toute façon je n'aime pas les procès d'intention, je trouve que ceux qui y ont recours se discrédite.

[Henri K.]

il y a 36 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'en ai rien à faire de la 5G, j'ai toujours considéré que ce n'était qu'un concept marquetting de L.M. c'est toi qui en a parlé

Après toute la discussion a porté sur ce qu'était la 5G, cela devient difficile de participer au débat sans parler du sujet débattu, et de toute façon je n'aime pas les procès d'intention, je trouve que ceux qui y ont recours se discrédite.

En occurrence je répondais à Dany sur la question de 5G, tu es venu dans la conversation donc je t'ai répondu.

Les premiers à avancer les critères qui constituent la 5G pour l'ATF n'est pas LM, mais l'armée américaine. A moindre qu'ils fassent du marketing aussi ?

Henri K.

Modifié le 12 décembre 2016 par Henri K.

[Picdelamirand-oil]

il y a 41 minutes, Henri K. a dit :

En occurrence je répondais à Dany sur la question de 5G, tu es venu dans la conversation donc je t'ai répondu.

Les premiers à avancer les critères qui constituent la 5G pour l'ATF n'est pas LM, mais l'armée américaine. A moindre qu'ils fassent du marketing aussi ?

Henri K.

Ce n'est pas que tu m'ai répondu qui me chagrine, au contraire, mais c'est que tu m'attribue des pensées que je n'ai jamais eu et que je n'ai jamais exprimée comme d'être frustrée parce que le Rafale serait 4G+++++++. Je considère que le Rafale est superieur au F-35 et pour moins cher, mais je n'associe pas cela à des considérations relatives à des "générations", d'ailleurs le Rafale est aussi la 5eme génération française après la génération des Mystère/Ouragan, des mirage 3/4, des Mirage F1, des Mirage 2000.

 

[Skw]

il y a 51 minutes, Henri K. a dit :

Les premiers à avancer les critères qui constituent la 5G pour l'ATF n'est pas LM, mais l'armée américaine. A moindre qu'ils fassent du marketing aussi ?

Ce n'est pas si improbable que cela. Au Pentagone, ils ont tout à fait conscience que leurs normes deviennent assez largement les normes de l'OTAN.

[Picdelamirand-oil]

Lorsque l'armée américaine a definit les qualités que devait avoir l'ATF à la fin des années 90 ce n'était pas du marquetting, mais lorsque L.M. s'en est emparé et a communiqué sur ce concept puis l'a modifié pour qu'il colle a ses productions c'est devenu du marquetting.

[ARPA]

il y a 41 minutes, Henri K. a dit :

En occurrence je répondais à Dany sur la question de 5G, tu es venu dans la conversation donc je t'ai répondu.

Les premiers à avancer les critères qui constituent la 5G pour l'ATF n'est pas LM, mais l'armée américaine. A moindre qu'ils fassent du marketing aussi ?

Henri K.

Quand on parle de génération, on parle aussi d'une catégorie d'avion. Pour les français, c'est quoi la génération du SuE ? Il s'agit d'un avion à peine supersonique donc de seconde génération ? Même pas au niveau du mirage III ?

Si on compare un chasseur/intercepteur lourd avec un chasseur/bombardier léger (et si possible économique), c'est normal que les deux avions n'aient pas les même performances.

Le Mig 31 et le F16A sont quasiment de la même génération... mais ils n'ont pas vraiment les même performances.

[Henri K.]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Lorsque l'armée américaine a definit les qualités que devait avoir l'ATF à la fin des années 90 ce n'était pas du marquetting, mais lorsque L.M. s'en est emparé et a communiqué sur ce concept puis l'a modifié pour qu'il colle a ses productions c'est devenu du marquetting.

Donc on est d'accord, la définition de la 5G de l'ATF n'était pas du marketing. Tu m'as rassuré.

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Ce n'est pas que tu m'ai répondu qui me chagrine, au contraire, mais c'est que tu m'attribue des pensées que je n'ai jamais eu et que je n'ai jamais exprimée comme d'être frustrée parce que le Rafale serait 4G+++++++. Je considère que le Rafale est superieur au F-35 et pour moins cher, mais je n'associe pas cela à des considérations relatives à des "générations", d'ailleurs le Rafale est aussi la 5eme génération française après la génération des Mystère/Ouragan, des mirage 3/4, des Mirage F1, des Mirage 2000.

Je ne sais pas comparer deux avions sans que le référentiel technique et le scénario de comparaison soient clairement définis. Dès lors, toute comparaison "de tête" de ce type est devenu subjective et personnelle à mon goût.

Et, peu importe qui a la plus grosse, on n'est plus au moyen âge dans un jeu de joute. Un affrontement de nos jours c'est un affrontement de "systèmes". De ce point de vue, le Rafale sous le système français et le F-35A ou C sous le système américain, qui est le plus capable dans quel scénario ?

C'est sous cet angle que les considérations peuvent être construites.

Si je dois maintenant remettre ma casquette "personnelle", je dirais que tous ces "dénis" de la notion 5G viendraient d'un complexe d'infériorité, d'une non compréhension de l'intérêt des critères qui constituent la première définition de 5G, et d'une compagnie qui fait l'ombre quelques parts sur le Saint Dassault.

Finalement, 5G ou cette histoire insensée sur les générations n'est qu'une révélation d'une malaise psychologique plus profonde chez certains amateurs.

Si j'étais un pilote, ce que je demande avant de monter dans un appareil n'est pas s'il est de 5G ou pas, qui ne me fera de toute façon pas pousser quelques centimètres de plus entre mes jambes, mais si le zinc me permet de remplir mes missions, et si je peux rentrer à la maison en vie

Bien sûr, ces dernières lignes ne sont que le fruit de mon 6ème bol de lait chaud de la journée. A prendre, ou à oublier.

Henri K.

Modifié le 12 décembre 2016 par Henri K.

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, Henri K. a dit :

Si j'étais un pilote, ce que je demande avant de monter dans un appareil n'est pas s'il est de 5G ou pas, qui ne me fera de toute façon pas pousser quelques centimètres de plus entre mes jambes, mais si le zinc me permet de remplir mes missions, et si je peux rentrer à la maison en vie

Bien voila un critère simple qui explique qu'on a pas besoin de reférentiel technique compliqué pour proclamer la supériorité du Rafale sur le F-35: le Rafale permet de remplir les missions qu'on lui confie, et donne des chances raisonnables de rentrer à la maison en vie, tandis que le F-35 ne permet pas encore de remplir quelque mission que ce soit et on ne sait pas si il le permettra un jour et je n'aurais pas confiance en lui pour rentrer à la maison en vie.

Citation

Et, peu importe qui a la plus grosse, on n'est plus au moyen âge dans un jeu de joute. Un affrontement de nos jours c'est un affrontement de "systèmes". De ce point de vue, le Rafale sous le système français et le F-35A ou C sous le système américain, qui est le plus capable dans quel scénario ?

C'est bien le point de vue que tout le monde a, il s'agit d'un affrontement entre système: Le Rafale sous le système Français remplit parfaitement le rôle qui a été prévu pour lui, et même avec un certain brio, alors que le F-35 sous le système américain est parfaitement inutile, n'a été utilisé dans aucune opération bien qu'on ait dépassé depuis longtemps sa date prévue de mise en service et bien que les américains aient constamment une ou deux guerre en cours. Et mon pronostique est qu'il en sera ainsi encore longtemps ce qui rend le système F-35 de peu de valeur.

Citation

 

Si je dois maintenant remettre ma casquette "personnelle", je dirais que tous ces "dénis" de la notion 5G viendraient d'un complexe d'infériorité, d'une non compréhension de l'intérêt des critères qui constituent la première définition de 5G, et d'une compagnie qui fait l'ombre quelques parts sur le Saint Dassault.

Finalement, 5G ou cette histoire insensée sur les générations n'est qu'une révélation d'une malaise psychologique plus profonde chez certains amateurs.

 

Penser que le CMI américain fait de l'ombre à Dassault est risible, il n'y a pas de comparaison possible entre la puissance des deux. Non c'est le petit Dassault qui fait de l'ombre au CMI Américain, parce que du point de vue des Américains il aurait du disparaitre depuis longtemps.

Mais on veut te rassurer, il n'y a pas de malaise psychologique chez les Fan du Rafale, parce que le Rafale est un succès que sa production ne sera pas arrêté de sitôt, contrairement au Typhoon, F-16, F-18, et probablement F-35, que son évolution est claire et supportée par de nombreux PEA, qu'on est en train de définir sa MLU et qu'il a plusieurs attributs qui peuvent évoluer pour devenir des caractéristiques d'une 6ème génération. 

[Henri K.]

Tu me fais toujours rire vieux Dassault.

Déjà, comparer un appareil en développement à un appareil qui s'approche de son MLU.

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais on veut te rassurer, il n'y a pas de malaise psychologique chez les Fan du Rafale, parce que le Rafale est un succès que sa production ne sera pas arrêté de sitôt, contrairement au Typhoon, F-16, F-18, et probablement F-35, que son évolution est claire et supportée par de nombreux PEA, qu'on est en train de définir sa MLU et qu'il a plusieurs attributs qui peuvent évoluer pour devenir des caractéristiques d'une 6ème génération. 

Puis parler de l'arrêt de la production de F-16 et de F-18, avec un oubli sélectif sur le nombre d'appareils produits et vendus pour ces deux programme.  Sans parler de la "prédiction" sur l'avenir d'un programme qui commence à peine.

Là tu n'es plus crédible.

Mais bon, c'est "bonne guerre". 

Henri K.

Modifié le 12 décembre 2016 par Henri K.

[BPCs]

il y a 8 minutes, Henri K. a dit :

Tu me fais toujours rire vieux Dassault.

Déjà, comparer un appareil en développement et un appareil qui s'approche de son MLU.

.

Mais bon, c'est "bonne guerre". 

Henri K.

Indépendamment des stades de maturité des deux programmes, j'ai quand même du mal avec le rationnel du programme F-35 qui me semble avoir été pensé trop courtes pattes au niveau autonomie par rapport à la réalité des engagements issus de l'apparition des zones d'A2DA avec deux exemples : pour les F-35-C sur des PA qui doivent être positionnés plus lions et pour les -A israéliens où tout le boulot des Israéliens est d'arriver à  obtenir une autonomie décente pour aller jusqu'en Iran.

Par ailleurs le parti pris de la furtivité passive  du F-35 aura perdu beaucoup de son intérêt quand il sera pos, ce qui ne devrait pas être  le cas de la logique Spectra

[Picdelamirand-oil]

il y a 51 minutes, Henri K. a dit :

Tu me fais toujours rire vieux Dassault.

Déjà, comparer un appareil en développement à un appareil qui s'approche de son MLU.

Oui, être encore en développement pour le F-35 n'est pas un titre de gloire, tu me fais penser au Troll Américains là, ils ont les mêmes arguments.

il y a 51 minutes, Henri K. a dit :

Puis parler de l'arrêt de la production de F-16 et de F-18, avec un oubli sélectif sur le nombre d'appareils produits et vendus pour ces deux programme.  

Je ne nie pas le succès du F-16, pour le F-18 c'est plus discutable, mais l'important dans l'arrêt de leur production c'est que cela réduit le nombre des concurrent du Rafale, c'est uniquement pour cela que je l'ai mentionné.

Citation

 

Sans parler de la "prédiction" sur l'avenir d'un programme qui commence à peine.

Là tu n'es plus crédible.

Mais bon, c'est "bonne guerre". 

Henri K.

 

Ce  programme a produit plus d'avion que le Programme Rafale, est-ce que le programme Rafale commence à peine? Mais l'opinion que j'exprime à propos du programme F-35 n'est pas nouvelle je l'ai exprimé dès mon inscription a Air-defense et pour l'instant je n'ai pas été contredit par les faits, il y a même un certain nombre de faits où tu ne m'aurais pas trouvé crédible comme de prédire que Trump allait être élu et qu'il allait arrêter le programme et cela il y a presque un an.

 

Modifié le 12 décembre 2016 par Picdelamirand-oil

[Henri K.]

il y a 23 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui, être encore en développement pour le F-35 n'est pas un titre de gloire, tu me fais penser au Troll Américains là, ils ont les mêmes arguments.

Je ne nie pas le succès du F-16, pour le F-18 c'est plus discutable, mais l'important dans l'arrêt de leur production c'est que cela réduit le nombre des concurrent du Rafale, c'est uniquement pour cela que je l'ai mentionné.

Ce  programme a produit plus d'avion que le Programme Rafale, est-ce que le programme Rafale commence à peine? Mais l'opinion que j'exprime à propos du programme F-35 n'est pas nouvelle je l'ai exprimé dès mon inscription a Air-defense et pour l'instant je n'ai pas été contredit par les faits, il y a même un certain nombre de faits où tu ne m'aurais pas trouvé crédible comme de prédire que Trump allait être élu et qu'il allait arrêter le programme et cela il y a presque un an.

Est-ce que c'est faux de dire que le F-35 est un programme encore en développement ?

Donc la définition de troll serait de mentir ? Oh... Vieux Dassault, quant même...

Tu ne nies pas le succès du F-16, pourtant j'ai lu ceci :

Citation

parce que le Rafale est un succès que sa production ne sera pas arrêté de sitôt, contrairement au Typhoon, F-16, F-18, et probablement F-35

Peux tu me rappeler, car je ne suis pas bien les programmes US, combien de F-16 ont été produits et vendus en dehors des Etats Unis, depuis son premier vol en 1974 ? Et quel sont les chiffres pour le Saint Rafale ?

Une fois de plus, tu prends des chiffres qui t'arrangent, pour comparer des choses non comparables. Comparer des programmes de transversalité différente, de rôle différent, de l'avancement différent, c'est pire que de comparer des choux et des carottes. 

Pour quel fin, je ne sais pas, je n'ai pas envie de savoir non plus.

Pour finir, "TRUMP allait arrêter le programme F-35", et "le programme F-35 est arrêté", il y a un très gros gap d'intérêt à franchir. Pour moi, le deuxième n'arrivera pas à court moyen terme.

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, Henri K. a dit :

Est-ce que c'est faux de dire que le F-35 est un programme encore en développement ?

Je n'ai pas dit que c'était faux, j'ai dit que ce n'était pas un titre de gloire, et j'ai fait remarquer que lorsqu'on a produit plus de 230 avions tout en étant encore un programme en développement, on est dans une situation un peu spéciale sur laquelle il serait de bon ton de s'interroger un peu. Mais comme ce n'était pas explicite mais sous entendu tu n'as pas compris cela et encore une fois tu as supposé des pensées de ma part très loin de celles que j'ai réellement.

Donc la définition de troll serait de mentir ? Oh... Vieux Dassault, quant même...

Pourquoi mentir? Un Troll américain sur ce coup là il dit comme toi que le F-35 est encore en développement pour excuser tous ses défaults. Mais c'est oublier qu'il ne devrait plus être en développement. D'autre part il considère que c'est un avion opérationnel lorsque ça l'arrange parce qu'il a eu 2 IOC et qu'il est en développement lorsque ça l'arrange aussi. Il n'y a pas de mensonge, tout cela est vrai, mais c'est justement cela qui est criticable dans ce programme, seulement en scindant ce fait global en des faits indépendant on peut argumenter à l'infini.

Citation

 

Tu ne nies pas le succès du F-16, pourtant j'ai lu ceci :

Tu ne lis pas ma réponse alors je la recopie

l'important dans l'arrêt de leur production c'est que cela réduit le nombre des concurrent du Rafale, c'est uniquement pour cela que je l'ai mentionné. 

Cela ne contredit donc en rien le succès du F-16

 

Citation

Peux tu me rappeler, car je ne suis pas bien les programmes US, combien de F-16 ont été produits et vendus en dehors des Etats Unis, depuis son premier vol en 1974 ? Et quel sont les chiffres pour le Saint Rafale ?

Cela doit être environ 4000 pour le Rafale il faudra attendre qu'il soit proche de la fin de sa production, bien au dela de sa MLU pour avoir un chiffre que l'on peut comparer sinon ce serait comme de comparer des choux et des carottes comme tu dis.

Citation

 

Une fois de plus, tu prends des chiffres qui t'arrangent, pour comparer des choses non comparables. Comparer des programmes de transversalité différente, de rôle différent, de l'avancement différent, c'est pire que de comparer des choux et des carottes. 

Pour quel fin, je ne sais pas, je n'ai pas envie de savoir non plus.

Pour finir, "TRUMP allait arrêter le programme F-35", et "le programme F-35 est arrêté", il y a un très gros gap d'intérêt à franchir. Pour moi, le deuxième n'arrivera pas à court moyen terme.

Elle est bonne celle là. Moi je ne compare pas le Rafale et le F-35. je dis que le Rafale est un bon avion et je dis que le programme F-35 est une merde (je te signale que je viens de dire "programme F-35" et non pas F-35 parce que tu as une certaine tendance à simplifier ma pensée). Donc quand je dis que le programme F-35 est une merde toi tu interviens et tu dis que si on déclare ça c'est parce que ce programme fait de l'ombre au Rafale et parce que ça nous cause des problèmes psychologiques, alors oui pour contredire ce point de vue on est bien obligé de faire quelques comparaisons.

 

[Picdelamirand-oil]

Cela se précise

Citation

 

U.S. defence stocks plunged as President-elect Donald Trump took aim at another high-profile military program: Lockheed Martin Corp.’s F-35 fighter jet, the Pentagon’s most expensive weapons system.

“The F-35 program and cost is out of control,” Mr. Trump posted Monday on Twitter. “Billions of dollars can and will be saved on military (and other) purchases after January 20th,” inauguration day.

 

http://www.theglobeandmail.com/globe-investor/investment-ideas/trump-attacks-lockheeds-f-35-fighter-in-blow-to-defence-stocks/article33296821/

[Henri K.]

il y a 39 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je n'ai pas dit que c'était faux, j'ai dit que ce n'était pas un titre de gloire, et j'ai fait remarquer que lorsqu'on a produit plus de 230 avions tout en étant encore un programme en développement, on est dans une situation un peu spéciale sur laquelle il serait de bon ton de s'interroger un peu. Mais comme ce n'était pas explicite mais sous entendu tu n'as pas compris cela et encore une fois tu as supposé des pensées de ma part très loin de celles que j'ai réellement.

Parce que le nombre d'avions produits doit avoir un lien direct avec l'état d'avancement du programme ?

Je ne pense pas.

il y a 41 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pourquoi mentir? Un Troll américain sur ce coup là il dit comme toi que le F-35 est encore en développement pour excuser tous ses défaults. Mais c'est oublier qu'il ne devrait plus être en développement. D'autre part il considère que c'est un avion opérationnel lorsque ça l'arrange parce qu'il a eu 2 IOC et qu'il est en développement lorsque ça l'arrange aussi. Il n'y a pas de mensonge, tout cela est vrai, mais c'est justement cela qui est criticable dans ce programme, seulement en scindant ce fait global en des faits indépendant on peut argumenter à l'infini.

Qui a annoncé l'IOC ? Le constructeur ou l'armée ?

Dans ce cas là, on doit critiquer quoi ? Le programme donc le constructeur, ou l'armée donc l'utilisateur ?

Des exemples sont nombreux dans les projets que je vois passer où on annonce une mise en production "avec réserve", cela n'empêche pas de voir les bugs corrigés. D'ailleurs, dans mon domaine, c'est aussi une particularité des projets avec DS que je pilotais.

il y a 45 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu ne lis pas ma réponse alors je la recopie

l'important dans l'arrêt de leur production c'est que cela réduit le nombre des concurrent du Rafale, c'est uniquement pour cela que je l'ai mentionné. 

Cela ne contredit donc en rien le succès du F-16

J'ai lu ta réponse, mais cela ressemble plutôt à un rattrapage, mais soit, passons.

il y a 46 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Cela doit être environ 4000 pour le Rafale il faudra attendre qu'il soit proche de la fin de sa production, bien au dela de sa MLU pour avoir un chiffre que l'on peut comparer sinon ce serait comme de comparer des choux et des carottes comme tu dis.

De mémoire, environ 4 500. Bien que je n'aime pas le Saint Dassault j'espèce pour nos emplois qu'un jour, on parvient à produire et à vendre les 4 000 restant avant 2050.

C'est ça la date de fin de circulation du Saint Rafale ?

il y a 48 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Elle est bonne celle là. Moi je ne compare pas le Rafale et le F-35. je dis que le Rafale est un bon avion et je dis que le programme F-35 est une merde (je te signale que je viens de dire "programme F-35" et non pas F-35 parce que tu as une certaine tendance à simplifier ma pensée). Donc quand je dis que le programme F-35 est une merde toi tu interviens et tu dis que si on déclare ça c'est parce que ce programme fait de l'ombre au Rafale et parce que ça nous cause des problèmes psychologiques, alors oui pour contredire ce point de vue on est bien obligé de faire quelques comparaisons.

Contrairement à toi, je ne me permet pas de dire qu'un programme est une merde, mais on n'a visiblement pas la même valeur. Il y a des choses de réalisé, des choses moins bien faites, globalement je considère le programme F-35 comme un succès politique et jusqu'à présent, une jolie tentative technologique et une belle démonstration de la puissance de l'outil industriel américain.

Je n'interviens pas parce que quelqu'un a dit que le programme F-35 est une merde, j'interviens sur la notion de 5G. Mais de toi à moi, les fils de F-35 ressemblent à un dépotoir de merde. Les "faits" ne sont racontés que dans un sens, pour alimenter je ne sais quel courant de pensée.

Et ça, les choses déséquilibrées, ça me déplaît. Parce qu'on force les gens à voir uniquement un côté de la pièce de monnaie, l'autre côté est manquant. Donc tant qu'il est des choses comme ça, vous me trouverez toujours sur la route.

Henri K.

il y a 46 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Cela se précise

http://www.theglobeandmail.com/globe-investor/investment-ideas/trump-attacks-lockheeds-f-35-fighter-in-blow-to-defence-stocks/article33296821/

Il sera bon alors de discuter quels outils administratifs et politiques TRUMP parvient à faire ceci.

Il y a un bouton rouge "STOP" dans l'Oval office et tout est effacé de la circulation ? 

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, Henri K. a dit :

Parce que le nombre d'avions produits doit avoir un lien direct avec l'état d'avancement du programme ?

Je ne pense pas.

Oui, un programme où le développement n'est pas fini ne devrait pas avoir produit 230 avions et surtout il ne devrait pas prévoir d'en produire 593 avant que le développement ne soit fini. Cela s'appelle mettre la charrue avant les boeux et ça n'a pas tres bonne réputation en France. Que l'on produise 10, aller 20 avions, parce qu'on est aux US, dans ces conditions ça peut se justifier mais pas 593.

Qui a annoncé l'IOC ? Le constructeur ou l'armée ?

Dans ce cas là, on doit critiquer quoi ? Le programme donc le constructeur, ou l'armée donc l'utilisateur ?

Mais tout le monde est à critiquer, l'armée, le JPO, et L.M. Parce que tout le monde est corrompus dans cette affaire là. L.M. qui ne pense qu'à la satisfaction de ses actionnaires et qui fait pression sur le JPO et l'armée et les autres qui pensent aux places intéressantes qu'ils auront chez L.M. si ils sont dociles.

Citation

 

Des exemples sont nombreux dans les projets que je vois passer où on annonce une mise en production "avec réserve", cela n'empêche pas de voir les bugs corrigés. D'ailleurs, dans mon domaine, c'est aussi une particularité des projets avec DS que je pilotais.

Moi c'est la première fois que je vois une telle production pour des avions aussi peu aboutis. Et je n'ai jamais entendu dire que DS produisait des avions.

Citation

J'ai lu ta réponse, mais cela ressemble plutôt à un rattrapage, mais soit, passons.

 

C'est surprenant un rattrapage qui a lieu avant la critique.

 

Citation

 

De mémoire, environ 4 500. Bien que je n'aime pas le Saint Dassault j'espèce pour nos emplois qu'un jour, on parvient à produire et à vendre les 4 000 restant avant 2050.

C'est ça la date de fin de circulation du Saint Rafale ?

 

Tu sais le F-16 il faut le comparer au Mirage 2000, ils sont de la même génération . Et il y a en général un rapport 10 entre les productions des systèmes d'arme français et celle des systèmes américains. C'est parce que le marché intérieur est dans ce rapport (5 pour tenir compte de la population et 2 parce que les US dépense 4% de leur PIB pour la défense et la France 2%) Ensuite l'effet de ce marché intérieur US permet de baisser les prix et facilite les exportations. Donc un succès de 4500 avions aux US devrait se comparer avec un succés de 450 avions en France et on a produit 601 Mirage 2000, donc on a pas à se pleindre.

Citation

 

Contrairement à toi, je ne me permet pas de dire qu'un programme est une merde, mais on n'a visiblement pas la même valeur. Il y a des choses de réalisé, des choses moins bien faites, globalement je considère le programme F-35 comme un succès politique et jusqu'à présent, une jolie tentative technologique et une belle démonstration de la puissance de l'outil industriel américain.

 

Bon ça fait 3 ou 4 fois que tu la sort celle là alors je vais m'expliquer. D'abord si j'estime qu'un programme est une merde je le dis et  jusqu'à présent j'estimais que je n'avais pas à le justifier plus qu'une autre opinion. Mais tu estime que c'est mal que ça montre qu'on a pas les mêmes valeurs et dans une autre de tes interventions c'était parce qu'il ne fallait pas mépriser le travail de milliers d'employés qui se donnent à fond pour ce programme.

Mais pourquoi dire qu'un programme est une merde entraînerait que je méprise le travail de milliers d'employés? Je sais bien que plus un programme est une merde et plus c'est difficile de travailler dessus, je sais bien que la plupart des employés de L.M. travaillent bien, sont conscencieux, travaillent beaucoup et méritent l'admiration. La critique porte sur un dizaine de responsables de haut niveau et de quelques lèches bottes arrivistes aux niveaux intermédiaires. Et je ne pense pas que cela implique des valeurs criticables de le dire haut et fort.

 

Citation

 

Je n'interviens pas parce que quelqu'un a dit que le programme F-35 est une merde, j'interviens sur la notion de 5G. Mais de toi à moi, les fils de F-35 ressemblent à un dépotoir de merde. Les "faits" ne sont racontés que dans un sens, pour alimenter je ne sais quel courant de pensée.

Et ça, les choses déséquilibrées, ça me déplaît. Parce qu'on force les gens à voir uniquement un côté de la pièce de monnaie, l'autre côté est manquant. Donc tant qu'il est des choses comme ça, vous me trouverez toujours sur la route.

 

Mais il y a une armée de professionnels chez le JPO et L.M. pour alimenter l'autre coté de la pièce de monnaie. C'est parce que l'histoire est déséquilibrée dans ce sens là que j'essaye de montrer l'autre coté de la pièce. 

Citation

 

Il sera bon alors de discuter quels outils administratifs et politiques TRUMP parvient à faire ceci.

Il y a un bouton rouge "STOP" dans l'Oval office et tout est effacé de la circulation ? 

 

Non mais le fait d'avoir la majorité dans les deux chambres devrait faciliter les choses. Si il ne sait pas comment faire il s'inspirera de l'arrêt du F-22.

[BPCs]

il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non mais le fait d'avoir la majorité dans les deux chambres devrait faciliter les choses. Si il ne sait pas comment faire il s'inspirera de l'arrêt du F-22.

Trump peut déjà sévèrement freiner le F-35 rien qu'en faisant trainer les négo comme pour le LRIP-9  (entre 14 et 18 mois) , ce qui a obligé LM a payé d'avance les sous traitants.

Il peut aussi pousser le bouchon encore plus loin que l'actuel contrat unilatéral pour ce LRIP-9 que LM se tâte d'attaquer au tribunal.

On note enfin que le DoD a refusé de faire un paquet groupé LRIP 9 et 10.

Trump peut ainsi refuser la Ramp Up production après le LRIP 10 à 150 avions par an à partir de 2019.

Rien qu'avec cela, il a moyen de sévèrement restreindre le nombre d'avions construits, ce qui au total amènerait à passer à autre chose, vu que le temps passant, il n'y aura pas le nombre d'avions nécessaires pour combler les retraits de service des legacy.

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, BPCs a dit :

Trump peut déjà sévèrement freiner le F-35 rien qu'en faisant trainer les négo comme pour le LRIP-9  (entre 14 et 18 mois) , ce qui a obligé LM a payé d'avance les sous traitants.

Il peut aussi pousser le bouchon encore plus loin que l'actuel contrat unilatéral pour ce LRIP-9 que LM se tâte d'attaquer au tribunal.

On note enfin que le DoD a refusé de faire un paquet groupé LRIP 9 et 10.

Trump peut ainsi refuser la Ramp Up production après le LRIP 10 à 150 avions par an à partir de 2019.

Rien qu'avec cela, il a moyen de sévèrement restreindre le nombre d'avions construits, ce qui au total amènerait à passer à autre chose, vu que le temps passant, il n'y aura pas le nombre d'avions nécessaires pour combler les retraits de service des legacy.

Le programme F-35 Joint Strike Fighter (JSF) entame sa seizième année sans résultat final. En fait, le programme est à la traîne dans les deux aspects

• de son développement 
• de production 

Dans les deux cas il y a un problème de coût et de délai ce qui conduit à une autre violation de type Nunn-McCurdy, semblable à la précédente en 2010.

A ce titre il peut arrêter le programme.

[BPCs]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Le programme F-35 Joint Strike Fighter (JSF) entame sa seizième année sans résultat final. En fait, le programme est à la traîne dans les deux aspects

• de son développement 
• de production 

Dans les deux cas il y a un problème de coût et de délai ce qui conduit à une autre violation de type Nunn-McCurdy, semblable à la précédente en 2010.

A ce titre il peut arrêter le programme.

Oui Oui, j'avais oublié cette violation qui n'avait été passée en 2010 que parce qu'il avait été certifié que le programme restait d'un intérêt majeur pour les States !!!

[Henri K.]

il y a 38 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui, un programme où le développement n'est pas fini ne devrait pas avoir produit 230 avions et surtout il ne devrait pas prévoir d'en produire 593 avant que le développement ne soit fini. Cela s'appelle mettre la charrue avant les boeux et ça n'a pas tres bonne réputation en France. Que l'on produise 10, aller 20 avions, parce qu'on est aux US, dans ces conditions ça peut se justifier mais pas 593.

Force est de constater que ton analyse est restée au niveau "Parce que la France ne le fait pas alors ce n'est pas normal".

La production de tant d'avions est à analyser plus profondément, et non seulement avec un simple mot "anomalie" - le contexte politique, la stratégie globale, les besoins opérationnels, la capacité industrielle, et le pouvoir financier. Si grand bien te fasse tu peux aussi ajouter une dose lobbying pour démontrer la noirceur du programme.

il y a 42 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi c'est la première fois que je vois une telle production pour des avions aussi peu aboutis. Et je n'ai jamais entendu dire que DS produisait des avions.

L'exemple de DS est pour illustrer qu'un produit utilisable peut être introduit aux utilisateurs finaux sans que ses fonctionnalités soient entièrement disponibles et stabilisées.

Pour un puriste comme moi, et si ça ne regarde que moi, je n'aurais jamais autorisé le passage de m11 de ces projets. Mais si nous regardons de manière plus objective, DS n'a pas menti, les produits sont "utilisables", juste avec plein de workaround, les grognes des utilisateurs...etc.

D'où le fait que ça me fait penser au cas des F-35.

il y a 46 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est surprenant un rattrapage qui a lieu avant la critique.

Il n'y a pas eu de rattrapage avant la critique.

il y a 47 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Bon ça fait 3 ou 4 fois que tu la sort celle là alors je vais m'expliquer. D'abord si j'estime qu'un programme est une merde je le dis et  jusqu'à présent j'estimais que je n'avais pas à le justifier plus qu'une autre opinion. Mais tu estime que c'est mal que ça montre qu'on a pas les mêmes valeurs et dans une autre de tes interventions c'était parce qu'il ne fallait pas mépriser le travail de milliers d'employés qui se donnent à fond pour ce programme.

Mais pourquoi dire qu'un programme est une merde entraînerait que je méprise le travail de milliers d'employés? Je sais bien que plus un programme est une merde et plus c'est difficile de travailler dessus, je sais bien que la plupart des employés de L.M. travaillent bien, sont conscencieux, travaillent beaucoup et méritent l'admiration. La critique porte sur un dizaine de responsables de haut niveau et de quelques lèches bottes arrivistes aux niveaux intermédiaires. Et je ne pense pas que cela implique des valeurs criticables de le dire haut et fort.

Je préfère, mais ça ne se montre malheureusement pas dans tes nombreuses interventions, c'est dommage.

Alors restons sur cette ligne de conduite.

il y a 49 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais il y a une armée de professionnels chez le JPO et L.M. pour alimenter l'autre coté de la pièce de monnaie. C'est parce que l'histoire est déséquilibrée dans ce sens là que j'essaye de montrer l'autre coté de la pièce.

S'il y a une armée de professionnels chez le JPO et LM pour ce côté des choses, ce sont ces choses là que je ne vois pas dans ce forum.

Si tu veux que les gens aient une vision globale des choses, il convient d'exposer d'abord les faits les plus absolus, avant d'étaler tes propos.

Ça paraîtra plus crédible à mon sens.

il y a 52 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non mais le fait d'avoir la majorité dans les deux chambres devrait faciliter les choses. Si il ne sait pas comment faire il s'inspirera de l'arrêt du F-22.

C'est le parti qui a la majorité dans les deux chambres, pas TRUMP, bien qu'il soit le président du pays.

Et, d'un point de vue purement "intérêt", si tu veux arrêter un programme qui a nourrit autant de "poche", qui a déjà tant de clients chez les vassaux, et qui génère un certain niveau d'emploi, tu es obligé de donner quelques choses au retour pour régler la suite. Un simple arrêt en coupant purement et simplement le robinet est inimaginable pour moi.

Mais je ne vois toujours pas quel levier administratif un président des USA peut s'appuyer pour mettre fin un programme d'équipements militaires de telle ampleur.

il y a 22 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le programme F-35 Joint Strike Fighter (JSF) entame sa seizième année sans résultat final. En fait, le programme est à la traîne dans les deux aspects

• de son développement 
• de production 

Dans les deux cas il y a un problème de coût et de délai ce qui conduit à une autre violation de type Nunn-McCurdy, semblable à la précédente en 2010.

A ce titre il peut arrêter le programme.

J'ai également pensé à Nunn-McCurdy, mais ici on ne parle pas d'un programme de petit volume comme le FCS.

A mon sens, au mieux il essaie d'honorer ses programmes électoraux et de nuire le futur financement du programme, obligeant ainsi LM à reprendre ses rôles "normaux" d'un constructeur.

Mais à ce jour, et à une telle "profondeur" du programme, je ne vois pas de raison ni d'intérêt d'arrêter un programme comme ça, qui, quant bien même que ça arrive, chose que je n'imagine pas, donnera lieu aux 2 à 3 nouveaux programmes d'avions et une série de mesure pour mettre à jour et pour prolonger les programmes déjà existants.

A ce titre, le Saint Rafale n'aura de toute façon pas plus de place sur le marché.

Henri K.

[BPCs]

il y a 51 minutes, Henri K. a dit :

A ce titre, le Saint Rafale n'aura de toute façon pas plus de place sur le marché

On s'en fiche : ce n'est pas le fil ;-)

[Patrick]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non mais le fait d'avoir la majorité dans les deux chambres devrait faciliter les choses. Si il ne sait pas comment faire il s'inspirera de l'arrêt du F-22.

Ca m'ennuie de le penser, mais ce serait la pire des options. Je pense qu'il y aura reculade de Trump sur le F-35, après tout il n'est plus à ça près.

Les US sont condamnés à devoir faire quelque chose du F-35, et ils en feront quelque chose c'est certain. Quoi, c'est la question.

Si dans quelques années le programme s'arrêtait après 500-750 avions produits au lieu de 3000, vous imaginez la violence qu'aurait cet effet sur tous nos partenaires européens qui ont acheté le F-35 ? Le prix unitaire s'en trouverait multiplié, la disponibilité descendrait en flèche à cause du coût des pièces, et les offsets pour les "partenaires" seraient inexistants... Un cauchemar.

[Fenrir]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Ca m'ennuie de le penser, mais ce serait la pire des options. Je pense qu'il y aura reculade de Trump sur le F-35, après tout il n'est plus à ça près.

Les US sont condamnés à devoir faire quelque chose du F-35, et ils en feront quelque chose c'est certain. Quoi, c'est la question.

Si dans quelques années le programme s'arrêtait après 500-750 avions produits au lieu de 3000, vous imaginez la violence qu'aurait cet effet sur tous nos partenaires européens qui ont acheté le F-35 ? Le prix unitaire s'en trouverait multiplié, la disponibilité descendrait en flèche à cause du coût des pièces, et les offsets pour les "partenaires" seraient inexistants... Un cauchemar.

Cela prouverait juste aux partenaires Européens que ce que nous hurlons depuis 13 ans sur ce forum fait sens de A à Z.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

L'exemple de DS est pour illustrer qu'un produit utilisable peut être introduit aux utilisateurs finaux sans que ses fonctionnalités soient entièrement disponibles et stabilisées.

Tout à fait, mais le mot clé dans cette phrase est "utilisable".

Or ce qui ressort de l'étude de Gilmore c'est que les F-35 actuels, dont l'IOC a été prononcée, ne sont en réalité pas utilisables au sens militaire du terme, et qu'il s'agit donc d'une fiction à usage politique type village Potemkine.

La question du partage des responsabilités entre LM et Pentagone est au fond secondaire, elle ne change pas le fait.

 

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Et, d'un point de vue purement "intérêt", si tu veux arrêter un programme qui a nourrit autant de "poche", qui a déjà tant de clients chez les vassaux, et qui génère un certain niveau d'emploi, tu es obligé de donner quelques choses au retour pour régler la suite. Un simple arrêt en coupant purement et simplement le robinet est inimaginable pour moi.

(...)

Mais à ce jour, et à une telle "profondeur" du programme, je ne vois pas de raison ni d'intérêt d'arrêter un programme comme ça, qui, quant bien même que ça arrive, chose que je n'imagine pas, donnera lieu aux 2 à 3 nouveaux programmes d'avions et une série de mesure pour mettre à jour et pour prolonger les programmes déjà existants.

Un arrêt "sec" du programme F-35 ne me semble pas le plus probable, et il est inimaginable quoi qu'il en soit sans le remplacer immédiatement, probablement par des achats de nouveaux F-15 ou F-18-E/F dans leurs dernières versions joints à un redémarrage de la production de F-22.

Du point de vue de l'intérêt et sachant que l'USAF a grand besoin de recapitaliser ses chasseurs, il faut noter que le nombre de chasseurs opérationnels de l'USAF augmenterait bien plus rapidement et sûrement de cette façon. S'agissant du F-35, le calendrier pour une version 3F certifiée et opérationnelle c'est plutôt 2021, et ceci à condition qu'aucun nouveau décalage n'intervienne, à rebours de tout l'historique du programme jusqu'ici. Compte tenu du temps de refonte des centaines de F-35 déjà produits dans une version non opérationnelle, il est difficile de raisonnablement imaginer que les F-35 opérationnels deviennent vraiment nombreux avant 2023 au plus tôt.

Je ne sais pas quel est la durée du cycle de production des F-15 ou F-18-E/F, mais il est certainement très inférieur à sept ans.

 

il y a 57 minutes, Patrick a dit :

Les US sont condamnés à devoir faire quelque chose du F-35, et ils en feront quelque chose c'est certain. Quoi, c'est la question.

Si dans quelques années le programme s'arrêtait après 500-750 avions produits au lieu de 3000, vous imaginez la violence qu'aurait cet effet sur tous nos partenaires européens qui ont acheté le F-35 ? Le prix unitaire s'en trouverait multiplié, la disponibilité descendrait en flèche à cause du coût des pièces, et les offsets pour les "partenaires" seraient inexistants... Un cauchemar.

A mon avis le plus probable c'est effectivement que les EU fassent quelque chose du F-35, en pratique qu'ils poursuivent le programme pour quelques centaines d'exemplaires, mais que le F-35 ne soit plus "the One", seulement l'un des programmes permettant le renouvellement de la flotte USAF.

Je verrais bien la production de F-35 suspendue ou du moins réduite à pas grand chose jusqu'à ce que LM ait achevé la version 3F et qu'elle soit pleinement testée et validée. Cinq ans donc, au mieux. Les fonds dégagés étant consacrés d'une part à un redémarrage du F-22, d'autre part à des achats sur étagère de nouveaux F-15.

Concernant les clients étrangers, l'impact ne serait pas non plus catastrophique, il pourrait même être positif. Ils pourraient continuer de payer leur écot en achetant d'autres appareils américains - le F-18-E/F par exemple - et ça leur coûterait d'ailleurs moins cher. Ou bien attendre pour avoir des F-35 version 3F quelque part dans les années 2020, si l'état de leur parc aérien existant le permet.

 

 

 

 

[seb24]

Il y a 4 heures, Henri K. a dit :

Force est de constater que ton analyse est restée au niveau "Parce que la France ne le fait pas alors ce n'est pas normal".

La production de tant d'avions est à analyser plus profondément, et non seulement avec un simple mot "anomalie" - le contexte politique, la stratégie globale, les besoins opérationnels, la capacité industrielle, et le pouvoir financier. Si grand bien te fasse tu peux aussi ajouter une dose lobbying pour démontrer la noirceur du programme.

 

Je pense qu'on le fait en France aussi. C'est devenu une pratique courante dans l'industrie aéronautique pour réduire les cycles dev > mise en service que de lancer la production industrielle avant la fin des essais de qualif de l'appareil. Si tout ce passe bien c'est cool, mais sinon forcement ça pose de gros problèmes. C'est ce qui est arrivé avec les B787 ou dans une moindre mesure a l'A400M qui doivent ensuite repasser en atelier pour être remis a niveau.

Après avec le F-35, la raison industrielle tu peux ajouter la raison politique. Avec plus de 200 appareils produits il n'est plus vraiment possible pour les clients de se désengager du programme.