Les nouvelles positives du programme JSF F-35

[weasel]

Ça fait froid dans le dos! Et pour nombre de pays, il n'y aura tout simplement plus d' échappatoire possible, puisque le programme leur a siphonner tout ce qu'ils possédaient !

[Henri K.]

il y a 6 minutes, weasel a dit :

Ça fait froid dans le dos! Et pour nombre de pays, il n'y aura tout simplement plus d' échappatoire possible, puisque le programme leur a siphonner tout ce qu'ils possédaient !

Ce qui fait réellement froid dans le dos c'est que même si ce phénomène est connu de tout le monde - même ici moi et @pascal et aussi vieux Dassault en avons mainte fois parlé - et bien tout le monde est "content" de tomber dedans.

Et ça, ça en dit gros et ça mérite surtout de sortir un bouquin pour bien l'analyser.

Parce que plus fort, je n'en ai pas vu. C'est pour ça j'ai toujours deux admirations pour ce programme, un au niveau politique, l'autre au niveau technologique.

Henri K.

[Patrick]

il y a 20 minutes, Henri K. a dit :

et bien tout le monde est "content" de tomber dedans.

Même les industriels "partenaires" qui prennent le risque d'être floués ?

[Henri K.]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Même les industriels "partenaires" qui prennent le risque d'être floués ?

C'est pour ça j'ai toujours dit qu'il faut garder une certaine objectivité quand on regarde ce programme, quel que soit le niveau de la "haine" qu'on peut avoir. Je n'aime pas du tout le Saint Dassault ou le Saint Rafale, mais je garde toujours ma tête froide quand il s'agit des faits et du domaine technique.

Le tableau n'est pas totalement noir.

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

C'est pour ça j'ai toujours dit qu'il faut garder une certaine objectivité quand on regarde ce programme, quel que soit le niveau de la "haine" qu'on peut avoir. Je n'aime pas du tout le Saint Dassault ou le Saint Rafale, mais je garde toujours ma tête froide quand il s'agit des faits et du domaine technique.

Le tableau n'est pas totalement noir.

Henri K.

Moi je n'ai pas d'admiration particulière pour les gens qui ne savent faire que des abus de position dominante.

[Alexis]

Il y a 11 heures, Henri K. a dit :

C'est pour ça j'ai toujours dit qu'il faut garder une certaine objectivité quand on regarde ce programme, quel que soit le niveau de la "haine" qu'on peut avoir. Je n'aime pas du tout le Saint Dassault ou le Saint Rafale, mais je garde toujours ma tête froide quand il s'agit des faits et du domaine technique.

Pour quelle raison, si ça n'est pas indiscret ?

Enfin, même si ça l'est  Je veux dire, Picdelamirand-oil a fait son coming out et a révélé qu'il n'aimait guère LM et son F-35 (surprise !) et surtout pourquoi. Pour quelles raisons as-tu une aversion particulière pour Dassault et son Rafale ?

(si tu l'as déjà écrit ailleurs, je l'ai manqué désolé)

[pascal]

l'affaire du F 35 et la situation qu'elle impose aux alliés n'est pas nouvelle; je me souviens d'un remarquable article de R.J Francillon dans deux Air Fan du début des années 2000 qui situait déjà très bien le débat concernant la mission industrielle et stratégique du F 35

-flinguer l'industrie aéronautique militaire européenne

-renforcer les liens de sujétion entre partenaires au sein de l'OTAN et aussi vis à vis des alliés traditionnels hors OTAN

C'est une situation ancienne, connue de tous et assumée. Ceux qui crient au scandale aujourd'hui en poussant des cris de vierges effarouchées font preuve au minimum de mauvaise foi ...

En fait ce qui génère aujourd'hui tout ce tohu-bohu c'est uniquement la dérive des coûts; parce que pour le reste c'est validé et assumé depuis longtemps. Notamment le fait que les pays du club F 35 se placent objectivement et ouvertement sous le parapluie US à des degré divers mais de manière, une fois encore assumée ... y compris Israël qui je vous le rappelle a su compter sur les livraisons expresses du Pentagone durant les heures noires de la guerre du Kippour (et sur les nôtre en 67 mais çà on le sait moins).

La notion d'indépendance nationale et d'autonomie d'action n'a pas la même signification selon que l'on est Belge, Canadien, Hollandais et désormais Britannique ou  à l'opposé Français. N'en déplaise c'est ainsi.

Les pays qui se sont inscrit dans le programme F 35 savaient où ils allaient dès les premiers engagement, aujourd'hui seul le montant de l'addition fait tiquer pour le reste tout est verrouillé depuis le début.

[Henri K.]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je n'ai pas d'admiration particulière pour les gens qui ne savent faire que des abus de position dominante.

Toi tu hais les gens du programme, moi j'admire ce programme. En soi, il n'y a pas de conflit.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Pour quelle raison, si ça n'est pas indiscret ?

Enfin, même si ça l'est  Je veux dire, Picdelamirand-oil a fait son coming out et a révélé qu'il n'aimait guère LM et son F-35 (surprise !) et surtout pourquoi. Pour quelles raisons as-tu une aversion particulière pour Dassault et son Rafale ?

(si tu l'as déjà écrit ailleurs, je l'ai manqué désolé)

Mes vécus personnels avec d'abord DS puis DA. Je suis peut-être mal tombé mais mon boulot oblige, des personnes particulières plus arrogantes les unes après les autres, et quand je creuse un peu, c'est du vent, c'est du ownage, c'est limite de l'arnaque. Une fois j'étale un peu les propos de A à Z, il n'y a plus personne en face pour péter un mot.

Je connais quelques ami(e)s qui ont rejoint ce groupe en partant des autres industriels, et rapidement ils ont tous été contaminés. C'est dommage.

Pour reprendre un peu ce que vieux Dassault (que j'aime bien, sérieusement, parce que lui au moins il est intègre et il n'a pas choppé des sales habitudes de la maison) a dit en haut, car c'était exactement ce qu'il s'est passé, je n'aime pas des gens qui ne savent faire que des abus de position dominante. Mais quand tu y vas franco avec des argumentations techniques, en face ça casse en mille morceaux, comme une poupée en porcelaine. Jolie, mais creuse.

Et je répète, ce sont certaines personnes en particulier, je n'en doute pas qu'il y a des bons, sinon la boîte ne tournera pas. Mais non, je ne retenterai pas le diable.

Est-ce que je suis le seul à penser ceci, chez Bubusland par exemple (ou ailleurs) ? Vous connaissez déjà la réponse. 

Quant au Saint Rafale, c'est un bon avion (guère plus), je l'ai toujours dit, même si je n'aime pas le Saint Dassault c'est tout de même deux choses différentes. Technique c'est technique, un fait c'est un fait, un ressenti personnel c'est un ressenti personnel.

Mais ce que je n'aime pas sur cet avion, c'est que les gens les mettent sur un piédestal, et pour moi il n'y a pas de quoi. Quand je répète le mot "Saint Rafale", ce n'est même pas pour l'avion lui-même, mais pour pointer du doigt à un phénomène que je trouve absurde, limite une maladie obsessionnelle.

Henri K.

[Alexis]

il y a 21 minutes, Henri K. a dit :

Mes vécus personnels avec d'abord DS puis DA. Je suis peut-être mal tombé mais mon boulot oblige, des personnes particulières plus arrogantes les unes après les autres, et quand je creuse un peu, c'est du vent, c'est du ownage, c'est limite de l'arnaque. Une fois j'étale un peu les propos de A à Z, il n'y a plus personne en face pour péter un mot.

Merci, je comprends mieux.

Mon vécu personnel avec Dassault Aviation est probablement plus limité - une mission de six mois chez eux il y a plus de dix ans quand je travaillais en SSII - mais il est positif. Je n'ai pas repéré d'arrogance particulière, ni de fragilité particulière des connaissances techniques. Je n'ai à vrai dire guère vu de différence avec d'autres entreprises du secteur chez qui ou pour qui j'ai eu l'occasion de travailler, ni en bien ni en mal.

Comme tu le dis, il y a peut-être là aussi une question de chance ou de malchance - où ai-je mis ma patte de lapin et mon fer à cheval, mince  ?

 

il y a 21 minutes, Henri K. a dit :

Mais ce que je n'aime pas sur cet avion, c'est que les gens les mettent sur un piédestal, et pour moi il n'y a pas de quoi. Quand je répète le mot "Saint Rafale", ce n'est même pas pour l'avion lui-même, mais pour pointer du doigt à un phénomène que je trouve absurde, limite une maladie obsessionnelle.

Le Rafale n'est pas la huitième merveille du monde, c'est clair.

C'est un bon avion, parce qu'il correspond bien au cahier des charges que la France avait défini pour son développement, que les coûts ont été globalement maîtrisés, ceci en préservant une capacité d'évolution significative. Bref, il fait le boulot, et c'est déjà beaucoup.

Je trouve que c'est un sujet de fierté que la France ait pu réussir à construire cet avion, c'est-à-dire à conserver son indépendance sur toutes les technologies servant aux avions de combat, sans transiger sur les performances - sauf sur la furtivité, mais comme il s'avère que ce n'est pas nécessairement la caractéristique à laquelle il est judicieux de trop sacrifier... les moyens limités de la France ont peut-être eu un avantage sur ce coup, en nous évitant de tomber dans un piège.

Cela dit, c'est peut-être justement cette fierté qui peut être exagérée et amener à imaginer que le Rafale fait forcément tout mieux que les autres. Une tendance dont il vaut mieux se garder je suis d'accord.

 

[Henri K.]

7 minutes ago, Alexis said:

Mon vécu personnel avec Dassault Aviation est probablement plus limité - une mission de six mois chez eux il y a plus de dix ans quand je travaillais en SSII - mais il est positif. Je n'ai pas repéré d'arrogance particulière, ni de fragilité particulière des connaissances techniques.

Si tu es intervenu en tant que sous-traitant, projeteur ou en projet informatique, globalement tu ne risques pas de croiser des gens dont je parlais.

7 minutes ago, Alexis said:

en nous évitant de tomber dans un piège.

Crois moi, tôt ou tard on va devoir y passer, d'une manière ou d'une autre.

Sinon nEUROn n'aura jamais cette tronche là.

Henri K.

[Alexis]

il y a 10 minutes, Henri K. a dit :

Si tu es intervenu en tant que sous-traitant, projeteur ou en projet informatique, globalement tu ne risques pas de croiser des gens dont je parlais.

Sous-traitant intégré chez eux, responsable de la rédaction d'une spécification de besoin pour une évolution du Rafale.

 

il y a 10 minutes, Henri K. a dit :

Crois moi, tôt ou tard on va devoir y passer, d'une manière ou d'une autre.

Sinon nEUROn n'aura jamais cette tronche là.

L'utilité de la furtivité ne se discute guère, mais la grande question est l'opportunité de l'intégrer sur un avion d'armes, connaissant ses impacts en termes de coût, de maintenance et les contraintes qu'elle impose sur l'ensemble de l'avion. Bref, s'agit-il d'une magic bullet fournissant une telle supériorité qu'elle vaut la peine de lui sacrifier beaucoup... ou est-ce que le jeu tout compte fait n'en vaut pas vraiment la chandelle.

Les Etats-Unis pouvaient se permettre de ne pas choisir, d'avoir à la fois un avion furtif de supériorité aérienne cher, rare et réussi - le F-22 - et un autre avion plus commun, moins cher, qu'ils auraient pu faire non furtif. Tel n'a pas été leur choix, c'était peut-être une erreur, mais enfin le choix ils l'ont eu.

Pour la France, il n'y avait pas le choix, et elle ne l'a toujours pas. Sauf à faire exploser le budget de la Défense, ou à changer complètement le fusil d'épaule du point de vue diplomatique en proposant aux Russes de faire le T-50 ensemble - et ça n'a pas été fait, et le train est parti maintenant... bon c'est vrai il reste les Chinois, à supposer qu'ils puissent être intéressés  - il ne pouvait être question de construire un chasseur furtif.

Pour un drone de combat, la question se pose différemment, parce qu'il est nettement moins polyvalent qu'un avion de combat, et les contraintes imposées par la furtivité peuvent être plus acceptables. Sans compter qu'on peut envisager un format d'aile volante sans dérive, donc avec furtivité meilleure.

Dassault parle d'un futur Rafale "coopérant" avec plusieurs nEUROns - ou plutôt ses descendants opérationnels. D'une part c'est certes en partie par manque de moyens pour faire autre chose que la France envisage cela. D'autre part il est tout à fait possible que ce soit aussi le meilleur compromis envisageable, ou du moins un bon compromis sur l'utilisation ou non de la furtivité.

... Où est ma patte de lapin, mince ?

 

[Henri K.]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

L'utilité de la furtivité ne se discute guère, mais la grande question est l'opportunité de l'intégrer sur un avion d'armes, connaissant ses impacts en termes de coût, de maintenance et les contraintes qu'elle impose sur l'ensemble de l'avion. Bref, s'agit-il d'une magic bullet fournissant une telle supériorité qu'elle vaut la peine de lui sacrifier beaucoup... ou est-ce que le jeu tout compte fait n'en vaut pas vraiment la chandelle.

Si je dois reprendre les termes employés par les Chinois dans leurs multiples études depuis les années 90', la furtivité procure avant tout une meilleure survivabilité de l'avion. C'est le terme qui est ressorti le plus.

Après ça dépend sous quel angle tu vois les choses, toujours pareil.

Maintenant les premiers résultats de l'exercice chinois Red Sword 2016 qui s'est déroule en Novembre sont sortis petit à petit, où deux J-20 y ont participé pour la première fois, les avantages des avions dit "furtifs" (moi je préfère toujours faible observabilité) sont sans équivoque. 

xx : 0 contre tous les appareils actuellement en service sans exception, avec ou sans AWACS ça n'a finalement pas changé grande chose. D'ailleurs dans un combat 2 vs 2 dont un côté qui ont des avions de l'ancienne génération est accompagné par un AWACS, ce dernier s'est fait dégommer illico.

La distance de détection de J-10A / J-10S dans les combats de face est réduite à moins de 30 km (certains disent 18), "des aveugles" ils ont dit. En BVR ou WVR ça ne change rien.

Par contre l'intérêt de radar à AESA est également démontré. Les J-10B venant du commandement du Nord ont "posé énormément de soucis" aux appareils de l'Est (ceux qui ont encore un radar PD), un avantage "écrasant" a-t-il été dit. Mais même avec ça, les J-10B "sont moins dramatiques mais pas loin" contre les J-20.

En tout cas, la CMC et l'armée de l'air chinoise seraient "extrêmement satisfaits" de la performance de J-20 après cet exercice, même à l'état actuel. Et les sources rajoutent que "enfin on sait que toutes les tactiques qu'on avait développé avant, pensant pouvoir contrer les avions furtifs, ce sont finalement du flanc, ça ne marche pas".

La menace de F-22 et F-35, et surtout ce que ça représente derrière, est prise très au sérieux par les Etats majors chinois. Si mes sources sont exactes, après le centre de Dingxin dans lequel les premiers J-20 admis joueront le rôle OPFOR, les prochains rejoindraient directement la côte Est, en première ligne, face au Japon et aux Etats Unis.

Je vous laisse imaginer pourquoi.

Henri K.

Modifié le 15 décembre 2016 par Henri K.

[Alexis]

il y a 23 minutes, Henri K. a dit :

Maintenant les premiers résultats de l'exercice chinois Red Sword 2016 qui s'est déroule en Novembre sont sortis petit à petit, où deux J-20 y ont participé pour la première fois, les avantages des avions dit "furtifs" (moi je préfère toujours faible observabilité) sont sans équivoque. 

xx : 0 contre tous les appareils actuellement en service sans exception, avec ou sans AWACS ça n'a finalement pas changé grande chose. D'ailleurs dans un combat 2 vs 2 dont un côté qui ont des avions de l'ancienne génération est accompagné par un AWACS, ce dernier s'est fait dégommer illico.

La distance de détection de J-10A / J-10S dans les combats de face est réduite à moins de 30 km (certains disent 18), "des aveugles" ils ont dit. En BVR ou WVR ça ne change rien.

Par contre l'intérêt de radar à AESA est également démontré. Les J-10B venant du commandement du Nord ont "posé énormément de soucis" aux appareils de l'Est (ceux qui ont encore un radar PD), un avantage "écrasant" a-t-il été dit. Mais même avec ça, les J-10B "sont moins dramatiques mais pas loin" contre les J-20.

En tout cas, la CMC et l'armée de l'air chinoise seraient "extrêmement satisfaits" de la performance de J-20 après cet exercice, même à l'état actuel. Et les sources rajoutent que "enfin on sait que toutes les tactiques qu'on avait développé avant, pensant pouvoir contrer les avions furtifs, ce sont finalement du flanc, ça ne marche pas".

Intéressant, merci pour les nouvelles du J-20. J'ai vu aussi l'article de East Pendulum sur le même sujet.

 

[Dany40]

Le 12/12/2016 à 19:10, Picdelamirand-oil a dit :

Non mais là tu es en train de sous entendre que le F-35 est encore plus avancé que ses spécifications initiales du fait de l'évolution de l'environnement militaire pendant sa mise au point, alors que le programme n'atteint même pas les fonctions basiques de tous les avions opérationnels existant.

Je dis juste qu'il est possible que des notions techniques non prévues au départ du programme se soient invitées... en cours de route ...  dans le cahier des charges de l'appareil. C'est une explication plus cohérente à mes yeux pour expliquer leurs soucis sur le logiciel du F-35 que le très populaire Troll  "les américains sont des incapables".

Concernant les fonctions basiques des avions existants ... comme je l'ai déjà démontré avec document officiel à l'appui les compromis en terme de vitesse Air, de maniabilité, de rayon d'action étaient tous prévus dès l'origine du programme. C'est exactement la même logique que les compromis que Dassault à fait sur le Rafale par rapport aux capacités de vol du Mirage 2000 (plafond opérationnel et vitesse Air en baisse) ... les compromis sur le F-35 vont plus loin et on peut se demander si c'est judicieux, mais il faut arrêter de croire à cette idée fausse affirmant que c'est le résultat d'un échec technique en cours de programme. Si c'est un échec ce sera l'échec du concept original de l'appareil.

[bubzy]

Dany, les américains ne sont pas plus buses que les autres. Ni meilleurs. Mais là ils ont foiré, c'est tout.

On rajoute des choses supplémentaires quand on arrive au moins à un stade où la base fonctionne à minima. Et ce n'est pas le cas.

Modifié le 15 décembre 2016 par bubzy

[Dany40]

Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

Mais ce que je n'aime pas sur cet avion, c'est que les gens les mettent sur un piédestal, et pour moi il n'y a pas de quoi. Quand je répète le mot "Saint Rafale", ce n'est même pas pour l'avion lui-même, mais pour pointer du doigt à un phénomène que je trouve absurde, limite une maladie obsessionnelle.

Henri K.

Tu vas avoir des problèmes toi !!!!!!!   :)

Personnellement j'aime le Rafale parce qu'au moment de sa mise en service il intégrait des notions d'avant garde qui se sont confirmées comme majeures par la suite.

Mais je tombe d'accord sur la vénération très cocardière qui s'est depuis cristallisée. Elle me pose pas problème fondamentalement, je crois qu'il y a matière à être fier en effet, mais elle me pose problème par le fait qu'elle trouble la vision que les gens peuvent avoir d'autres programmes ... et le F-35 en tout 1er.

Certains médias ont en effet rapidement comparés le F-35 au Rafale ... et en effet il y a de lourdes similitudes de principe entre les 2 programmes : Réduire les coût d'achat et maintenance avec un programme commun multi et omni-rôle ... quitte à payer le programme en lui même plus cher. Accepter des compromis capacitaires sur certaines caractéristiques pour affirmer des points considérés plus importants etc .. etc ... les points communs sont nombreux et cela hérisse beaucoup les amoureux du Rafale.

Personnellement je trouve plutôt savoureux que la première puissance mondiale viennent copier nos principes de rationalisation aéronautique ... Bien sûr ils font cela à leur échelle qui n'est pas du tout la même que la notre ... mais les similitudes sont clairement présentes.

La plus marquante pour moi car la moins admise de toutes ... c'est que le F-35 comme le Rafale est un appareil venant réduire les coûts d'achats et de maintenance d'une nouvelle génération d'appareils. Comme l'expliquait un expert russe en aéronautique, la force du programme F-35 c'est ce compenser le coût des technologies furtives par la quantité d'appareils à produire et à mettre en œuvre. Bien plus que les avancées en terme de revêtement furtif plus durable et moins couteux, ce sont les économies d'échelle qui permettent aujourd'hui au F-35 d'être, très largement, l'avion furtif le moins couteux à l'achat unitaire de tous ceux construits par les USA dans leur histoire.

De la même façon que le Rafale coutait encore 150 millions d'euros en 2005 (source Cour des comptes), le F-35 est encore nettement plus cher que les avion actuels même s'il est 3 fois moins cher qu'un F-22. Mais tout porte à croire que son prix va peu à peu se rapprocher très fortement des avion actuels ... tout comme le Rafale a réussi à réduire son coût malgré ses soucis à l'export et sa quantité totale bien plus faible.

 

Les connaisseurs ici m'ont un peu rassuré sur le point qui me chagrinait le plus : Je craignais que l'amour de notre Rafale actuel nous fasse perdre de vue la nécessité de passer à une étape suivante ... à prévoir dès aujourd'hui le successeur du Rafale qui nous sera nécessaire dans 20 ans.

Modifié le 15 décembre 2016 par Dany40

[Henri K.]

il y a 6 minutes, bubzy a dit :

Dany, les américains ne sont pas plus buses que les autres. Ni meilleurs. Mais là ils ont foiré, c'est tout.

On rajoute des choses supplémentaires quand on arrive au moins à un stade où la base fonctionne à minima. Et ce n'est pas le cas.

C'est un peu tôt pour dire que les Américains ont foiré.

Ils ont failli dans certains objectifs, ça c'est un fait. Mais de là à parler de l'échec du programme, c'est de se mentir aussi.

à l’instant, Dany40 a dit :

Tu vas avoir des problèmes toi !!!!!!!   :)

Non, aucun, j'assume pleinement et ouvertement. J'étais déjà comme ça face à eux, il n'y a pas de raison que je sois différent ici avec vous.

On aime bien dire que le F-35 a dépassé beaucoup son budget, ce qui n'est pas faux, mais tant qu'on a du pognon, et qu'il y a toujours des pigeons qui veulent payer, c'est où le problème ?

Dans ma famille, on a l'habitude de dire "l'argent n'a de valeur que quand tu la dépenses". C'est sous cet angle là que je continue à regarder, et parfois avec quelques admirations aussi, ce programme de F-35.

Henri K.

[bubzy]

il y a 3 minutes, Henri K. a dit :

C'est un peu tôt pour dire que les Américains ont foiré.

Ils ont failli dans certains objectifs, ça c'est un fait. Mais de là à parler de l'échec du programme, c'est de se mentir aussi.

Non, aucun, j'assume pleinement et ouvertement. J'étais déjà comme ça face à eux, il n'y a pas de raison que je sois différent ici avec vous.

On aime bien dire que le F-35 a dépassé beaucoup son budget, ce qui n'est pas faux, mais tant qu'on a du pognon, et qu'il y a toujours des pigeons qui veulent payer, c'est où le problème ?

Dans ma famille, on a l'habitude de dire "l'argent n'a de valeur que quand tu la dépenses". C'est sous cet angle là que je continue à regarder, et parfois avec quelques admirations aussi, ce programme de F-35.

Henri K.

Quand je parlais de foiré, c'est dans le contexte de la discussion, c'est à dire le fait de toujours trouver une explication pour dédouaner LM de tous leurs retards et dépassements de budget.

il y a 5 minutes, Henri K. a dit :

C'est un peu tôt pour dire que les Américains ont foiré.

Ils ont failli dans certains objectifs, ça c'est un fait. Mais de là à parler de l'échec du programme, c'est de se mentir aussi.

Non, aucun, j'assume pleinement et ouvertement. J'étais déjà comme ça face à eux, il n'y a pas de raison que je sois différent ici avec vous.

On aime bien dire que le F-35 a dépassé beaucoup son budget, ce qui n'est pas faux, mais tant qu'on a du pognon, et qu'il y a toujours des pigeons qui veulent payer, c'est où le problème ?

Dans ma famille, on a l'habitude de dire "l'argent n'a de valeur que quand tu la dépenses". C'est sous cet angle là que je continue à regarder, et parfois avec quelques admirations aussi, ce programme de F-35.

Henri K.

Quand je parlais de foiré, c'est dans le contexte de la discussion, c'est à dire le fait de toujours trouver une explication pour dédouaner LM de tous leurs retards et dépassements de budget.

[Dany40]

il y a 10 minutes, bubzy a dit :

Dany, les américains ne sont pas plus buses que les autres. Ni meilleurs. Mais là ils ont foiré, c'est tout.

On rajoute des choses supplémentaires quand on arrive au moins à un stade où la base fonctionne à minima. Et ce n'est pas le cas.

Personne n'oserait nier qu'ils ont foiré la gestion du programme .... les surcoûts et les retards en attestent en effet. La seule chose sur laquelle je ne tombe pas d'accord, c'est lorsqu'on annonce l'incapacité qu'aura l'avion final à remplir correctement ses missions. Pour moi il finira par faire le boulot .... et l'échelle finale des retards et surcoûts montrera à quelle point la gestion a été mauvaise (même si personnellement je reste persuadé qu'elle a tout d'abord été malhonnête et qu'une bonne commission d'enquête vaudrait le coup)

Ce que j'aimerais savoir ce sont les raisons profondes de ces soucis massifs de mise au point ... est ce la "Concurency" et donc l'échec d'une méthode de gestion ?? Est ce que c'est l'ambition démesurée du programme ?? Est ce que c'est aussi causé par des modifications importantes dans le concept même en cours de route ??

 

il y a 7 minutes, Henri K. a dit :

Dans ma famille, on a l'habitude de dire "l'argent n'a de valeur que quand tu la dépenses". C'est sous cet angle là que je continue à regarder, et parfois avec quelques admirations aussi, ce programme de F-35.

Henri K.

Je crois que le fond du souci est là ... les monstrueuses augmentations de budget de défense US après 2001 ont crées une énorme poule aux oeufs d'or ... et je reste persuadé que certains se sont gentiment servis sur la bête très au delà de toute légalité.

[Picdelamirand-oil]

il y a 52 minutes, Dany40 a dit :

Je dis juste qu'il est possible que des notions techniques non prévues au départ du programme se soient invitées... en cours de route ...  dans le cahier des charges de l'appareil. C'est une explication plus cohérente à mes yeux pour expliquer leurs soucis sur le logiciel du F-35 que le très populaire Troll  "les américains sont des incapables".

Je n'ai pas (encore) le JORD, mais j'ai un lien vers les transparents du brieffing de présentation de ce document:

https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/jsf-pubrelbrief.pdf

Comme cela tu va pouvoir recaler ton appréciation de ce qui était prévu au démarrage du projet.

[Teenytoon]

C'est quoi le JORD ?

[TarpTent]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Je n'ai pas (encore) le JORD, mais j'ai un lien vers les transparents du brieffing de présentation de ce document:

https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/jsf-pubrelbrief.pdf

Comme cela tu va pouvoir recaler ton appréciation de ce qui était prévu au démarrage du projet.

 

Au moins, ils avaient bien identifié l'élément-clé, Synthétisé dans le dernier slide, après l'avoir martelé dès l'introduction de la présentation (avec le mot en rouge sur la seconde, en prime) :

"JSF Challenge : Affordably meet the requirements of the warfighter"

Le challenge a été accepté, reste plus qu'à se mettre d'accord sur la notion de "moindre coût" ... puis ensuite de décider s'il répond effectivement, à moindre coût ou non, aux exigences d'un avion de guerre...

 

(je me répète, mais le fait même qu'on se pose la question y compris aux USA est déjà une réponse en soi)

Modifié le 15 décembre 2016 par TarpTent

[Patrick]

Il y a 5 heures, Dany40 a dit :

Les connaisseurs ici m'ont un peu rassuré sur le point qui me chagrinait le plus : Je craignais que l'amour de notre Rafale actuel nous fasse perdre de vue la nécessité de passer à une étape suivante ... à prévoir dès aujourd'hui le successeur du Rafale qui nous sera nécessaire dans 20 ans.

On attendra pas 20 ans pour le Rafale MLU.

La question pour l'heure c'est de connaître le niveau de furtivité qu'atteindra DEDIRA et si les capacités des antennes conformes issues de MELBAA et de CARAA permettront d'être crédible face aux furtifs passifs.

Après, vu qu'il semble que Snecma ait en développement une version beaucoup plus puissante du M-88 pour le SCAF (confidences de prof.566) et qu'ils bossent sur le cycle variable, l'intégration d'un tel moteur sur Rafale MLU ne semble pas (a priori) hors de portée. Autorisant ainsi une prise d'embonpoint de l'avion qui pourrait recevoir, par exemple, des réservoirs conformes ainsi que des baies (intégrées ou pas) sur une cellule dont la furtivité aura été retravaillée en ce sens.

Ajoutons que l'intérêt que pourraient porter à ces solutions des pays ayant accès aux codes sources et à une licence de production (Inde en premier lieu) pourront stimuler fortement les recherches en ce sens.

Un successeur "feuille blanche" du Rafale, ce n'est pas possible en l'état, à moins de multiplier par trois le budget de la défense. Mais quel intérêt ? Certains grands piliers de la "5eme génération" sont d'ores et déjà intégrés sur Rafale. Autant réutiliser ce qui marche et est déjà développé, non ?

Donc c'est loin, très loin d'être fini, pour le Rafale actuel. Même s'il doit pour cela être retravaillé, à la manière par exemple d'un Gripen NG ou d'un F16 block 5x/6x.

Du moins c'est comme ça que je le vois avec mes yeux d'amateur complet (et grâce à la sagacité des éminents membres du forum ).

[Picdelamirand-oil]

Il y a 22 heures, TarpTent a dit :

 

Au moins, ils avaient bien identifié l'élément-clé, Synthétisé dans le dernier slide, après l'avoir martelé dès l'introduction de la présentation (avec le mot en rouge sur la seconde, en prime) :

"JSF Challenge : Affordably meet the requirements of the warfighter"

Le challenge a été accepté, reste plus qu'à se mettre d'accord sur la notion de "moindre coût" ... puis ensuite de décider s'il répond effectivement, à moindre coût ou non, aux exigences d'un avion de guerre...

 

(je me répète, mais le fait même qu'on se pose la question y compris aux USA est déjà une réponse en soi)

Pour l'affordability on focalise sur le prix réccurent qui a doublé alors que le principal problème est le coût d'opération. Pour le voir il faut interpréter le 3eme slide.

On y voit que la R&D comptait pour 6%, la production pour 40% et les opérations pour 54%. Aujourd'hui le coût total du programme y compris le coût des opération est estimé à $ 1500 Milliards, le coût de procurement qui comprend la R&D à $ 400 milliards et on peut estimer la R&S à $ 70 milliards. Cela donne 4,66% pour la R&D, 22% pour la production (330 Milliards) et 73,33% pour les coûts d'opération.

Or on sait que le prix récurrent du F-35 a doublé ce qui implique que 11% du coût du programme actuel correspond au prix initial de la partie production, les 73,33% du coût actuel d'opération correspond donc à 266,66% du coût du programme initial soit une augmentation de 494% du coût de ce poste!

Modifié le 16 décembre 2016 par Picdelamirand-oil

[zx]

les anglois vont avoir leur briques

http://www.opex360.com/2016/12/17/cest-officiel-des-f-35-de-lus-marine-corps-seront-bientot-bord-du-porte-avions-queen-elizabeth/