Les nouvelles positives du programme JSF F-35

[Dany40]

Le 15/12/2016 à 20:57, Picdelamirand-oil a dit :

Je n'ai pas (encore) le JORD, mais j'ai un lien vers les transparents du brieffing de présentation de ce document:

https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/jsf-pubrelbrief.pdf

Comme cela tu va pouvoir recaler ton appréciation de ce qui était prévu au démarrage du projet.

Merci pour le document mais il est malheureusement un peu trop "publicitaire" dans son sens général et non étayé par une démonstration technique ... 

Mon appréciation des fondements du JSF se base sur cela :

http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monograph_reports/2007/MR719.pdf

The Next Generation attack fighter (1997)

Document co-écrit par le service des acquisitions de l'USAF et des ingénieurs de Lockheed Martin ... à la demande de l'USAF elle même pour déterminer les contours de ce que pourra être le prochain avion à développer. Notez que ce document est conçu nettement avant que LM soit donné gagnant de la compétition sur le JSF. Notez aussi que très étrangement tous les compromis de capacité, et toutes les valeurs clefs comme le rayon d'action ou la vitesse Air maximale qui sont annoncées dans ce document correspondent étrangement aux caractéristiques finales annoncées du F-35.

Le document est aussi intéressant car il trace les perspectives de coût et donc de capacité de financement avant la gigantesque augmentation de moyens de l'après 11/09.

Il serait intéressant de remettre en ligne le document officiel fondateur du JSF après que LM en soit devenu le maitre d'oeuvre officiel (sur lequel je n'arrive plus à mettre la main d'ailleurs) ... et le comparer à cette étude demandée par le client majeur et réalisée par les client lui même en collaboration avec les équipes de celui qui sera finalement le fournisseur de l'avion.

 

Le 15/12/2016 à 22:24, TarpTent a dit :

 

Au moins, ils avaient bien identifié l'élément-clé, Synthétisé dans le dernier slide, après l'avoir martelé dès l'introduction de la présentation (avec le mot en rouge sur la seconde, en prime) :

"JSF Challenge : Affordably meet the requirements of the warfighter"

Le challenge a été accepté, reste plus qu'à se mettre d'accord sur la notion de "moindre coût" ... puis ensuite de décider s'il répond effectivement, à moindre coût ou non, aux exigences d'un avion de guerre...

 

(je me répète, mais le fait même qu'on se pose la question y compris aux USA est déjà une réponse en soi)

C'est exactement comme çà qu'il faut regarder le cas du F-35 .... au départ j'avais regardé la notion de moindre coût par rapport aux F-16, F-18 et autres F-15 et je saisissais mal comment ils pouvaient parler de couts "moindres" ... Ensuite il y'a quelqu'un sur ce forum (il me semble) qui m'a indiqué de regarder les documents en me basant plutôt sur le F-22 et en tenant compte des affirmations de la Loi d'Augustine. Et là on comprend de suite mieux la notion de "moindre coût" ....

Le 16/12/2016 à 02:30, Patrick a dit :

On attendra pas 20 ans pour le Rafale MLU.

La question pour l'heure c'est de connaître le niveau de furtivité qu'atteindra DEDIRA et si les capacités des antennes conformes issues de MELBAA et de CARAA permettront d'être crédible face aux furtifs passifs.

Après, vu qu'il semble que Snecma ait en développement une version beaucoup plus puissante du M-88 pour le SCAF (confidences de prof.566) et qu'ils bossent sur le cycle variable, l'intégration d'un tel moteur sur Rafale MLU ne semble pas (a priori) hors de portée. Autorisant ainsi une prise d'embonpoint de l'avion qui pourrait recevoir, par exemple, des réservoirs conformes ainsi que des baies (intégrées ou pas) sur une cellule dont la furtivité aura été retravaillée en ce sens.

Ajoutons que l'intérêt que pourraient porter à ces solutions des pays ayant accès aux codes sources et à une licence de production (Inde en premier lieu) pourront stimuler fortement les recherches en ce sens.

Un successeur "feuille blanche" du Rafale, ce n'est pas possible en l'état, à moins de multiplier par trois le budget de la défense. Mais quel intérêt ? Certains grands piliers de la "5eme génération" sont d'ores et déjà intégrés sur Rafale. Autant réutiliser ce qui marche et est déjà développé, non ?

Donc c'est loin, très loin d'être fini, pour le Rafale actuel. Même s'il doit pour cela être retravaillé, à la manière par exemple d'un Gripen NG ou d'un F16 block 5x/6x.

Du moins c'est comme ça que je le vois avec mes yeux d'amateur complet (et grâce à la sagacité des éminents membres du forum ).

J'espère que l'évolution à venir se basera sur les réussites attestées du Rafale ... je suis conscient que l'on n'aura pas les moyens de développer seuls un appareil de nouvelle génération, même si le Rafale était avant gardiste en possédant déjà certaines capacités next Gen bien avant l'heure. Il faut donc réussir à construire des partenariats pour se donner les moyens de continuer à innover dans ce domaine où tout va de plus en plus vite ... 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, Dany40 a dit :

J'espère que l'évolution à venir se basera sur les réussites attestées du Rafale ... je suis conscient que l'on n'aura pas les moyens de développer seuls un appareil de nouvelle génération, même si le Rafale était avant gardiste en possédant déjà certaines capacités next Gen bien avant l'heure. Il faut donc réussir à construire des partenariats pour se donner les moyens de continuer à innover dans ce domaine où tout va de plus en plus vite ... 

Pourquoi on aurait pas les moyens de développer seul un appareil de nouvelle génération? Les exemples du Rafale et du Typhoon ont montré que le développement en coopération du Typhoon coûtait aussi cher à chacun des pays participant que le développement seul du Rafale que la France a fait. Donc si on a pas les moyens de développer seul le prochain appareil de combat, on aura pas les moyens de le développer en coopération non plus, surtout qu'entre temps le programme F-35 aura détruit les autres industries européennes.

[Tonton Charlie]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pourquoi on aurait pas les moyens de développer seul un appareil de nouvelle génération? Les exemples du Rafale et du Typhoon ont montré que le développement en coopération du Typhoon coûtait aussi cher à chacun des pays participant que le développement seul du Rafale que la France a fait. Donc si on a pas les moyens de développer seul le prochain appareil de combat, on aura pas les moyens de le développer en coopération non plus, surtout qu'entre temps le programme F-35 aura détruit les autres industries européennes.

Si, l'avenir de l'aviation militaire européenne se fera sous la coopération entre Etats qui reviendra moins cher. Si l'Eurofighter est un mauvais exemple, le nEURON lui en est un bon. Quand on maitrise les couts et qu'on répartit le travaille par rapport aux compétences (et non équitablement pour faire plaisir à tout le monde), ça marche.

[Skw]

il y a 57 minutes, Tonton Charlie a dit :

Si, l'avenir de l'aviation militaire européenne se fera sous la coopération entre Etats qui reviendra moins cher. Si l'Eurofighter est un mauvais exemple, le nEURON lui en est un bon. Quand on maitrise les couts et qu'on répartit le travaille par rapport aux compétences (et non équitablement pour faire plaisir à tout le monde), ça marche.

1/ C'est bien là le problème. Es-tu sûr que les différents partenaires accepteront une répartition selon les compétences ? Quand tu n'as pas de compétences à vendre ou, pire encore, que tu clâmes avoir des compétences discutables du point de vue des partenaires étrangers, cela peut bloquer le processus.

2/ Si l'on retient les leçons du programme nEUROn, cela met à mal les projets structurés autour d'un noyau franco-allemand, franco-britannique ou germano-britannique. Le programme nEUROn, c'est une société (un pays) structurante et chargée de la maîtrise d'oeuvre, puis d'autres entreprises (pays) de rang secondaire (ne pas le prendre comme une forme de condescendance ; ce rang se perçoit d'ailleurs dans les financements engagés) qui acceptent de traiter plus particulièrement une brique en matière de développement.* Si l'on retient ce modèle de structuration, cela risque d'avoir des implications géostratégiques et diplomatiques. Je parviens à imaginer deux programmes de chasseurs fonctionnant sur ce modèle nEUROn à l'échelle européenne. Le problème, c'est qu'il y en a probablement trois qui voudront jouer aux gros...

Edit : Je viens de m'apercevoir que je suis largement HS. Mais je ne sais pas vraiment où le poster. On a un fil sur la future génération de chasseur européen ?

Modifié le 18 décembre 2016 par Skw

[Picdelamirand-oil]

Il y a 14 heures, Dany40 a dit :

C'est exactement comme çà qu'il faut regarder le cas du F-35 .... au départ j'avais regardé la notion de moindre coût par rapport aux F-16, F-18 et autres F-15 et je saisissais mal comment ils pouvaient parler de couts "moindres" ... Ensuite il y'a quelqu'un sur ce forum (il me semble) qui m'a indiqué de regarder les documents en me basant plutôt sur le F-22 et en tenant compte des affirmations de la Loi d'Augustine. Et là on comprend de suite mieux la notion de "moindre coût" ....

Si tu veux voir quels étaient les espoirs du programme du point de vue du "moindre coût" du F-35, je te propose ça

http://www.dau.mil/pubscats/pubscats/AR Journal/arq2000/struth.pdf

[prof.566]

A propos, le block 4 est maintenant proposé comme une modernisation de l'avion..; Je serais curieux de revoir les schémas directeurs des "capabilities" prévues initialement dans les block 3F et 4 à l'origine et maintenant...

[DEFA550]

Je pense qu'il ne faut pas avoir fait de grandes études pour deviner que ce qui ne sera pas prêt à temps pour l'IOC du block 3F fait partie du block 4.

[Picdelamirand-oil]

Oui cela fera partie du block 4a, pour les nouvelles fonctionnalités, on les mettra dans le block 4b,  celles qui ne veulent décidément pas marcher seront mises dans le block 5, et les promesses qui depuis le début font rêver les armée de l'air dans le block 6 quant à la fusion de données elle sera dans le block 7.

[Dany40]

Le 18/12/2016 à 18:48, Picdelamirand-oil a dit :

Si tu veux voir quels étaient les espoirs du programme du point de vue du "moindre coût" du F-35, je te propose ça

http://www.dau.mil/pubscats/pubscats/AR Journal/arq2000/struth.pdf

Merci pour le document qui est en effet très intéressant .... Ce qui me frappe c'est que les valeurs très optimistes de prix Fly-away annoncées pour le F-35 vont de paire avec une anticipation de budget de défense qui était bien sûr très inférieure à ce qui allait advenir avec les augmentations pharaoniques de l'après 11/09. Et on peut aussi relever que dans les objectifs de gestion annoncés il y avait l'intégration dans le programme de technologies uniquement matures ... ce qui a été totalement abandonné il me semble puisque le F-35 est une plate-forme dont la conception a commencé avant que la maturité des technologies nécessaires à son concept ne soit effective au sein de l'industrie de défense US. Dans un sens cela rejoint mon impression que les surcoûts de développement sont, entre autre, le résultat de modifications du projet en cours de route pour tenir compte des technologies émergentes (l'automatisation, la mise en réseau tactique dynamique, la prise d'importance des fusions de données etc ...).

Par contre pour le coût à l'unité du F-35 le graphique est pour moi lourd de sens ... on peut lire d'un coup d'oeil que le prix unitaire annoncé est massivement inférieur à celui que la Loi d'Augustine anticipe dans ses prévisions. Ce tarif monstrueusement bas, mis en parallèle avec l'énorme ambition du projet qui est d'ailleurs rappelée dans le document complet, a toutes les apparences d'un spot publicitaire irréaliste destiné aux décideurs politiques. J'ai déjà dit plusieurs fois que je soupçonnais des accords entre USAF et LM aux origines du projet, une complicité en particulier utile pour donner du réalisme à des objectifs du programme F-35 que les 2 entités (le client USAF et le fournisseur LM) savaient erronées et impossibles à atteindre. Lorsqu'on met cela en perspective avec les oppositions actuelles dans certains pays liés au F-35 entre les militaires (qui veulent absolument cet appareil) et les décideurs civils (qui s'offusquent légitimement des couts différents de ceux annoncés il y a 10 ans) ... cela me donne une impression étrange et je maintiens mon impression qu'il y a eu une manipulation dépassant le simple lobbying de la part des militaires et industriels US pour faire accepter le programme à des décideurs politiques désinformés. L'idée de fond dans l'esprit des militaires étant je pense un grand classique du genre : "Les politiques ne peuvent pas comprendre la nécessité d'accepter de telles ambitions en terme de couts et délais à cause de leur vison à court terme et leur méconnaissance de la guerre .. on va donc leur valider notre expertise sur le programme à la hauteur de ce qu'il sont capables d'accepter, la réalité leur apparaîtra trop tard pour stopper ce projet nécessaire".

Bon j'ai aucune preuve de tout cela bien sûr .. que des présomptions ... mais je crois qu'une  commission d'enquête pourrait être salutaire. Ou bien un Wikileaks bien ciblé :)

Pour revenir plus directement au F-35, je soumet ci dessous une émission russe ou un "expert" russe (dont je n'ai trouvé aucune biographie) soumet ses analyses sur les programmes de "5th Gen" américains, russes et chinois. Daté d'aout 2016 cette émission me semble intéressant par le fait que l'intervenant expose des positions non doctrinales ou orientées par rapports aux avions en question. Il relève l'importance du T-50 pour permettre à la Russie de rester dans la course et l'espoir justifié que l'appareil soit une franche résussite, mais il indique clairement aussi les points sur lesquels la Russie est en retard ou en difficulté technologiquement par rapport aux USA et il n'hésite pas à citer des échecs de l'aéronautique russe ... plaçant le MIG-29 dans cette partie  !!

Le point de vue sur le F-35, venant d'un expert russe capable de voir avec un oeil critique les productions de son propre pays, est assez intéressant ... pour lui le F-35 a de bonnes chances de renouveler les succès du F-16 pour l'aéronautique US et il explique le pourquoi de cette opinion :

 

 

Modifié le 21 décembre 2016 par Dany40

[true_cricket]

Le 18/12/2016 à 16:12, Tonton Charlie a dit :

Si, l'avenir de l'aviation militaire européenne se fera sous la coopération entre Etats qui reviendra moins cher. Si l'Eurofighter est un mauvais exemple, le nEURON lui en est un bon. Quand on maitrise les couts et qu'on répartit le travaille par rapport aux compétences (et non équitablement pour faire plaisir à tout le monde), ça marche.

Pour l'instant, l'idée que les coopérations entre états réduisent les coûts des programmes est à l'état de vœux pieu. Comme on l'a vu pour l'A400-M, l'EF2000, les T45/Horizon ou les FREMM : plus il y a de donneurs d’ordres politiques et de clients avec des spécifications différentes, plus ça merdoie et les coûts et délais s'envolent.

[Picdelamirand-oil]

Le 18/12/2016 à 03:38, Dany40 a dit :

Merci pour le document mais il est malheureusement un peu trop "publicitaire" dans son sens général et non étayé par une démonstration technique ... 

Mon appréciation des fondements du JSF se base sur cela :

http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monograph_reports/2007/MR719.pdf

The Next Generation attack fighter (1997)

Document co-écrit par le service des acquisitions de l'USAF et des ingénieurs de Lockheed Martin ... à la demande de l'USAF elle même pour déterminer les contours de ce que pourra être le prochain avion à développer. Notez que ce document est conçu nettement avant que LM soit donné gagnant de la compétition sur le JSF. Notez aussi que très étrangement tous les compromis de capacité, et toutes les valeurs clefs comme le rayon d'action ou la vitesse Air maximale qui sont annoncées dans ce document correspondent étrangement aux caractéristiques finales annoncées du F-35.

Le document est aussi intéressant car il trace les perspectives de coût et donc de capacité de financement avant la gigantesque augmentation de moyens de l'après 11/09.

Il serait intéressant de remettre en ligne le document officiel fondateur du JSF après que LM en soit devenu le maitre d'oeuvre officiel (sur lequel je n'arrive plus à mettre la main d'ailleurs) ... et le comparer à cette étude demandée par le client majeur et réalisée par les client lui même en collaboration avec les équipes de celui qui sera finalement le fournisseur de l'avion.

 

C'est exactement comme çà qu'il faut regarder le cas du F-35 .... au départ j'avais regardé la notion de moindre coût par rapport aux F-16, F-18 et autres F-15 et je saisissais mal comment ils pouvaient parler de couts "moindres" ... Ensuite il y'a quelqu'un sur ce forum (il me semble) qui m'a indiqué de regarder les documents en me basant plutôt sur le F-22 et en tenant compte des affirmations de la Loi d'Augustine. Et là on comprend de suite mieux la notion de "moindre coût" ....

J'espère que l'évolution à venir se basera sur les réussites attestées du Rafale ... je suis conscient que l'on n'aura pas les moyens de développer seuls un appareil de nouvelle génération, même si le Rafale était avant gardiste en possédant déjà certaines capacités next Gen bien avant l'heure. Il faut donc réussir à construire des partenariats pour se donner les moyens de continuer à innover dans ce domaine où tout va de plus en plus vite ... 

C'est étrange, moi je trouve que ce rapport est plutôt une bonne description des spécifications du Rafale! En particulier pour la furtivité:

 

Il n'est demandé que "moderate stealth, coupled with some degree of standoff and advanced countermeasures" ce qui correspond au Rafale qui est LO plutôt que VLO et couplé à SPECTRA que tout le monde considère comme "advanced countermeasures".

Et je pense que dans tous les domaines ce document ne demande que des performances modérées afin de favoriser l'affordability. Mais on a obtenu des perfos en deçà de la fiche programme tout en ayant un coût prohibitif.

Au fait j'ai trouvé un document du même genre que celui que tu propose qui devrait te plaire aussi:

http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR595.html

Modifié le 26 décembre 2016 par Picdelamirand-oil

[BPCs]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est étrange, moi je trouve que ce rapport est plutôt une bonne description des spécifications du Rafale! En particulier pour la furtivité:

 

Il n'est demandé que "moderate stealth, coupled with some degree of standoff and advanced countermeasures" ce qui correspond au Rafale qui est LO plutôt que VLO et couplé à SPECTRA que tout le monde considère comme "advanced countermeasures".

Et je pense que dans tous les domaines ce document ne demande que des performances modérées afin de favoriser l'affordability. Mais on a obtenu des perfos en deçà de la fiche programme tout en ayant un coût prohibitif.

Cela correspond aussi à l'Advanced Hornet en tant que dérivé d'un design existant. avec des armes appropriées et on pourrait ajouter un pod stealth qui évite la pénalité d'une soute.

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, BPCs a dit :

Cela correspond aussi à l'Advanced Hornet en tant que dérivé d'un design existant. avec des armes appropriées et on pourrait ajouter un pod stealth qui évite la pénalité d'une soute.

Oui mais à part cela Trump est un imbécile fini pour demander des trucs pareils.

[Invité Dorfmeister]

Le 21/12/2016 à 02:25, Dany40 a dit :

Pour revenir plus directement au F-35, je soumet ci dessous une émission russe ou un "expert" russe (dont je n'ai trouvé aucune biographie) soumet ses analyses sur les programmes de "5th Gen" américains, russes et chinois. Daté d'aout 2016 cette émission me semble intéressant par le fait que l'intervenant expose des positions non doctrinales ou orientées par rapports aux avions en question. Il relève l'importance du T-50 pour permettre à la Russie de rester dans la course et l'espoir justifié que l'appareil soit une franche résussite, mais il indique clairement aussi les points sur lesquels la Russie est en retard ou en difficulté technologiquement par rapport aux USA et il n'hésite pas à citer des échecs de l'aéronautique russe ... plaçant le MIG-29 dans cette partie  !!

Le point de vue sur le F-35, venant d'un expert russe capable de voir avec un oeil critique les productions de son propre pays, est assez intéressant ... pour lui le F-35 a de bonnes chances de renouveler les succès du F-16 pour l'aéronautique US et il explique le pourquoi de cette opinion :

Je ne veux pas enfoncer le clou; mais un "expert" qui prétend que le MiG-29 est un échec est soit une personne d'une mauvaise foi absolue soit un sombre abruti... J'ai regardé 10 minutes de la vidéo en question (la partie sur le T-50): le mec pratique la masturbation intellectuelle à l'échelle industrielle et pue le commercial de l'OKB Sukhoï qui "vend" le PAK FA à plein nez...

Bon si tu veux lui donner de la crédibilité c'est ton droit, mais faut pas pousser bobonne non plus.

[g4lly]

On 21/12/2016 at 4:34 PM, true_cricket said:

Pour l'instant, l'idée que les coopérations entre états réduisent les coûts des programmes est à l'état de vœux pieu. Comme on l'a vu pour l'A400-M, l'EF2000, les T45/Horizon ou les FREMM : plus il y a de donneurs d’ordres politiques et de clients avec des spécifications différentes, plus ça merdoie et les coûts et délais s'envolent.

Tu peux ajouter le NH90 ...

Entre les donneurs d'ordres, les spécificité clients incompatible ou délirantes, et surtout le "coopération" forcée d'industriels concurrents ... on se demandent qui peu encore avoir interet a ce que ce genre de programme "politique" se passent bien opérationnellement.

En pratique se sont touche des échec aussi au point de vu financier qu'au point de vu technique ... c'est plus cher, c'est pas mieux si ce n'est moins bien, c'est peu adapter a la plupart des utilisateur, ça arrive plus tard, et rapidement plus personne ne veut assurer le MCO.

[Boule75]

il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Tu peux ajouter le NH90 ...

Entre les donneurs d'ordres, les spécificité clients incompatible ou délirantes, et surtout le "coopération" forcée d'industriels concurrents ... on se demandent qui peu encore avoir interet a ce que ce genre de programme "politique" se passent bien opérationnellement.

En pratique se sont touche des échec aussi au point de vu financier qu'au point de vu technique ... c'est plus cher, c'est pas mieux si ce n'est moins bien, c'est peu adapter a la plupart des utilisateur, ça arrive plus tard, et rapidement plus personne ne veut assurer le MCO.

La question étant : pourquoi les armées européennes sont-elles si foutrement incapables de se mettre d'accord sur des specs communes ? Caprices ?

[g4lly]

6 minutes ago, Boule75 said:

La question étant : pourquoi les armées européennes sont-elles si foutrement incapables de se mettre d'accord sur des specs communes ? Caprices ?

Parce qu'elle ont des objectif et des intérêts diamétralement opposés!

Regardes seulement celle qui ne servent qu'a sponsoriser leurs industriels ... forcément il demande des spec' que leur ont soufflé leurs industriels, de manière a ce qu'ils récupèrent le plus de workshare possible sur le projet etc.

[Dany40]

Le 26/12/2016 à 21:15, Picdelamirand-oil a dit :

C'est étrange, moi je trouve que ce rapport est plutôt une bonne description des spécifications du Rafale! En particulier pour la furtivité:

 

Il n'est demandé que "moderate stealth, coupled with some degree of standoff and advanced countermeasures" ce qui correspond au Rafale qui est LO plutôt que VLO et couplé à SPECTRA que tout le monde considère comme "advanced countermeasures".

Et je pense que dans tous les domaines ce document ne demande que des performances modérées afin de favoriser l'affordability. Mais on a obtenu des perfos en deçà de la fiche programme tout en ayant un coût prohibitif.

Au fait j'ai trouvé un document du même genre que celui que tu propose qui devrait te plaire aussi:

http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR595.html

Il est normal que cela fasse penser au Rafale, avion opérationnel et dont la logique du concept est en partie reprise dans le concept du F-35.... le F-35 étant toujours en mise au point on répugne à prendre en compte ce qu'il est censé devoir faire, mais le texte que vous citez décrit aussi parfaitement le F-35 avec une furtivité réduite par rapport au F-22 mais complétée par des contre-mesures avancées (et les capacités ISTAR intégrées du F-35 ne peuvent pas être appelées autrement ...).

Concernant le document en question, je l'avais un peu regardé et en effet il n'est qu'une confirmation que RIEN, dans les caractéristiques de rayon d'action, charge utile etc ... n'est une surprise subie en cours de route sur le JSF ... tout était écrit noir sur blanc déjà avant la compétition officielle. La conclusion du rapport pose les fondamentaux qui existent dans le F-35 final : Un même appareil monoplace monomoteur peut être compétent pour les 3 services de l'armée US à condition d'effectuer des "tradeoffs" de caractéristiques et donc de déterminer les valeurs planchers sous lesquelles il ne faut pas descendre pour que l'avion soit compétent sur l'ensemble des missions et en gardant des couts acceptables. "Bon partout mais excellent nul part" comme je l'ai déjà souvent écrit.

Par contre, tout comme le rapport que je signalais pour ma; part, celui pose lui aussi un énorme souci : Il est écrit à la demande de l'USAF par Daniel Raymer, qui est alors consultant pour la RAND Corporation mais qui avait été avant cela "Director of Advanced Concept Design at the Lockheed Skunk Works" pendant 3 ans. La partie pris de l'USAF pour les projets de LM me semble terriblement évident alors qu'officiellement une compétition devait encore avoir lieu pour l'obtention du contrat JSF ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 49 minutes, Dany40 a dit :

Il est normal que cela fasse penser au Rafale, avion opérationnel et dont la logique du concept est en partie reprise dans le concept du F-35.... le F-35 étant toujours en mise au point on répugne à prendre en compte ce qu'il est censé devoir faire, mais le texte que vous citez décrit aussi parfaitement le F-35 avec une furtivité réduite par rapport au F-22 mais complétée par des contre-mesures avancées (et les capacités ISTAR intégrées du F-35 ne peuvent pas être appelées autrement ...).

Concernant le document en question, je l'avais un peu regardé et en effet il n'est qu'une confirmation que RIEN, dans les caractéristiques de rayon d'action, charge utile etc ... n'est une surprise subie en cours de route sur le JSF ... tout était écrit noir sur blanc déjà avant la compétition officielle. La conclusion du rapport pose les fondamentaux qui existent dans le F-35 final : Un même appareil monoplace monomoteur peut être compétent pour les 3 services de l'armée US à condition d'effectuer des "tradeoffs" de caractéristiques et donc de déterminer les valeurs planchers sous lesquelles il ne faut pas descendre pour que l'avion soit compétent sur l'ensemble des missions et en gardant des couts acceptables. "Bon partout mais excellent nul part" comme je l'ai déjà souvent écrit.

Par contre, tout comme le rapport que je signalais pour ma; part, celui pose lui aussi un énorme souci : Il est écrit à la demande de l'USAF par Daniel Raymer, qui est alors consultant pour la RAND Corporation mais qui avait été avant cela "Director of Advanced Concept Design at the Lockheed Skunk Works" pendant 3 ans. La partie pris de l'USAF pour les projets de LM me semble terriblement évident alors qu'officiellement une compétition devait encore avoir lieu pour l'obtention du contrat JSF ...

Nous n'avons pas la même lecture de ce document:

Même si le F-35 est moins furtif que le F-22 il est censé être VLO ce qui est contraire à l'idée exprimée dans le document de ne pas être trop exigeant sur ce point pour ne pas entraîner de surcoût. Pour moi le programme n'a pas suivi cette recommandation et a mal placé le curseur et c'est une des raisons du coût de l'avion et surtout des coûts d'opération.

Ensuite les spécifications de rayon d'action charge utile etc... sont assez semblables à celles du programme initial mais le F-35 n'a pas réussi à les atteindre et ces spécifications ont été revues à la baisse ce qui est scandaleux.

Un exemple caractéristique est le combat radius. Le document estime celui ci à 650 Nm en expliquant que en dessous cela augmenterait significativement les besoins en ravitaillement ou l'utilisation plus intensive de missile de croisière, et ils estiment que 700 Nm n'apporterait des avantages que dans le cas des porte avion. Il n'imagine même pas une seconde une portée inférieure à 600 Nm

Or voila les performances en 2010, depuis elles ont encore baissé mais c'est trop long pour moi de chercher à le démontrer.

Aucune des trois version ne remplis l'objectif.

Modifié le 28 décembre 2016 par Picdelamirand-oil

[Dany40]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Nous n'avons pas la même lecture de ce document:

Même si le F-35 est moins furtif que le F-22 il est censé être VLO ce qui est contraire à l'idée exprimée dans le document de ne pas être trop exigeant sur ce point pour ne pas entraîner de surcoût. Pour moi le programme n'a pas suivi cette recommandation et a mal placé le curseur et c'est une des raisons du coût de l'avion et surtout des coûts d'opération.

Ensuite les spécifications de rayon d'action charge utile etc... sont assez semblables à celles du programme initial mais le F-35 n'a pas réussi à les atteindre et ces spécifications ont été revues à la baisse ce qui est scandaleux.

Un exemple caractéristique est le combat radius. Le document estime celui ci à 650 Nm en expliquant que en dessous cela augmenterait significativement les besoins en ravitaillement ou l'utilisation plus intensive de missile de croisière, et ils estiment que 700 Nm n'apporterait des avantages que dans le cas des porte avion. Il n'imagine même pas une seconde une portée inférieure à 600 Nm

Or voila les performances en 2010, depuis elles ont encore baissé mais c'est trop long pour moi de chercher à le démontrer.

Aucune des trois version ne remplis l'objectif.

Sur les choix concernant la furtivité ... on peut considérer qu'ils ont mal placé le curseur ... personnellement je n'ai pas assez de compétences pour déterminer s'ils ont eu raison au tort.  Je dis uniquement que ce sont des choix conscients, correspondant à leur logique et donc peu surprenant et qu'ils les ont appliqué  ...

Mais pour les caractéristiques de base, j'avoue ne pas vous suivre ... si je prends le facteur de "Range" que l'on reproche tant au F-35 ... dans le rapport de la RAND p65 les ingénieurs de LM et les personnels de l'USAF estiment les valeurs de rayon d'action selon l'option de "versions" choisies pour le JSF ... et pour l'option à 3 versions (celle du F-35 final) l'étude prévoit clairement un Mission Radius pour la version USAF de 500nm (en expliquant qu'il peut être augmenté avec des coûts augmentés liés aux matériaux et à la complexité supplémentaire).

Donc avec ses 600nm de radius le F-35A correspond à ces prévisions ... le choix a été fait de maintenir 3 versions complètes du JSF (avec un JSF pour la Navy n'étant pas le STOVL des Marines mais une version propre pour catapultes) et la valeur anticipée de radius découlant de ce choix est donc clairement supérieur au 500nm ... et à priori avec les surcouts que le rapport annoncé pour obtenir ce Range amélioré malgré la version triple ...

Encore une fois je ne dis pas qu'ils ont eu raison de partir sur un appareil pour l'USAF avec 600nm de Radius ... je dis juste qu'ils avaient pleinement conceptualisé ce compromis de caractéristiques et que le résultat final ne peut être une surprise ... il avait été prévu et estimé avant même que le programme JSF net soit officiellement lancé.

La vitesse air Max de Mach 1.6 est clairement indiquée dans ce même document comme étant un bon choix tout comme les 4 armes en soute (caractéristiques finales du F-35).

Modifié le 29 décembre 2016 par Dany40

[Picdelamirand-oil]

J'avais pas tout lu, j'avais regardé que le combat radius need page 28. C'est bizarre de déterminer le besoin et de ne pas le suivre ensuite.

[Picdelamirand-oil]

Le 21/12/2016 à 02:25, Dany40 a dit :

Par contre pour le coût à l'unité du F-35 le graphique est pour moi lourd de sens ... on peut lire d'un coup d'oeil que le prix unitaire annoncé est massivement inférieur à celui que la Loi d'Augustine anticipe dans ses prévisions. Ce tarif monstrueusement bas, mis en parallèle avec l'énorme ambition du projet qui est d'ailleurs rappelée dans le document complet, a toutes les apparences d'un spot publicitaire irréaliste destiné aux décideurs politiques. J'ai déjà dit plusieurs fois que je soupçonnais des accords entre USAF et LM aux origines du projet, une complicité en particulier utile pour donner du réalisme à des objectifs du programme F-35 que les 2 entités (le client USAF et le fournisseur LM) savaient erronées et impossibles à atteindre. Lorsqu'on met cela en perspective avec les oppositions actuelles dans certains pays liés au F-35 entre les militaires (qui veulent absolument cet appareil) et les décideurs civils (qui s'offusquent légitimement des couts différents de ceux annoncés il y a 10 ans) ... cela me donne une impression étrange et je maintiens mon impression qu'il y a eu une manipulation dépassant le simple lobbying de la part des militaires et industriels US pour faire accepter le programme à des décideurs politiques désinformés. L'idée de fond dans l'esprit des militaires étant je pense un grand classique du genre : "Les politiques ne peuvent pas comprendre la nécessité d'accepter de telles ambitions en terme de couts et délais à cause de leur vison à court terme et leur méconnaissance de la guerre .. on va donc leur valider notre expertise sur le programme à la hauteur de ce qu'il sont capables d'accepter, la réalité leur apparaîtra trop tard pour stopper ce projet nécessaire".

Peut on accuser de malhonnêtes des prévisions de coûts et délais qui n'étaient que correctes ?

Il se dit que c'est par la suite que tout s'est emballé lorsque, étant annoncé comme le seul et dernier développement d'avion de combat, est venu s'embarquer le catalogue complet de toutes les "élucubrations" technologiques ou système qui traînaient au Pentagone.

On peut imaginer que l'équipe de moustachus de la conception initiale ait due alors se consacrer à gérer et intégrer ces "élucubrations" laissant "à des stagiaires" la gestion et l'optimisation du concept global initial.

Du coup, les "stagiaires" par exemple

1. ont laissé dériver la masse pour chercher une compatibilité avec la version B sans obtenir la raideur correcte aux conséquences connues sur les moteurs,
2. n'ont pas vu que la crosse de la version C ne pouvait pas accrocher,
3. n'ont pas bien géré la tenue au foudroiement, ....

...pendant que les moustachus n'arrivaient pas à définir par exemple à quoi pourrait servir et comment mettre au point une fusion de données tentant de gérer de manière centralisée les données brut des capteurs embarqués et celles de capteurs externes ! Pour illustrer, imaginons le calculateur bord conservant "au cas où" la multitude des fausses alarmes radar ou la multitude des retours radar brut liés à chaque point d'une carte radar déjà établie !

[Kal]

Le 04/12/2016 à 20:29, Dany40 a dit :

La puissance du Lobbying pro F-35  a été forte personne ne dit le contraire .... mais c'est le cas français qui l'intéresse. Ce qui est intéressant c'est que malgré les fameux rapports dont tu parles, et qui ne mettent pas en cause la validité du concept d'ailleurs mais les retards et surcouts, l'immense majorité des militaires concernés et en particulier dans les pays clients veulent de cet appareil. Le gouvernement Trudeau est en train de prendre des F-18 sans compétition car ils sait très bien que les militaires canadiens auraient conçues la compétition à venir pour favoriser l'avion qu'ils veulent ... le F-35. Même souci chez les danois et les norvégiens dont les militaires veulent cet appareil. De la même manière encore les caractéristiques actuelles du F-35 avec ses compromis correspondent exactement aux résultats des analyses de l'USAF fin des années 1990 ... et donc oui ils veulent absolument cet avion.

Et concernant le fameux "duel" F-16 contre F-35 .... qui a été massivement remis en cause y compris par des analystes peu fans du F-35 ... comment peut on donner corps à une conclusion sur un soit disant "Dogfight" (faites par le public et absolument pas par le pilote testeur dans sa conclusion) alors que la mise en place de ce vol est totalement irréaliste par rapport à des circonstances réelles de combat ??? Peux tu honnêtement refaire l'inventaire de la configuration du F-16 ayant fait ce vol et la comparée à celle d'un F-16 en mode opérationnel "classique" ?? Peut on vraiment attester d'un résultat entre un avion en configuration Test et en cours de mise au point (et dont l'étude des techniques et tactiques de combat air air n'ont commencé que plusieurs mois plus tard à la base de Luke) et un appareil en fin de carrière parfaitement opérationnel et donc fort mieux connu et maitrisé par son pilote ??? La logique la plus élémentaire range l'idée de "résultat significatif des capacités à venir du F-35" dans la case Troll ou désinformation.

Enfin ... pourquoi avoir confiance dans ce rapport précis (je parle de rapport sur des tests de terrain) et pas dans tous les autres ?? Je devine que c'est uniquement parce qu'il a la vertu d'être négatif pour le F-35 contrairement aux nombreux autres ...

La comparaison avec le Mirage et très intéressante cependant ...oui les anglo-saxons ne sont pas tendres avec nos avions français depuis longtemps et avec une belle mauvaise foi dans pas mal de cas ... mais faire du sujet F-35 une sorte de vengeance idéologique (surtout qu'il a été comparé au Rafale par sa logique similaire !!! quel crime !!!) n'aidera pas à avoir une vision réaliste de ce programme. Cela pousse au bashing dont je parlais et je te remercies d'en faire toi même la démonstration.

Pour le reste on est, je crois, tous d'accords ... le retard du F-35 est surtout un souci du fait du vieillissement de la flotte de F-16 de l'USAF. Concernant le cout unitaire du F-35 je ne suis pas vraiment d'accord. Aujourd'hui on nous l'annonce encore à des sommes clairement supérieures à 100 M de dollars, mais rappelons nous qu'en 2015 la Cour des Comptes estimait le cout unitaire du Rafale à 100 M ... nous ne sommes pas dans des écarts de prix si monstrueux si le F-35 continue à voir son tarif baisser (et il semble logique que cela soit le cas comme cela a été le cas pour presque tous les avions de combat par le passé).

 

Citation

La puissance du Lobbying pro F-35  a été forte personne ne dit le contraire ....

Très intéressant comme euphémisme avec emploi du passé, pour laisser entendre que cela serait terminé.

Citation

l'immense majorité des militaires concernés et en particulier dans les pays clients veulent de cet appareil.

Affirmation totalement gratuite. De multiples exemples ont été produits ici et ailleurs de voix qui s'élèvent contre et pas que des couillons, mais les décideurs l'imposent. C'est aussi crédible que de dire que l'ensemble des français soutiennent les décisions de leurs actuels décideurs.

Citation

les fameux rapports dont tu parles, et qui ne mettent pas en cause la validité du concept d'ailleurs mais les retards et surcouts

Inexact. Ils remettent en cause le résultat obtenu ainsi que les retards et les surcoûts. D'autres rapports plus récents, contestent de plus en plus le concept (l'utilité de la furtivité passive) et proposent comme piste l'hypervélocité. Ce qui était vrai dans les années 90, n'offre plus un avantage significatif acceptable au regard des inconvénients générés, par rapport à un un avion à signature radar réduite. Tu vas me répondre que l'avion est encore en développement. Ce à quoi je répondrai que l'avion est versé dans diverses forces aériennes régulièrement. De facto il a perdu son statut de prototype.

Citation

faites par le public et absolument pas par le pilote testeur dans sa conclusion

Emploi du terme "public" et non "analystes" par opposition au pilote qui serait lui libre de donner un avis dénué d'influence (une blague). En gros ce serait bobonne qui a donné son avis. Jolie déformation des faits.

Citation

Peux tu honnêtement refaire l'inventaire de la configuration du F-16 ayant fait ce vol et la comparée à celle d'un F-16 en mode opérationnel "classique" ?? La logique la plus élémentaire range l'idée de "résultat significatif des capacités à venir du F-35" dans la case Troll ou désinformation.

On ne décide pas de la configuration de son adversaire. Un intercepteur qui vient te foutre au tapis, il fait généralement en sorte d'être manoeuvrant avant d'aller à la mailloche. Tiens-tu vraiment à parler de troll ?

Citation

Enfin ... pourquoi avoir confiance dans ce rapport précis (je parle de rapport sur des tests de terrain) et pas dans tous les autres ?? Je devine que c'est uniquement parce qu'il a la vertu d'être négatif pour le F-35 contrairement aux nombreux autres ...

Il y a de nombreux rapports négatifs. De plus en plus en fait, mais si tu veux jouer à cela, entendu ! A mon tour : pourquoi réfuter ce rapport, alors que tu avales avec délice tous les autres, même ceux qui ressemblent lourdement à du lobbying de vendeur d'aspirateurs ? Tu vois, la technique n'est pas très complexe...

Citation

Cela pousse au bashing dont je parlais et je te remercies d'en faire toi même la démonstration.

Je me suis borné à mettre en évidence que plus le temps passe et plus les travers de ce programme semblent coïncider avec les anticipations négatives affichées par de nombreux experts dès le début. Cela devrait t'interroger au minimum. J'ai par ailleurs mentionné qu'une faiblesse attribuée pars certains anglosaxons aux avions français pouvaient difficilement passer pour une force pour un avion américain. Enfin, j'ai contesté la position de victime que tu aimerais voir attribuer aux promoteurs du F-35 ainsi qu'à leur rejeton. La distorsion de réalité vient bien plus de l'industriel et des intérêts qui lui sont liés, que de son opposition.

Ton propos n'est qu'une totale caricature de mes interventions.

Citation

mais rappelons nous qu'en 2015 la Cour des Comptes estimait le cout unitaire du Rafale à 100 M ... nous ne sommes pas dans des écarts de prix si monstrueux si le F-35 continue à voir son tarif baisser

...et si un jour il vaut le prix d'une PS4, alors ce sera à n'en pas douter une véritable affaire ! Merci pour ta comparaison avec le Rafale. C'est tellement ridicule de vouloir tenter de faire croire que leurs coûts sont  voisins. Non, il est beaucoup moins cher et prouve chaque jour, lui, qu'il est un monstre d'efficacité. Le meilleur avion de chasse jamais produit par la France depuis les Nieuport 11-17, dans sa capacité à satisfaire les opérationnels.

Modifié le 2 janvier 2017 par Kal

[Dany40]

Le 29/12/2016 à 01:23, Picdelamirand-oil a dit :

J'avais pas tout lu, j'avais regardé que le combat radius need page 28. C'est bizarre de déterminer le besoin et de ne pas le suivre ensuite.

C'est bien pour ca que je trouve cela extrêmement louche .... les caractéristiques qu'ils ont estimé à atteindre entres eux (USAF et LM) sont celles réellement mises en place dans l'avion final mais sont très différentes de celles annoncées et évaluées dans la documentation officielle qui a servi de base à l'accord politique pour le programme ...

Tout cela sent la manipulation conjointe de mon point de vue ... pour faire accepter aux décideurs civils un programme bien plus ambitieux et risqué que ce qu'on a bien voulu leur indiquer ...

Il y a 14 heures, Kal a dit :

Très intéressant comme euphémisme avec emploi du passé, pour laisser entendre que cela serait terminé.

Affirmation totalement gratuite. De multiples exemples ont été produits ici et ailleurs de voix qui s'élèvent contre et pas que des couillons, mais les décideurs l'imposent. C'est aussi crédible que de dire que l'ensemble des français soutiennent les décisions de leurs actuels décideurs.

Inexact. Ils remettent en cause le résultat obtenu ainsi que les retards et les surcoûts. D'autres rapports plus récents, contestent de plus en plus le concept (l'utilité de la furtivité passive) et proposent comme piste l'hypervélocité. Ce qui était vrai dans les années 90, n'offre plus un avantage significatif acceptable au regard des inconvénients générés, par rapport à un un avion à signature radar réduite. Tu vas me répondre que l'avion est encore en développement. Ce à quoi je répondrai que l'avion est versé dans diverses forces aériennes régulièrement. De facto il a perdu son statut de prototype.

Emploi du terme "public" et non "analystes" par opposition au pilote qui serait lui libre de donner un avis dénué d'influence (une blague). En gros ce serait bobonne qui a donné son avis. Jolie déformation des faits.

On ne décide pas de la configuration de son adversaire. Un intercepteur qui vient te foutre au tapis, il fait généralement en sorte d'être manoeuvrant avant d'aller à la mailloche. Tiens-tu vraiment à parler de troll ?

Il y a de nombreux rapports négatifs. De plus en plus en fait, mais si tu veux jouer à cela, entendu ! A mon tour : pourquoi réfuter ce rapport, alors que tu avales avec délice tous les autres, même ceux qui ressemblent lourdement à du lobbying de vendeur d'aspirateurs ? Tu vois, la technique n'est pas très complexe...

Je me suis borné à mettre en évidence que plus le temps passe et plus les travers de ce programme semblent coïncider avec les anticipations négatives affichées par de nombreux experts dès le début. Cela devrait t'interroger au minimum. J'ai par ailleurs mentionné qu'une faiblesse attribuée pars certains anglosaxons aux avions français pouvaient difficilement passer pour une force pour un avion américain. Enfin, j'ai contesté la position de victime que tu aimerais voir attribuer aux promoteurs du F-35 ainsi qu'à leur rejeton. La distorsion de réalité vient bien plus de l'industriel et des intérêts qui lui sont liés, que de son opposition.

Ton propos n'est qu'une totale caricature de mes interventions.

...et si un jour il vaut le prix d'une PS4, alors ce sera à n'en pas douter une véritable affaire ! Merci pour ta comparaison avec le Rafale. C'est tellement ridicule de vouloir tenter de faire croire que leurs coûts sont  voisins. Non, il est beaucoup moins cher et prouve chaque jour, lui, qu'il est un monstre d'efficacité. Le meilleur avion de chasse jamais produit par la France depuis les Nieuport 11-17, dans sa capacité à satisfaire les opérationnels.

Les militaires coréens, américains, canadiens s'opposent clairement aux réticences de leurs politiques à leur le F-35 ... c'est dans l'actualité ... difficile de passer à côté.

Intéressant de penser que la furtivité par réduction de SER soit contestée alors que partout ... y compris en France ... elle devient dans la bouche des militaires et industriels de plus en plus incontournable (mais avec un usage et des concepts raisonnés bien sur).

Après ... je ne nie bien sur pas qu'une communication lourde soutien le programme F-35. Je remet juste en cause le fait que seules les infos négatives sur le F-35 ont grâce aux yeux de beaucoup de commentateurs sur la toile ... et que les infos sur les tests et essais militaires sont systématiquement accusés d'être truqués ou orientés, malgré leur nombre et leur diversité.

[Kal]

Il y a 20 heures, Dany40 a dit :

Intéressant de penser que la furtivité par réduction de SER soit contestée alors que partout ... y compris en France ... elle devient dans la bouche des militaires et industriels de plus en plus incontournable

Je te suggère de relire mes interventions, je n'ai jamais dit que la réduction de SER était inutile, sinon je serais critique envers le Rafale (du démonstrateur Rafale A au Rafale C un gros travail a été effectué sur la SER). J'explique que ce n'est plus l'alpha et l'oméga.

Citation

Les militaires coréens, américains, canadiens s'opposent clairement aux réticences de leurs politiques à leur le F-35

Certains militaires... C'est bien là toute la différence. Par ailleurs, beaucoup de militaires préfèrent un programme médiocre (à tort ou à raison) plutôt qu'une remise à zéro qui pourrait aboutir à pas de programme du tout. Ils se méfient (à raison ?) des alternances politiques et des baisses de dotation en matière de défense au profit d'autres "priorités".