La guerre médiévale en occident

[Tancrède]

2 hours ago, Loïc C. said:

Bonjour, là, j'avoue, je déterre sévère!

En fait, si le haut clergé noble pouvait guerroyer, il n'était pas sensé verser le sang; d'où l'emploi de la masse d'arme, qui permettait d'asséner des coups (même mortels), sans pour, en théorie, faire (directement) verser le sang de l'adversaire, contrairement à l'épée, qui elle provoquait des blessures tranchantes. C'était plutôt spécieux comme  argument, mais l’Église d'alors s'en satisfaisait.

Hé, les religions du Livre ont une forte tendance à la mentalité et à l'argutie juridique: d'abord on formule des lois, et ensuite, entre l'esprit et la lettre de la loi, on prend ce qui arrange ou on "interprète" comme on veut. C'est pas pour rien que beaucoup de docteurs de l'Eglise préfèrent St Paul à St Pierre! 

[Skw]

Il y a 3 heures, Loïc C. a dit :

En fait, si le haut clergé noble pouvait guerroyer, il n'était pas sensé verser le sang; d'où l'emploi de la masse d'arme, qui permettait d'asséner des coups (même mortels), sans pour, en théorie, faire (directement) verser le sang de l'adversaire, contrairement à l'épée, qui elle provoquait des blessures tranchantes. C'était plutôt spécieux comme  argument, mais l’Église d'alors s'en satisfaisait.

Il me semble avoir entendu quelqu'un - peut-être un historien ? - m'expliquer que cette lecture n'avait jamais été réellement documentée.

[Loïc C.]

Je vais me permettre une remarque, mais n'y voyez aucune critique personnelle, pour des raisons que j'ignore,  il est fait usage, notamment dans vos interventions "2015"  et, là, encore,  dans votre réponse de ce jour, d'un phrasé particulièrement ampoulé, qui n'a que pour seul résultat de lasser le lecteur, même si l'essentiel des explications données est fondé!  Ici, ce n'est pas le lieu du développement d'une éventuelle thèse universitaire, mais un forum de discussion avec des explications simples et facilement "compréhensibles"... sans prendre, pour autant, ses interlocuteurs pour d'aimables truffes

La "lance" française était une unité de combat à l'effectif bien précis, même s'il avait, effectivement, varié, au fil du temps. Les piétons, qu'elle intégrait, étaient sensés constituer l'encadrement de la piétaille levée (souvent peu ou mal formée, même si on y trouvait des "habitués" de ce genre de concentration militaire exceptionnelle), dans le cadre de l'Ost royale, levée, elle, pour une durée de 40 jours; il y avait eu, d'ailleurs, au sujet de cette durée, de sérieux problèmes, car, à certaines occasions, alors que l'Ost se mettait en place, au matin du 41ème jour,  les "recrues" avaient "tranquillement" plié bagages et quitter le futur champ de bataille, en toute légalité! 

Il avait existé, dans l'Ost royale, un problème assez similaire, avec, par exemple, les arbalétriers génois, formations de mercenaires professionnels loués, quand leurs soldes n'avaient pas été versées et attribuées dans les temps impartis! ... Ils quittaient, eux-aussi, le champ de bataille, leur départ étant, soigneusement, organisé & préparé.  Il y a, ainsi, plusieurs batailles, durant la Guerre de Cent Ans, où ces histoires de "pépètes" et de fin officiel du service royale "obligatoire" avaient eu des conséquences néfastes sur leur résultat.

Citation

Hé, les religions du Livre ont une forte tendance à la mentalité et à l'argutie juridique: d'abord on formule des lois, et ensuite, entre l'esprit et la lettre de la loi, on prend ce qui arrange ou on "interprète" comme on veut. C'est pas pour rien que beaucoup de docteurs de l'Eglise préfèrent St Paul à St Pierre! 

Ben, non, car c'était, tout à la fois,  plus simple (tout est relatif!), sur le plan sacerdotale et plus tordu, côté français,  car,  dans le royaume de la supposée sœur ainée de l’Église Catholique romaine, les Rois de France avaient leur dernier mot à dire (au grand dam de la Papauté). Du temps, où la Papauté résidait à Avignon, à la louche de 1309 à 1418, et, même, bien après, elle avait été priée de s'aligner sur les décisions royales!

[Tancrède]

8 minutes ago, Loïc C. said:

 

Ben, non, car c'était, tout à la fois,  plus simple (tout est relatif!), sur le plan sacerdotale et plus tordu, côté français,  car,  dans le royaume de la supposée sœur ainée de l’Église Catholique romaine, les Rois de France avaient leur dernier mot à dire (au grand dam de la Papauté). Du temps, où la Papauté résidait à Avignon, à la louche de 1309 à 1418, et, même, bien après, elle avait été priée de s'aligner sur les décisions royales!

La référence mentionnée était je crois celle de l'archevèque de Beauvais, frère de Philippe Auguste, notamment lors de son action à Bouvines (où il n'était vraiment plus un perdreaux de l'année), soit très longtemps avant la papauté avignonaise, et dans un tout autre cadre de relations entre Rome et les souverains temporels: la querelle des investitures commençait alors à tourner plus chaude, le conflit Guelfes-Guibelins, qui allait aboutir à une première résolution temporaire de la question, n'était pas encore réellement entamé, et Philippe Auguste était encore en délicatesse avec Rome qui l'avait déjà puni lourdement et montré son grand pouvoir, notamment en plaçant l'interdit sur le royaume, un acte lourd favorisant impopularité et instabilité pour le monarque quand il pouvait être suivi d'effets, ce qui était encore le cas au début du XIIIème siècle.... Et nettement moins un siècle plus tard. 

[Loïc C.]

il y a 48 minutes, Skw a dit :

Il me semble avoir entendu quelqu'un - peut-être un historien ? - m'expliquer que cette lecture n'avait jamais été réellement documentée.

Et si ma tante en avait, çà en ferait mon oncle ?  C'est avéré et confirmé, si ma mémoire est bonne, dans le premier tome des Funcken, traitant des armées moyenâgeuses.

Il est évident, que, de nos jours,  ce genre de pratique militaire, de la part du clergé, soit, souvent, considérée comme excessive et ne  devienne, dès lors, l'objet de possibles remises en cause; mais il convient, surtout, de se rapporter au contexte de l'époque, l'adversaire du Royaume de France, même chrétien, était un ennemi juré. Il convient de ne jamais oublier que les demandes anglaises, à l'origine, sur la couronne de France, étaient, parfaitement légitimes et que çà n'avait pas été simple, dans notre "beau" royaume de France, alors, vaguement partiellement unifié, pour parvenir à assurer sa pérennité. En réalité, la Couronne britannique n'avait, alors, "perdu" qu'à l'usure, à la "fin" de la Guerre de Cent Ans. Cela dit, il faudra, quand même, attendre la décennie 2010, pour que la royauté britannique fasse, définitivement, disparaitre les armoiries françaises de son blason.

[Loïc C.]

il y a 29 minutes, Tancrède a dit :

La référence mentionnée était je crois celle de l'archevèque de Beauvais, frère de Philippe Auguste, notamment lors de son action à Bouvines (où il n'était vraiment plus un perdreaux de l'année), soit très longtemps avant la papauté avignonaise, et dans un tout autre cadre de relations entre Rome et les souverains temporels: la querelle des investitures commençait alors à tourner plus chaude, le conflit Guelfes-Guibelins, qui allait aboutir à une première résolution temporaire de la question, n'était pas encore réellement entamé, et Philippe Auguste était encore en délicatesse avec Rome qui l'avait déjà puni lourdement et montré son grand pouvoir, notamment en plaçant l'interdit sur le royaume, un acte lourd favorisant impopularité et instabilité pour le monarque quand il pouvait être suivi d'effets, ce qui était encore le cas au début du XIIIème siècle.... Et nettement moins un siècle plus tard. 

Justement, sous le règne de Philippe-Auguste, on entre dans l'ère où les Rois de France prennent (définitivement) le pas sur l'Eglise romaine. On lui doit, entre autres, son impitoyable "croisade " contre les Albigeois et la création d'une idéologie "royale", qui, elle, n'avait plus rien à voir, si ce n'étaient ses préceptes chrétiens de base, mais remettait en cause, pour des raisons de réalité politique,  la "position" papale.

[Tancrède]

1 minute ago, Loïc C. said:

Justement, sous le règne de Philippe-Auguste, on entre dans l'ère où les Rois de France prennent (définitivement) le pas sur l'Eglise romaine. On lui doit, entre autres, son impitoyable "croisade " contre les Albigeois et la création d'une idéologie "royale", qui, elle, n'avait plus rien à voir, si ce n'étaient ses préceptes chrétiens de base, mais remettait en cause, pour des raisons de réalité politique,  la "position" papale.

C'est à peine balbutiant: "l'idéologie"/la mythologie royale, c'est une construction qui prend du temps. Elle a commencé avec Louis VI (ascendance de St Denis, l'oriflamme et une bonne part de la symbolique des Capétiens) et elle a réellement trouvé son premier stade d'aboutissement sous Philippe IV, notamment dans les relations Roi-Pape, avec en point d'orgue "l'attentat" d'Agnani (quel grand nom pour une paire de baffes... Et peut-être un peu plus que des baffes ). 

[Loïc C.]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

C'est à peine balbutiant: "l'idéologie"/la mythologie royale, c'est une construction qui prend du temps. Elle a commencé avec Louis VI (ascendance de St Denis, l'oriflamme et une bonne part de la symbolique des Capétiens) et elle a réellement trouvé son premier stade d'aboutissement sous Philippe IV, notamment dans les relations Roi-Pape, avec en point d'orgue "l'attentat" d'Agnani (quel grand nom pour une paire de baffes... Et peut-être un peu plus que des baffes ). 

Mais il n'est pas question de prétendre vouloir glisser sous le tapis l'aspect "balbutiant" des premiers règnes "valoisiens", sauf que, à l'entrée en guerre, en 1337,  au déclenchement du conflit "centenaire", la Guerre de Cent Ans, son autorité royale, même en dépit de ses erreurs, était bien en place. A certains moments, elle avait, effectivement, posé, après, entre autres, par ses sérieux revers militaires, de très sérieux problèmes, quant à sa possible pérennité, mais, de son côté, la dynastie royale britannique avait fini par lâcher le morceau, après la bataille (très secondaire mais symptomatique)  de Castillon, en 1453.

Modifié le 30 novembre 2021 par Loïc C.

[Tancrède]

1 hour ago, Loïc C. said:

Mais il n'est pas question de prétendre vouloir glisser sous le tapis l'aspect "balbutiant" des premiers règnes "valoisiens", sauf que, à l'entrée en guerre, en 1337,  au déclenchement du conflit "centenaire", la Guerre de Cent Ans, son autorité royale, même en dépit de ses erreurs, était bien en place. A certains moments, elle avait, effectivement, posé, après, entre autres, ses sérieux revers militaires, de très sérieux problèmes, quant à sa possible pérennité, mais, de son côté, la dynastie royale britannique avait fini par lâcher le morceau, après la bataille (très secondaire mais symptomatique)  de Castillon, en 1453.

Certes, mais la référence initiale dont on parlait était celle de l'archevèque de Beauvais, spécifiquement (et iconiquement) à Bouvines, donc en 1214, époque à laquelle l'autorité du pape, y compris aux dépends de l'autorité royaie, était encore au top, ou pas loin s'en faut. Sur le plan des rapports de force, du moins sur certains sujets, on était alors plus proches des circonstances de Canossa que de celles d'Agnani. Les rois de France (et d'autres) n'avaient pas, pour te citer, "leur dernier mot à dire" sur le réglement de l'Eglise et l'observance de ses édits (comme Philippe Auguste l'a notamment appris à propos de son mariage). Ce n'est que plus tard, post Saint Louis, que les rois de France ont commencé à avoir les moyens de dire merde au pape, notamment par la "nationalisation" culturelle du haut clergé français, qui a commencé à préférer être plus indépendant de Rome (commençant la tradition gallicane). 

[vincenzo]

@Tancrède et @Loïc C. vont nous faire "leur dernier duel" si ça continue.

Je vais sortir le pop corn

[pascal]

il y a une heure, vincenzo a dit :

@Tancrède et @Loïc C. vont nous faire "leur dernier duel" si ça continue.

Je vais sortir le pop corn

Et bien moi je suis ravi en tant que modérateur de constater ... et de pouvoir profiter, de l'échange de nos deux contributeurs sans parler de l'élévation de ce débat. Ça nous change agréablement de certains échanges particulièrement calamiteux ... Mais bon la culture et la réflexion sont des qualités qu'il est souvent bien plus difficile d'acquérir ou de développer que la testostérone en barre, l'invective ou les certitudes.

Profitons, profitons ...

[vincenzo]

il y a 43 minutes, pascal a dit :

Et bien moi je suis ravi en tant que modérateur de constater ... et de pouvoir profiter, de l'échange de nos deux contributeurs sans parler de l'élévation de ce débat. Ça nous change agréablement de certains échanges particulièrement calamiteux ... Mais bon la culture et la réflexion sont des qualités qu'il est souvent bien plus difficile d'acquérir ou de développer que la testostérone en barre, l'invective ou les certitudes.

Profitons, profitons ...

Mais je ne dis pas le contraire, cette "joute verbale" est très intéressante à lire d'ou ma référence au "dernier duel", aucune mauvaise intention de ma part...

[Niafron]

il y a 38 minutes, vincenzo a dit :

Mais je ne dis pas le contraire, cette "joute verbale" est très intéressante à lire d'ou ma référence au "dernier duel", aucune mauvaise intention de ma part...

Alors pas encore en vu, mais si je me souviens de "Kingdom of Heaven" ou de "Gladiator", niveau précision historique chez Ridley Scott, je suis pas sûr que nos deux amis jouteurs vont goûter la réflexion.

Moi, je reste en réserve de la République ( ou du débat ), mais j'escompte bien qu'on me dise ce qu'on entend par guerre de cent ans et dynastie britannique et par ailleurs, si quelqu'un pouvait avoir la bonne idée de faire un développement sur le mouvement Hussite et plus globalement les rapports du Saint Empire avec la papauté… me semble important dans le sujet ci-dessus débattu.

[Patrick]

Il y a 4 heures, vincenzo a dit :

@Tancrède et @Loïc C. vont nous faire "leur dernier duel" si ça continue.

Je vais sortir le pop corn

Tancrède possède de plus une collection de belles lames anciennes paraît-il.

[Loïc C.]

Le 01/12/2021 à 10:46, Niafron a dit :

... j'escompte bien qu'on me dise ce qu'on entend par guerre de cent ans et dynastie britannique et par ailleurs, si quelqu'un pouvait avoir la bonne idée de faire un développement sur le mouvement Hussite et plus globalement les rapports du Saint Empire avec la papauté… me semble important dans le sujet ci-dessus débattu.

Gourmand!

En ce qui concerne la Guerre de Cent Ans, si je me réfère à l'avant-propos de Georges Minois, dans son bouquin, sous le même intitulé, publié chez Perrin, en 2008, on ne trouve  la première mention  de la "Guerre de Cent Ans" qu'en 1823, dans un manuel d'histoire, Tableau Chronologique de l'Histoire du Moyen Age, rédigé par C. ou M.C. Desmichels. Le terme avait été repris en 1839, dans une Histoire de France, rédigée par M. Boreau, tandis que, en 1852, paraissait le premier ouvrage intitulé La Guerre de Cent Ans. "Depuis, elle a acquis un statut de vérité historique intangible, dû en grande partie à sa simplicité et à sa commodité" (sic). Les Anglais ne vont, eux-mêmes, adopté la "formule", the Hundred Years War, qu'à dater de 1869.

En parallèle, les dates de 1337 ("début") et 1453 ("fin"), soit 116 ans, s'étaient imposées, car c'est dans cet intervalle, que l'affrontement avait atteint son paroxysme et que les deux "nations", en dépit des trêves, avaient vécu en état de guerre quasi-permanent. Ce qui fait l’unité de cette guerre, c’est la stabilité des protagonistes et de leurs objectifs : roi de France contre roi d’Angleterre, autour de la revendication de ce dernier à la possession de tout ou d’une partie du royaume de France en toute souveraineté. (sic)... La guerre, commencée comme un conflit féodal, se termine en affrontement national. (sic, one more time).

Outre-Manche, c'est un sujet très apprécié des historiens et les ouvrages traitant de la Guerre de Cent ans sont nombreux; en plus, "traditionnellement", les historiens britanniques aiment bien développer l'aspect technique militaire (organisations, tactiques, armements), domaine, qui a longtemps été négligé par nos historiens universitaires, car considéré comme mineur.

Quant aux Hussites, il y a un article Wiki plutôt bien foutu...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Croisades_contre_les_hussites

 

Modifié le 6 avril 2022 par collectionneur
Lien direct sur l'article

[Niafron]

Il y a 3 heures, Loïc C. a dit :

Gourmand!

En ce qui concerne la Guerre de Cent Ans, si je me réfère à l'avant-propos de Georges Minois, dans son bouquin, sous le même intitulé, publié chez Perrin, en 2008, on ne trouve  la première mention  de la "Guerre de Cent Ans" qu'en 1823, dans un manuel d'histoire, Tableau Chronologique de l'Histoire du Moyen Age, rédigé par C. ou M.C. Desmichels. Le terme avait été repris en 1839, dans une Histoire de France, rédigée par M. Boreau, tandis que, en 1852, paraissait le premier ouvrage intitulé La Guerre de Cent Ans. "Depuis, elle a acquis un statut de vérité historique intangible, dû en grande partie à sa simplicité et à sa commodité" (sic). Les Anglais ne vont, eux-mêmes, adopté la "formule", the Hundred Years War, qu'à dater de 1869.

En parallèle, les dates de 1337 ("début") et 1453 ("fin"), soit 116 ans, s'étaient imposées, car c'est dans cet intervalle, que l'affrontement avait atteint son paroxysme et que les deux "nations", en dépit des trêves, avaient vécu en état de guerre quasi-permanent. Ce qui fait l’unité de cette guerre, c’est la stabilité des protagonistes et de leurs objectifs : roi de France contre roi d’Angleterre, autour de la revendication de ce dernier à la possession de tout ou d’une partie du royaume de France en toute souveraineté. (sic)... La guerre, commencée comme un conflit féodal, se termine en affrontement national. (sic, one more time).

Outre-Manche, c'est un sujet très apprécié des historiens et les ouvrages traitant de la Guerre de Cent ans sont nombreux; en plus, "traditionnellement", les historiens britanniques aiment bien développer l'aspect technique militaire (organisations, tactiques, armements), domaine, qui a longtemps été négligé par nos historiens universitaires, car considéré comme mineur.

Quant aux Hussites, il y a un article Wiki plutôt bien foutu...

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj8jOjft8L0AhWFxoUKHQdpAQUQFnoECAYQAQ&url=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FCroisades_contre_les_hussites&usg=AOvVaw18YpRIWKWZiZ-li0xAPy7D

Je laisse à chacun le soin de lire l'article ci-dessus sur les hussites, mais je vais développer un peu en m'efforçant de recoller à votre débat ( et hop, adieu la réserve, en première ligne!).

Même si comme dit plus haut, les monarques avaient commencé à s'émanciper de l'église avant le 15éme, il faut bien voir ce que représentait encore cette dernière pour la population quand le soulèvement commence.

En bon citoyens, j'imagine que vous avez souvent eu affaire à l'administration, état civil, impôts, sécu… j'en passe et des meilleures. Le tout en râlant dans les files d'attente.

Bon bah à l'époque, c'était pas le comptoir unique, mais pas loin, l'église prenait en main les fidèles de la naissance à la mort sur presque tous les aspects de la vie, une sorte de super administration et qui plus est, particulièrement corrompue.

Cette corruption était le cœur du problème, mais le sujet fût abordé par la bande, c'est à dire par les questions liturgiques.

Les hussite prêchaient une relation plus directe avec Dieu, donc libérée de l'intermédiaire pesant de l'église, ce qui par ricochet, enlevait toute légitimité à cette dernière de régenter le moindre aspect de la vie.

L'article wiki explique la chronologie du soulèvement et les opérations militaires, mais développe moins sur le rôle de la noblesse qui est ambivalent.

D'un côté, beaucoup de monarques et de princes continuaient de chercher classiquement l'appui du saint siège pour leurs subtiles combinaisons politiques, d'un autre, beaucoup ont vite compris l'intérêt qu'il y avait pour eux à substituer une administration civile à l'omnipotente administration religieuse.

Le prestige et le contrôle qui pouvaient en découler tout autant que l'assise financière via l'imposition.

Et bien entendu, nombre cherchaient à ménager la chèvre et le chou. 

Sans vraiment avoir de plan systématique, ils n'hésitèrent pas à louvoyer, prenant tantôt le parti du Pape, tantôt celui des révoltés, prenant tout ce qui était prenable, la jouant fine autant que faire se peut.

Au final, on peut raisonnablement arguer que précurseur de la réforme ( voir de révolutions sociales bien ultérieures ), le mouvement hussite a joué un rôle fondamental, une sorte de premier clou dans le cercueil, dans l'effondrement du pouvoir de l'église sur nos sociétés.

Modifié le 1 décembre 2021 par Niafron
Orthographe, je viens de découvrir celui de l'expression "autant que faire se peut"

[Loïc C.]

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

...Au final, on peut raisonnablement arguer que précurseur de la réforme ( voir de révolutions sociales bien ultérieures ), le mouvement hussite a joué un rôle fondamental, une sorte de premier clou dans le cercueil, dans l'effondrement du pouvoir de l'église sur nos sociétés.

Parler de "l'effondrement du pouvoir de l’Église" me parait quelque peu excessif.

Le mouvement hussite n'est pas trop ma tasse de thé, ne serait-ce que, d'une part, par son éloignement géographique, par rapport à "notre beau Royaume de France", d'autre part, parce que les études les plus fouillées et les mieux renseignées sur le sujet ont été, essentiellement, rédigées en tchèque - je n'y pige que pouic! - et en allemand; pour cette dernière langue, même si je m'en dépatouille dans le cadre de l'exploitation de documents militaires, le vocabulaire y étant relativement "limité", vu comment j'avais pu, moi-même, souffrir, dans ma jeunesse, en me cognant, au lycée, "Les Souffrances du Jeune Werther" de ce cher  Goethe, c'est totalement au-dessus de mes compétences d'avaler des études érudites, en langue allemande, sur de pareils sujets.

Indirectement, la doctrine religieuse professée par la branche modérée hussite avait été le signe avant-coureur de la Réforme "protestante", qui, elle, ne débutera qu'un siècle plus tard et dont la propagation, d'abord pacifique (mais on connait la suite!), avait, aussi, été, largement, facilitée par le développement de l'imprimerie - Hopla, ce bon Gutenberg, certes, strasbourgeois, mais alors, allemand jusqu'au troufignon! -.

Mais revenons à nos moutons.

La France est un cas très particulier, avec sa loi de 1905 sur la séparation de l’Église et de l’État; sinon, mes tous proches voisins allemands, eux, payent dans le cadre de leurs impôts, une "dime" reversée à l’Église, qu'elle soit réformée ou catholique romaine, sinon ils doivent rédiger une demande spécifique pour en être dispensé - acte peu fréquent-.

Ici, en Alsace et Moselle, c'est, toujours, le règne du Concordat napoléonien - d'où le titre du Ministre de l'Intérieur, qualifié, également, de Ministre des Cultes -. Au passage, çà marche comme sur des roulettes, les ecclésiastiques catholiques, protestants (essentiellement, luthériens) et juifs sont rémunérés par l’État (sur la base de la grille du fonctionnariat) et les communes prennent en charge les travaux d'entretien des édifices religieux.

En Italie, ce n'est que depuis 1984, que le catholicisme n'est, officiellement, plus religion d’État, mais, dans les faits, çà n'a pas changé pas grand-chose, car cette "séparation à l'italienne", à l'inverse de son ainée française, garantissait, elle, les droits du clergé. Cà avait été, avant tout, une modernisation de la situation précédente, qui cherchait à dissocier le pouvoir temporel du spirituel. C'est, également, un concordat, qui attribue un 8 pour 1000 ou 0,8% des recettes fiscales nationales à l’Église italienne; la souveraineté temporelle indépendante du Pape réduite au seul État de la Cité du Vatican, elle, ayant été  réglée, du temps de Benito, par les accords du Latran, en 1929.

Du coup, même si l’Église - au sens large - a renoncé, depuis un bail, à son pouvoir temporel - c'était, d'ailleurs, l'intention première du Concordat napoléonien -, qui lui permettait de s'arroger le droit d'intervenir (voire interférer) dans la politique des États, elle a, encore, de beaux jours devant elle. De fait, son "plus gros problème" actuel, mais il est valable, aussi bien pour l'église catholique que  la réformée "traditionnelle", c'est l'expansion galopante des sectes religieuses "chrétiennes", en Afrique - là, où, en plus, il y a la concurrence de l'Islam, dont la propagation salafiste a sérieusement augmenté, ces dernières décennies! -, en Amérique du Sud ou en Océanie.

[Heorl]

Le 30/11/2021 à 16:24, Skw a dit :

Il me semble avoir entendu quelqu'un - peut-être un historien ? - m'expliquer que cette lecture n'avait jamais été réellement documentée.

Désolé de reprendre ça aujourd'hui seulement, mais il y a plusieurs choses à considérer

D'abord, c'est l'évêque Odo de Bayeux (frère de Guillaume) qui s'est illustré avec sa masse à Hastings, et pas frère Guérin à Bouvines (d'ailleurs il est probable que ce soit une réécriture et qu'Odo ait manié une épée et une lance comme son frérot et ses potos). Frère Guérin, élu de Senlis (c'est-à-dire élu évêque mais pas encore ordonné) était un Hospitalier et pouvait donc combattre. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il était au combat, Philippe Auguste ayant rassemblé tout ce qu'il comptait de combattants dans le Nord du Royaume, il manquait de chefs de guerre. En effet, la majeure partie de l'ost était partie avec son fils Louis pour se battre contre les Anglais en Guyenne. D'ailleurs la victoire de la Roche-Aux-Moines est presque aussi importante que Bouvines puisqu'elle permet la défaite de deux des trois grandes puissances chrétiennes d'Europe occidentale, la troisième étant le Roi de France lui-même. Dans une période où l'on rechigne à s'engager dans la bataille car elle est perçue comme hasardeuse voire comme une ordalie divine, cette double victoire consacre le prestige de la France dans tout l'Occident médiéval et au-delà, jusqu'à l'Empire latin.

Quant à Odo, il a vécu avant la réforme grégorienne du dernier quart du XIème siècle, qui imposa ce genre de lectures (le clerc qui ne doit pas verser le sang, ni se marier, ni vendre de charges), d'où le fait qu'il ait participé aux combats. Il n'est d'ailleurs pas le seul, l'évêque Gozlin de Paris a lui aussi participé au siège de la ville en 887.

Modifié le 19 avril 2022 par Heorl

[Lame]

Le 09/05/2015 à 18:35, Tancrède a dit :

- XIVème-XVème siècles: point de rupture de la période féodale, avec les deux grands ensembles d'occident entrant en conflit, initialement pour un motif purement féodal (mais dont l'enjeu est maintenant un pays entier) = Guerre de Cent Ans. Crise parallèle de la papauté, initiée sous Philippe Auguste (déplacement forcé à Avignon) en réponse à la crise existante à Rome et avec Rome; la non résolution de ce problème entraîne un déchirement qui se superpose aux conflits entre Etats (celui entre France et Angleterre, et ceux qui en dérivent ou s'y rattachent).

Et pour cette période, il faudrait citer les croisades hussites.

Au sein de la mouvance hussite, les armée taborites et orebites sont deux armées de paysans disciplinés et motivés qui emploient habilement les charriots et des armes à feu primitives. Leurs victoires achèvent de discréditer les chevaliers à une époque où l'Europe cherche le moyen de stopper l'Empire ottoman. La solution: déployer des régimes d'arquebusiers et des batteries d'artillerie. Main d’œuvre: Le monarque. Conséquence: Centralisation accrue du pouvoir permettant une collecte plus massive et systématique des ressources.

[Loïc C.]

Au sujet des guerres hussites, un thèse bien fouillée, en français(!), publiée en 1878 et qu'on peut facilement récupérer sur le site numérisé de la BNF-Gallica...

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bd6t5332707p.r=Hussites?rk=42918;4#

[Heorl]

Il y a 6 heures, Loïc C. a dit :

Au sujet des guerres hussites, un thèse bien fouillée, en français(!), publiée en 1878 et qu'on peut facilement récupérer sur le site numérisé de la BNF-Gallica...

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bd6t5332707p.r=Hussites?rk=42918;4#

1878, ça commence à faire vieux (euphémisme, l'Histoire en tant que science en était encore à ses balbutiements). On a sûrement fait mieux depuis.

Modifié le 23 avril 2022 par Heorl

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Heorl a dit :

1878, ça commence à faire vieux (euphémisme, l'Histoire en tant que science en était encore à ses balbutiements). On a sûrement fait mieux depuis.

Au vu de l'auteur, rien de moins sur :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ernest_Denis

[Heorl]

Il y a 12 heures, Benoitleg a dit :

Au vu de l'auteur, rien de moins sur :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ernest_Denis

Rien qu'avec un coup d'oeil sur Wikipédia tu trouves un ouvrage plus récent (14 ans, c'est encore jeune pour un sujet si peu étudié) par Daniel Larangé.

[Loïc C.]

Il y a 21 heures, Heorl a dit :

1878, ça commence à faire vieux (euphémisme, l'Histoire en tant que science en était encore à ses balbutiements). On a sûrement fait mieux depuis.

Bonjour,

Considérer que l'étude de l'Histoire, à la fin du XIXème siècle, en France, en était encore au stade du "balbutiement", me parait être un tantinet léger, car il s'agit, très probablement, entre  1870 et 1914, à la louche, de sa période la plus prolifique, serait-ce que dans le seul domaine de l'histoire militaire.

Certes, des écrits vieux d'un siècle et demi, çà commence à sérieusement dater, de nos jours, mais, il suffit de jeter un coup d'oeil, en début d'ouvrage, à la très longue liste bibliographique à laquelle s'était référée Ernest Denis, essentiellement tchèque, allemande, hongroise et latine,  car le Hussitisme avait constitué, au début du XVème siècle, le "prologue" des Guerres de Religion, face à la puissance de l'Eglise de Rome.

Alors qu'elles sont très nombreuses en langue allemande et tchèque,  à l'inverse, il n'existe que très peu de relations historiques rédigées en français, sur le sujet; sincèrement, malgré son âge, le travail d'Ernest Denis est exemplaire de par sa qualité et la richesse de ses informations.

Plus récent, c'est fort possible, mais plus documenté & fouillé, ce n'est pas certain.

Toujours, dans le domaine des vieilleries écrites, on trouve, également,  sur les étagères numérisées de la BNF-Gallica, un ouvrage intéressant, intitulé "Les Guerres des paysans", qui évoque, dans ce cadre, les guerres hussites... mais il nettement plus récent, vu qu'il n'avait été publié qu'en 1880!

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9793052n?rk=21459;2

Modifié le 24 avril 2022 par Loïc C.

[Tancrède]

On 4/24/2022 at 4:13 PM, Loïc C. said:

Bonjour,

Considérer que l'étude de l'Histoire, à la fin du XIXème siècle, en France, en était encore au stade du "balbutiement", me parait être un tantinet léger, car il s'agit, très probablement, entre  1870 et 1914, à la louche, de sa période la plus prolifique, serait-ce que dans le seul domaine de l'histoire militaire.

Certes, des écrits vieux d'un siècle et demi, çà commence à sérieusement dater, de nos jours, mais, il suffit de jeter un coup d'oeil, en début d'ouvrage, à la très longue liste bibliographique à laquelle s'était référée Ernest Denis, essentiellement tchèque, allemande, hongroise et latine,  car le Hussitisme avait constitué, au début du XVème siècle, le "prologue" des Guerres de Religion, face à la puissance de l'Eglise de Rome.

Alors qu'elles sont très nombreuses en langue allemande et tchèque,  à l'inverse, il n'existe que très peu de relations historiques rédigées en français, sur le sujet; sincèrement, malgré son âge, le travail d'Ernest Denis est exemplaire de par sa qualité et la richesse de ses informations.

Plus récent, c'est fort possible, mais plus documenté & fouillé, ce n'est pas certain.

Toujours, dans le domaine des vieilleries écrites, on trouve, également,  sur les étagères numérisées de la BNF-Gallica, un ouvrage intéressant, intitulé "Les Guerres des paysans", qui évoque, dans ce cadre, les guerres hussites... mais il nettement plus récent, vu qu'il n'avait été publié qu'en 1880!

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9793052n?rk=21459;2

Non, non.... Depuis, on a retrouvé l'oeil manquant de Jan Zizka: ça change absolument tout ce qu'on connaît sur la période . 

Quote

 

le Hussitisme avait constitué, au début du XVème siècle, le "prologue" des Guerres de Religion, face à la puissance de l'Eglise de Rome.

 

Très forte à cette époque, l'Eglise: elle se contentait pas d'un seul pape, mais en a eu jusqu'à trois (entre les conciles de Pise et Constance). Forces bleue, rouge et verte! 

Mais bon, s'ils avaient écouté Hus, personne n'aurait eu à se coltiner la lecture de 95 propositions clouées sur une porte d'Eglise. 

 

Mais pour revenir à l'évolution du warfare sur la dernière période du Moyen Age, isoler les Hussites n'é qu'un sens limité: peut-être vaut-il mieux l'inscrire dans le cadre de la multiplication, pour différentes raisons, d'infanteries populaires et mercenaires, avec et/ou contre les forces d'Etat/féodales, suite à la croissance démographique globale, à la densification (relative) du continent, à l'organisation plus grande qui en découle au niveau de villes et de régions.... Ainsi des Suisses (depuis le Bundesbrief de 1291 et la première Eidgenossenschaft de 1307, suivies d'effet à morgarten en 1315), des cités-Etats du nord de l'Italie (y compris les thalassocraties) et des Flandres, des Hussites (pour un motif au départ ponctuel lié à une protestation religieuse), des populations espagnoles pour la reconquista (en raison du manque d'aristos), de la yeomanry anglaise, mais aussi du mercenariat qui englobe graduellement des groupes plus vastes et plus permanents (grandes compagnies) et parfois émanant de l'Etat (armée "noire" des Hunyadi en Hongrie).