Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur

[ARPA]

Je crée ce sujet pour parler des projets serbes (ou yougoslave) d'avions de combat mono-réacteur ressemblant beaucoup au Rafale et utilisant beaucoup de composants français.
 
A l'origine c'était le novi avion (ou plus détaillé ici mais en serbe) qui est un programme assez peu connu (même pas de page wiki en français) Le terme même de "novi avion" est assez vague et décrit juste l'avion (yougoslave) du futur. 

Un projet d'avion de combat yougoslave (interrompu en 91) qui devait être produit à 150 exemplaires pour l'armée yougoslave (et "plusieurs" centaines pour l'exportation). Il s'agissait d'un avion ressemblant beaucoup par ses performances au futur Gripen et visuellement à un Rafale monoréacteur. Motorisé par un M88, équipé du canon de 30 mm du Rafale (ce n'est pas forcement précisé, mais c'est le seul canon français de 30 mm avec une cadence suffisante pour que ce soit crédible de n'en avoir qu'un en air-air) dont les missiles air-air devait être ceux disponible à France à l'époque (Magic 2 et les R530 devant probablement être utilisé en attendant la mise au point des premier MICA EM) l'armement air-sol n'est pas trop détaillé, mais il ne devait s'agir principalement de bombes lisses (de toute façon dans les années 80 c'était la norme) Pour le radar, je n'ai pas non plus d'information, le RBE2 du Rafale n'était pas encore disponible, mais une version du RDY aurait probablement pu convenir. En apparence il y aurait aussi eu un système d'autoprotection relativement "avancé" (mais je ne crois pas à un SPECTRA, on parle quand même d'une production yougoslave)

Ce programme malgré une forte ressemblance visuelle avec le Rafale n'aurait pas été développé par Dassault mais par SOKO qui aurait eu une aide française (pour la plupart des équipements, mais aussi pour certaines études en soufflerie ce qui pourrait expliquer la ressemblance avec le Rafale ou permettre une aide discrète de Dassault)

La fin de la Yougoslavie suite à une guerre (en partie contre la France) a entrainé la fin du programme en 91 alors que le prototype était prévu pour 92. Depuis, l'absence de moyens financier de la Serbie et son coté politiquement incorrect ont empêché le novi avion de voir le jour. Jusqu'à il y a quelques jours, je pensais que novi avion resterait au fond d'un carton et serrait juste bon pour des uchronies.

 

Plus récemment au salon IDEF de mai 2015, la Serbie a "annoncé" le programme White Eagle dont j'ai encore moins d'info (je n'étais pas au salon).

A priori, il s'agit d'un "avion de combat" qui réutilise une grande partie des plans réalisés pour le novi avion et il y a une très forte ressemblance visuelle. Il s'agirait toujours d'un mono-réacteur M88 avec post combustion, supersonique, delta canard et entrée d'air façon Rafale.

Une de ces missions serait la formation avancé donc on parle d'un biplace. Mais le coté chasseur est quand même clairement affiché avec 2 missiles air-air et 4 bombes (donc 6 des 11 point d'emport du novi avion sont utilisés) et ce White Eagle pourrait facilement être au moins aussi performant que les FA50 coréens. Le système d'arme n'est pas détaillé, mais si on extrapole à partir du F/A50, il y aura probablement un petit radar et un système d'autoprotection très réduit voir inexistant. Pour le radar, (s'il s'agit d'un radar français) ça pourrait être le RC400 (aussi disponible sur mirage F1 et envisagé sur JF17) ou en version moderne, un RBE2 AESA (avec presque deux fois moins de module que celui du Rafale pour s'adapter au petit nez, donc un radar moins puissant et avec une surface de détection plus réduite ce qui le rendra probablement incapable d'utiliser des météor sur autre chose que des liner mais devrait être suffisant pour exploiter pleinement des mica)

 

La Serbie (presque aussi peuplée que la Suède) disposerait (selon wiki) actuellement de plus de 80 "avions de combat" (du G4 Super Galeb au Mig 29) il y aurait donc probablement un marché pour une grosse cinquantaine de White Eagle. Vu que les plans existent quasiment, le développement d'un avion Serbe n'est peut-être plus cher que l'importation d'avion de chasse. L'annonce d'une "sortie" dès l'an prochain laisse supposer que les plans du novi avion ("suspendu" à un an de la sortie du prototype) ont été repris.

 

Pour réaliser leur avion (surtout avec un si court délai), les serbes auront besoin de s'allier avec un autre pays (pour le réacteur, pour le radar, pour l'armement, probablement pour les commandes de vol ...) Le fait qu'un des tweet transmettant l'info soit de Stéphane Fort (travaillant pour la com de Dassault) laisse espérer que la France n'y sera pas complètement étrangère.

 

Concernant le choix du réacteur, le M88 offre l'avantage d'être un des plus petit réacteur moderne du marché. Ce sera problématique si SOKO veut produire un avion de combat à haute performance devant concurrencer les F35 ou les Typhoon (ce qui risque d'être très compliqué pour un petit constructeur), mais si le marché visé par le White Eagle se limite au remplacement des F5 et des avions d'entraînement avancé, le M88 permettra d'avoir un avion petit "donc" économique (à l'entretien au moins) Le choix de l'EJ200 impliquerait un avion presque 20% plus gros et celui du F414 (comme pour le gripen NG ou le Mako) un avion presque 30% plus gros. Les autres réacteurs disponibles, me paraissent vieux (comme l'adour) ou à peine assez puissant pour un mono-réacteur (le M346 a 2 F124). Le White Eagle avec un M88 aura une poussée à sec 10% plus réduite que celle du M346 et avec la post combustion il sera à peine 20% plus puissant. Le choix du M88 imposera de faire des effort sur le design du White Eagle pour avoir les performances attendu avec un "si petit" réacteur, mais c'est aussi ce qui permettra de ne pas avoir un avion trop cher.

Pour le choix du radar, le RBE2 AESA du Rafale doit quand même être un des plus performants du marché. La conception d'un radar à module permet en plus d'en faire très facilement un dérivé plus petit (il "suffit" d'avoir moins de module)

Concernant les études aérodynamique et les commandes de vols, il est évident que c'est Dassault le mieux placé (déjà c'est le concepteur du Rafale qui est l'avion qui se rapproche le plus du White Eagle et c'est aussi un des constructeurs qui maîtrise le mieux les commandes de vols)

Reste le "problème" de l'armement. La France n'a plus de magic donc en missile air-air, il faudra se contenter du mica. J'ai peur que ce soit un peu cher, mais ça permettra aussi à l'avion d'être équipé pour du BVR alors qu'il n'emporte que 2 missile. En air-sol, l'AASM (un peu cher) permettra au White Eagle d'avoir une survivabilité correcte pour du CAS.

 

La France pourrait aussi être intéressé par une sorte de White Eagle. La question peut actuellement se poser vu que l'avenir du Rafale est "assuré" par l'export et qu'on peut donc s'équiper d'un autre avion complémentaire.

Déjà une version embarquée (10 exemplaires ?) permettrait de remplacer les T45 américain pour la formation à l'appontage. Pour l'armée de l'air, il faudra probablement aussi remplacer les Alpha jet par autre chose que du turbo propulseur (le rapport sur Cognac 2025 est sorti ?). Avec les CDVE, un White Eagle adapté par Dassault pourrait aussi être capable de reproduire presque parfaitement le comportement en vol du Rafale (au moins en configuration lourde) et donc permettre aux équipages de s'entraîner sur un avion deux fois moins cher à l'heure de vol que le Rafale.

Pour la PO, ce White Eagle risque aussi d'être souvent suffisant. Son radar sera suffisant, le second siège permettra d'embarquer un OPJ (c'est pas encore d'actualité, mais on sait jamais) et vu les conditions permettant le tir, son absence de SPECTRA risque de toute façon de ne pas être pénalisante vu que le SPECTRA n'est pas magique et n’empêchera pas un Mig tirant à bout portant de faire mouche. Bon pour les PO à Djibouti (ou il faut repousser les Su27 des voisins) ou dans les pays Baltes (ou il faudra peut-être affronter une attaque russe) il faudra utiliser du Rafale. Mais les 5 slot de PO en France n'ont pas besoin d'un avion aussi performant que le Rafale.

A l'export, le White Eagle permettra d'équiper des alliés peu fortunés et leur fera constituer des stock de M88, mica et AASM utilisables par un détachement de Rafale français. Les petits pays pourront aussi être crédible avec une flotte mixte de Rafale et White Eagle (avec pour la Suisse un remplacement des F5 par les White Eagle et des F18 par les Rafale) ça leur permettrait d'avoir des effectifs suffisants pour assurer une PO de longue durée mais aussi des avions assez performants pour les envoyer en OPEX.

 

Est-ce que vous avez plus d'info sur le White Eagle ? et est-ce que vous pensez qu'il va aboutir à quelque chose ? (et avec une aide française ?)

[gargouille]

Ce ne serait pas aussi une forte concurrence pour le Gripen NG qu'un couple White Eagle et Rafale suivant les besoins de l'acheteur ?

[bubzy]

J'ai une question... Le M-88 ça fait pas un peu léger ?

[FoxZz°]

Peut être que ce sera une version 9T pour l'occasion? Mais c'est vrai que normalement les réacteurs uniques sont beaucoup plus puissants que les doubles.

[mallrats]

Peut être que ce sera une version 9T pour l'occasion? Mais c'est vrai que normalement les réacteurs uniques sont beaucoup plus puissants que les doubles.

surtout pas un 9T, il faut exactement le même que sur nos rafale... meilleurs pour la logistique et les coup.

en faite un White eagle pourrait etre un demi rafale. si il fait "que la moitier" de ce que peut faire un rafale... alors il serait parfait....

[Conan le Barbare]

Je ferais remarqué que avec cet avion l'on revient à mon idée de Gripen Rafalisé pour emporté (de force) les marchés EU...

Modifié le 13 mai 2015 par Conan le Barbare

[Banzinou]

Depuis le tweet de Arda Mevlutoglu, je cherche pleins d'infos dessus, mais nada, déjà qu'on avait pas beaucoup d'infos sur le Novi Avion à l'époque, on en a encore moins sur le White Eagle :D

 

 

La Serbie (presque aussi peuplée que la Suède) disposerait (selon wiki) actuellement de plus de 80 "avions de combat" (du G4 Super Galeb au Mig 29) il y aurait donc probablement un marché pour une grosse cinquantaine de White Eagle.

 

 

Sur les 80 avions, les J-22 ne volent plus depuis 2013, les Mig-21, comme les Mig-29 ne sont disponibles qu'en quelques exemplaires (4-5)

Il n'y a que les G-4 qui ont l'air globalement en état

 

Donc je tablerai plutôt sur une vingtaine d'exemplaires pour commencer

Modifié le 13 mai 2015 par Banzinou

[funcky billy II]

La Serbie (presque aussi peuplée que la Suède)

Je réagis juste par rapport à ça: presque aussi peuplé mais avec un PIB 10 fois moins important...

 

Comme vient de le dire Benzinou, leur souci principal c'est de trouver quelques avions relativement modernes pour avoir une PO crédible (vu récemment dans un AFM, la majorité des pilotes de Mig 29 ont la quarantaine aujourd'hui, on ne forme pas de jeunes en Serbie), pas de se lancer dans la conception d'un nouvel avion... Je suis pas sûr qu'ils aient de quoi acheter une flotte conséquente.

 

En plus ils ont lâché l'affaire il y a plus de 20 ans et il faudrait qu'ils repartent d'une base peut-être obsolète et en ayant sans doute perdu beaucoup de savoir-faire en route. Sans compter que nous aussi on est à sec en termes de budget...

 

J'ai pas la science infuse (loin de là même :| ) mais j'ai quand même de gros doutes sur la viabilité économique de la chose (avant même de parler de performances)

[prof.566]

je n'ai rien à dire (si ce n'est qu'il me semble que la différence entre le M88-4E et le 9X c'est le FADEC), mais je prends date pour suivre le topic.

[ARPA]

J'ai une question... Le M-88 ça fait pas un peu léger ?

En fait ça dépend de ce qu'on veut faire. Pour concurrencer le Rafale, oui un unique M88 c'est léger. Mais pour concurrencer le M346, c'est presque lourd.

 

A mon avis, il ne faut pas vouloir faire un avion "performant" parce que quoiqu'il arrive il s'agira d'un avion moins performant que le Rafale. Donc le but c'est de faire un avion "économique" mais avec quand même quelques capacité de combat. Les gripen C/D se contentaient d'un F404 à peine plus puissant que le M88, le tejas se contente d'un Kaveiri d'une puissance comparable, même le FC1/JF17 n'est pas beaucoup plus puissant. Si l'avion est assez léger et bien dessiné (comme le Rafale) sa relative faible puissance pourra ne pas avoir d'impact opérationnel mais permettre d'afficher des coût à l'heure de vol assez réduit.

 

Je ferais remarqué que avec cet avion l'on revient à mon idée de Gripen Rafalisé pour emporté (de force) les marchés EU...

Entre les gripen rafalisé, les mirage 2000 M88tisé, les Mako M88 et les Rafale mono-réacteur ... je crois que beaucoup de monde (dont moi) cherche un avion de combat "français" plus petit que le Rafale.

 

Depuis le tweet de Arda Mevlutoglu, je cherche pleins d'infos dessus, mais nada, déjà qu'on avait pas beaucoup d'infos sur le Novi Avion à l'époque, on en a encore moins sur le White Eagle :D

C'est un peu pour ça que j'ai créé ce post. Si ça peut permettre d'avoir d'autre info sans être obligé d'attendre le Bourget...

[Tonton Flingueur]

Depuis le tweet de Arda Mevlutoglu, je cherche pleins d'infos dessus, mais nada, déjà qu'on avait pas beaucoup d'infos sur le Novi Avion à l'époque, on en a encore moins sur le White Eagle :D

 

 

 

Sur les 80 avions, les J-22 ne volent plus depuis 2013, les Mig-21, comme les Mig-29 ne sont disponibles qu'en quelques exemplaires (4-5)

Il n'y a que les G-4 qui ont l'air globalement en état

 

Donc je tablerai plutôt sur une vingtaine d'exemplaires pour commencer

+1

 

Juste pr nuancer encore un peu plus, les rumeurs d'achat serbes se fondent sur 24 avions (des 29 M2 si je dis pas de bétise), chiffre proposer par les russes avec un prix défiant toute concurrence et surtout un financement très très large (prêt très longue durée a taux 0) le tout dans un package incluant un renouvellement de leur DCA. 

 

Honnêtement j'ai de très très gros doute de voir un avion voler sous les couleurs serbe autre qu'un avion proposé a très bon prix pr d'évidentes raisons politique.

Modifié le 13 mai 2015 par Tonton Flingueur

[Banzinou]

C'est UTVA qui fait l'avion d'ailleurs ?

 

 

Parce que ils ont aussi le Kobac en projet, après je ne connais pas leurs capacités de production et autre, mais je pense qu'ils ont perdu pas mal d'employés, de clients et de moyens depuis SOKO, donc à voir

 

[SharkOwl]

La Serbie seule n'a absolument plus les moyens économiques de produire quoi que ce soit en aéronautique

militaire au niveau d'avions de combats.

 

Le projet Novi-Avion a démarrer au milieu des années 1980 pour permettre de répondre alors aux besoins de la

Yougoslavie. Lorsque la Fédération Yougoslave s'est littéralement désintégrée en 1991 créant graduellement 7

nouveaux très petits pays le projet Novi-Avion a été abandonné faute de moyens financiers.

 

Ces très très faibles moyens financiers existent toujours en 2015 chez ces 7 nouveaux pays.

SharkOwl

Modifié le 13 mai 2015 par SharkOwl

[Banzinou]

La Serbie seule n'a absolument plus les moyens économiques de produire quoi que ce soit au niveau de

l'aéronautique militaire.

 

 

 

 

Certe c'est pas un Rafale mais bon, c'est militaire quand même :D

 

[PolluxDeltaSeven]

Je n'y crois pas une seule seconde. Non pas que je doute de leur motivation, mais pour moi c'est plus un "virtual flagship", un moyen de faire bosser leurs bureaux d'étude et de montrer au monde et aux "vrais" industriels qu'ils ont encore un savoir-faire industriel et conceptuel, et qu'ils peuvent donc être des partenaires/sous-traitants intéressants si on leur laisse leur chance.

 

Après, qui ne tente rien n'a rien. S'ils tombent sur un pays prêt à leur payer le développement de l'avion, pourquoi pas ? Mais ça ne va pas être facile, pour ne pas dire quasiment impossible. L'Armée de l'Air Serbe et le gouvernement local ont d'autres chats à fouetter, et préfèreront des Mig-29 neufs à petit prix (même si importés à 100%) qu'un avion produit localement moins performant, plus cher, et avec un potentiel à l'exportation assez réduit.

Parce qu'il ne faut pas s'y tromper. Même si beaucoup ici ont fantasmé sur le succès du Gripen en rêvant à un maintien de la chaîne du M2000 ou à un mini-Rafale, pensant qu'on raflerait notre part du marché, il faut bien voir que les choses ne sont pas si simples. Il n'y a pas énormément de place sur le marché militaire pour plusieurs programmes d'avions légers "occidentaux".

Le Gripen fonctionne bien PARCE QU'il est quasiment seul sur ce marché (et parce que SAAB arrose confortablement toutes les parties de commissions et d'avantages en nature).

 

Mais au final, le renouvellement gigantesque des F-5, Mig-21 et autres A-4 que tout le monde anticipait dans les années 90-2000 ne s'est pas produit.

-Soit parce que les utilisateurs n'ont plus les moyens ni le besoin pour un renouvellement. Les flottes d'avions de combat en Amérique du Sud fondent en même temps que les risque de conflits locaux s'éloigent, et la menace vient plus des narcotrafiquants au sol que des régimes communistes locaux. 

-Soit au contraire parce que les Armées ont depuis les moyens (ou le besoin) d'avoir des avions plus gros. L'Asie passe au gros et au lourd (F-15 à Singapour pour remplacer le A-4) ou alors a les reins assez solides pour produire localement (Japon, Taïwan, Corée du Sud), les forces Européennes et Moyen-Orientales se réorientent vers des flottes uniques médium (plutôt que des mix high-low).

 

Qui est-ce qui tire son épingle du jeu ?

-Le F/TA-50 Golden Eagle coréen, développé pour les besoins (conséquents) de la ROKAF en avion d'entrainement et chasseur léger, avec des exportations principalement sur leur nouveau marché captif sud-asiatique (Philippines, Indonésie, très liées à l'industrie de défense coréenne dans tous les domaines), et qui bénéficie du soutien américain

-Le Gripen qui s'est plutôt bien vendu justement parce qu'il était peu cher et soutenu à la fois par les Anglais au départ, et les Américains toujours.

-Le M-346 éventuellement, même si on est clairement sur un appareil d'entrainement pouvant servir occasionnellement d'avion d'arme. Mais bon, admettons.

 

Le L-159 que tout le monde vendait comme le successeur du Mig-21 a été un flop total (à tel point que son pays producteur s'est retourné vers le Gripen).

Le Mirage 2000 n'est plus produit PAR MANQUE DE MARCHÉ !!! Combien de fois faudra-t-il le répété que ce n'était pas un choix, mais une nécessité !!

Le F-16 risque bien de tirer sa révérence plus tôt que prévu: les appareils Irakiens seront stockés aux USA jusqu'à nouvel ordre et ne verront pas de commandes supplémentaires, et je reste persuadé que les 30 nouveaux appareils évoqués pour les EAU finiront par être... des Rafale !

Le LCA Teja... on rigole tout de suite ou on attend un peu ?

 

On peut bien évoquer le JF-17, mais il ne joue pas du tout dans la même gamme ni sur les mêmes clients.

 

 

Bref, tout ça pour dire que le Gripen en chie aujourd'hui et pourtant il est maintenu en vie grâce à des commandes nationales conséquentes (pour le marché brésilien, on verra bien ce que ça donne). Le AT-50 et FA-50 n'ont qu'une trentaine d'exemplaires exportés en version "guerrière", et là aussi l'appareil dispose d'un solide soutien national.

La Serbie n'a ni les moyens ni les ambitions des coréens ou des suédois.

Alors à moins que Dassault ou la France n'investisse dans ce projet, il ne faut pas rêver, il ne verra jamais le jour. Tout simplement parce qu'il n'y a pas la place sur le marché export pour un 3ème appareil de cette classe, pas pour le rentabiliser sans commandes nationales en tous cas.

Et ni la France ni la Serbie n'ont de besoins ni de finances pour un tel appareil.

 

 

A l'époque du Novi Avion, les choses étaient différentes. Déjà la Yougoslavie était bien plus isolée, ambitieuse et paranoïaque qu'aujourd'hui. Les liens avec la France étaient forts, et dans les années 80 on pouvait très bien imaginer que le Novi Avion serait le mini-Rafale que le gouvernement français ne pouvait financer, mais qui rapporterait toujours beaucoup d'argent à la France (radar, moteurs, une partie de l'avionique et des CDVE, armement et affichage cockpit français, tout bénèf). 

Et surtout, à l'époque, la Yougoslavie avait bien plus de pognon que la Serbie aujourd'hui, et certains industriels français auraient pu être prêt à prendre des risques s'il y avait du pognon à se faire.

Et il y en avait: le Novi Avion devait aussi servir à contourner l'embargo sur les livraisons d'armes à l'Afrique du Sud (entre autres), ce qui devait permettre à tout le monde (industriels français, intermédiaires yougoslaves, intermédiaires sudaf etc.) de s'en mettre plein les poches, certaines sources parlent même d'assez de bénéfices côté yougoslave pour payer une grosse partie de l'achat des sous-équipements ! C'était surtout les réacteurs M88 qui intéressaient les SudAf pour leur programme Carver mais aussi pour leur Super Mirage F1 et leur troisième génération de modernisation du Mirage III. Mais "on" m'a aussi parlé à l'époque de "fuites" pour les radars, les systèmes de CDVE et certains équipements CME, et pas seulement à destination de l'Afrique du Sud.

Mais apparemment, les intermédiaires Yougoslaves étaient un peu trop gourmands, et ignoraient que les SudAf bossaient à améliorer à moindre frais les ATAR qu'ils possédaient déjà. De toute manière, la fin de l'apartheid et la dissolution de la Yougoslavie ont mis un terme à toute cette affaire. 

[Conan le Barbare]

Nom du zozio ?

[Banzinou]

Nom du zozio ?

 

Pour la photo, c'est le Kobac de UTVA

 

 

 

Le L-159 que tout le monde vendait comme le successeur du Mig-21 a été un flop total (à tel point que son pays producteur s'est retourné vers le Gripen).

 

 

Ils ont surtout voulu surfer sur la vague L-39, mais les temps changent...

Modifié le 13 mai 2015 par Banzinou

[Conan le Barbare]

Pour la photo, c'est le Kobac de UTVA

Ils ont surtout voulu surfer sur la vague L-39, mais les temps changent...

Merci pour le nom.

Par contre n'y a t'il pas de place pour cette catégorie d'appareils dans les pays ayant peu de moyens mais ayant aussi besoin d'une plateforme peu coûteuse pour faire de l'anti guérilla ?

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Embraer_EMB_314_Super_Tucano Ah ok c'est déjà largement le cas.

Modifié le 13 mai 2015 par Conan le Barbare

[Banzinou]

Par contre n'y a t'il pas de place pour cette catégorie d'appareils dans les pays ayant peu de moyens mais ayant aussi besoin d'une plateforme peu coûteuse pour faire de l'anti guérilla ?

 

 

Chaque pays fait le sien maintenant de toute façon, en reprenant principalement l'architecture PC-9 / Tucano, donc j'ai des doutes sur des ventes exports

 

 

Je crois pluS au Lasta 95 à l'export, il a d'ailleurs été vendu à l'Irak

Modifié le 13 mai 2015 par Banzinou

[ARPA]

Alors à moins que Dassault ou la France n'investisse dans ce projet, il ne faut pas rêver, il ne verra jamais le jour. Tout simplement parce qu'il n'y a pas la place sur le marché export pour un 3ème appareil de cette classe, pas pour le rentabiliser sans commandes nationales en tous cas.

Et ni la France ni la Serbie n'ont de besoins ni de finances pour un tel appareil.

Je pense en effet que sans un soutien de Dassault et même de la France, un mini Rafale n'a presque aucune chance d’exister.

 

Maintenant concernant les finances et les besoins de la France... la réponse était évidente il y a quelques mois, mais avec les récentes exportations du Rafale (qui en annoncent d'autres ?), Dassault a peut-être repris goût au militaire et la France a peut-être les moyens de financer un autre avion (vu qu'on va "économiser" presque un milliard par ans grâce aux non commandes de Rafale) Concernant les besoins, il manque toujours le remplaçant des Alpha Jet et on pourrait même dire qu'on a besoin d'avions pour des missions basiques comme la PO ou pour permettre l'entrainement économique. Par contre pour la Serbie...

 

Concernant la carrière commerciale d'un tel avion... si on parle d'un avion particulièrement bien réussi (grâce à l'expertise de Dassault) qui sera parfaitement compatible avec un autre modèle plus performant (et que le Rafale va connaître un certain succès à l'export) on peut espérer des ventes bien plus importante que celles actuellement assuré par ces concurrents. Il est possible que ce salon et les différents Tweet (dont en particulier celui d'un des responsables de Dassault) soit aussi un test pour voir si des clients pourraient être potentiellement intéressés et justifier la construction du prototype

 

Au fait les plans (et autres études) réalisés par SOKO lors du développement du novi avion appartiennent à qui ? Il ne s'agirait pas justement d'en conserver la propriété en relançant un programme qui les réutilise presque 25 ans plus tard ?

 

De la part de Dassault, dessiner le White Eagle (des études en souffleries sont déjà disponible et il s'agit d'un avion très proche du Rafale) et écrire les commandes de vols ne doit pas être très compliqué ni très cher. Pour permettre au prototype de voler, on n'en demande pas beaucoup plus. Si c'est demandé, la France acceptera probablement de prêter un "vieux" M88 comme elle le faisait avec les M53 à l'époque du Mirage 4000. Pour l'instant s'il s'agit juste de faire voler un prototype pour participer à des compétitions internationales, l'investissement n'est peut-être pas excessif.

Modifié le 13 mai 2015 par ARPA

[Banzinou]

Si le Rafale avait été produit en 1000 exemplaires et exporté dans une dizaine de pays je dis pas, mais là je trouve ça un peu prématuré pour Dassault de se lancer dans un projet de ce type.

 

Après, si il le font ça ne me gêne pas, je serais même content à la limite, mais j'y crois pas plus que ça.

 

Après, rien n'empêche qu'il ait des composants français, même sans l'aide de Dassault :D

[PolluxDeltaSeven]

Un projet comme ça, même en réutilisant plein de briques technologiques, n'a AUCUNE chance d'exister si le développement n'est pas pris en charge par une nation.

A l'époque du Mirage 4000, les choses étaient différentes:

-Dassault espérait bien le refourguer à la France pour remplacer le Mirage IV,

-il y avait (en théorie) un marché pour les avions lourds à l'international (marché qui ne s'est jamais développé suite au contrôle de l'exportation du F-15, du F-14 et du Su-27 au départ)

-Dassault vivait (bien) du domaine militaire et pouvait se permettre d'investir de sa poche dans ce domaine.

 

Aujourd'hui, même pour un petit avion comme ça, je ne vois pas Dassault investir tout seul dans le développement d'un nouvel avion très hypothétique alors qu'ils ont fait le choix d'arrêter la chaîne du Mirage 2000-5Mk2 qui avait déjà fait ses preuves et était autrement plus performant (et sans doute moins cher puisque le développement avait été payé et amorti par l'état français) pour se concentrer sur le Rafale.

Si l'état Serbe veut investir, pourquoi pas, mais je doute que Dassault ne mette du pognon là-dedans, à moins d'une commande assurée (et on en revient à l'état serbe)

 

 

On parle quand même d'un avion d'arme supersonique de tout petit gabarit, développé par une nation aéronautiquement très orientée "tiers monde". A l'heure où le Gripen cherche à grossir pour justement rester concurrentiel et où la partie basse du marché est déjà occupé par d'autres acteurs émergents (Corée du Sud, Chine) ou accomplis (Italie, Russie), je ne suis pas certain qu'il ait sa place.

[prof.566]

Un projet comme ça, même en réutilisant plein de briques technologiques, n'a AUCUNE chance d'exister si le développement n'est pas pris en charge par une nation.

A l'époque du Mirage 4000, les choses étaient différentes:

-Dassault espérait bien le refourguer à la France pour remplacer le Mirage IV,

-il y avait (en théorie) un marché pour les avions lourds à l'international (marché qui ne s'est jamais développé suite au contrôle de l'exportation du F-15, du F-14 et du Su-27 au départ)

-Dassault vivait (bien) du domaine militaire et pouvait se permettre d'investir de sa poche dans ce domaine.

 

Aujourd'hui, même pour un petit avion comme ça, je ne vois pas Dassault investir tout seul dans le développement d'un nouvel avion très hypothétique alors qu'ils ont fait le choix d'arrêter la chaîne du Mirage 2000-5Mk2 qui avait déjà fait ses preuves et était autrement plus performant (et sans doute moins cher puisque le développement avait été payé et amorti par l'état français) pour se concentrer sur le Rafale.

Si l'état Serbe veut investir, pourquoi pas, mais je doute que Dassault ne mette du pognon là-dedans, à moins d'une commande assurée (et on en revient à l'état serbe)

 

 

On parle quand même d'un avion d'arme supersonique de tout petit gabarit, développé par une nation aéronautiquement très orientée "tiers monde". A l'heure où le Gripen cherche à grossir pour justement rester concurrentiel et où la partie basse du marché est déjà occupé par d'autres acteurs émergents (Corée du Sud, Chine) ou accomplis (Italie, Russie), je ne suis pas certain qu'il ait sa place.

Briseur de rêves va!

[Banzinou]

Aujourd'hui, même pour un petit avion comme ça, je ne vois pas Dassault investir tout seul dans le développement d'un nouvel avion très hypothétique

 

 

Sans investir énormément, Dassault ne peut pas envoyer quelques "conseillers" à la demande des Serbes ?

[ARPA]

Un projet comme ça, même en réutilisant plein de briques technologiques, n'a AUCUNE chance d'exister si le développement n'est pas pris en charge par une nation.

A l'époque du Mirage 4000, les choses étaient différentes:

-Dassault espérait bien le refourguer à la France pour remplacer le Mirage IV,

-il y avait (en théorie) un marché pour les avions lourds à l'international (marché qui ne s'est jamais développé suite au contrôle de l'exportation du F-15, du F-14 et du Su-27 au départ)

-Dassault vivait (bien) du domaine militaire et pouvait se permettre d'investir de sa poche dans ce domaine.

Est-ce que c'est si différent ?

- Dassault espère le refourguer à la France pour remplacer les Alpha jet (sinon on va finir par importer des M346...)

- Il y a (en théorie) un marché pour un chasseur léger/avion d'entraînement pour remplacer les T38 et les F5. Bon les capacité multi-cibles des chasseurs moderne ont tendance à rendre inutile une flotte importante de chasseur "peu performant" et leur facilité de pilotage rend aussi inutile un avion d'entraînement.

- Dassault se remet à rêver à l'aviation militaire vu qu'il a du mal à produire assez de Rafale pour répondre à la demande.

 

 

 

A mon avis, la seule chose qui rend se programme "un peu" crédible ce serait que le coût permettant de produire le premier prototype (biplace sans système d'arme, "presque" représentatif d'un avion école) soit assez réduit. Avec un "peu" de chance, les plans du novi avion (et "donc" du White Eagle) sont déjà disponible sur Catia, les ingénieurs de Dassault s'amusant régulièrement à retravailler dessus (comme à l'époque ou Dassault sortait un nouveau prototype tous les ans, sauf que depuis ils se contentent de prototypes virtuels)

Le MAKO n'a pas eu de succès en partie parce qu'il est sorti trop tôt et qu'EADS n'est pas forcément très crédible. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de marché pour un appareil équivalent (et autre que le T/A50) Il n'y a pas très longtemps l'Italie s'est lancé dans le programme de M346 (on a une idée des coût de développement du M346 ou du T/A50 ?)

 

Accessoirement, ce programme peut aussi être un moyen pour Dassault d'assurer sa crédibilité d'avionneur militaire. Si Dassault ne veut pas que le Rafale soit son dernier avion militaire, il faut penser à la suite. Un nouvel avion (même un simple avion d'entraînement avec des capacités de combat comparables aux avions de 3 ou 4eme génération) est peut-être un moyen de rester crédible à peu de frais en attendant que le neuron puisse être produit en série. La France a déjà raté un contrat de remplacement des Alpha Jet, il ne faudra peut-être pas tarder à lancer le remplaçant des Alpha Jet ou à reconnaitre que Dassault ne souhaite plus produire d'avions militaires.

 

Et il faudrait espérer vendre combien d'avions pour ce programme soit justifié ?