Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur

[ARPA]

Il semble que le White Eagle soit un co-développement entre la Serbie et les EAU (rien de confirmé).

 

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?120253-UAE-and-Serbia-developing-supersonic-trainer/page3

 

De la à dire que Dassault est un peut-être un peu concerné.... doit pas y avoir loin 

 

Concernant les EAU, ils n'avaient pas commandés des M346 ? (48 ?)

Ce n'était pas déjà pour les EAU que le MAKO a failli être développé et qu'EADS a choisi le gros F414 ?

 

Les EAU avaient 30 Alpha Jet, "donc" ils auraient besoin de 30 (48 ?) White Eagle. Le Qatar en avait 12 et l'Egypte 45, il y aurait donc (à terme) un marché pour une centaine White Eagle chez les utilisateurs export du Rafale.

Le White Eagle parait avoir des capacités guerrière non négligeable, donc il arrivera aussi a trouver des clients chez les utilisateurs de F5, de Mig 21 ou de mirage 3.

 

Si Dassault (et la France et qu'il s'agit bien d'un M88), je souhaiterais fortement qu'une version navale soit étudiée. Déjà cela permettrait d'avoir un biplace pour apponter sur le CdG et donc faciliter la formation de nos marins. Mais surtout cela crédibiliserait un second PA vu qu'on aurait de quoi l'armer (en partie avec des White Eagle) et on pourrait aussi former rapidement des pilotes de l'AdA.

[French Kiss]

Bof, je ne crois pas que le M346 dispose d'équipement de contremesure. Faire du CAS avec risque d'être dangereux. Au moins un White Eagle ou T/A 50 permettrait de faire de la PO et d'envoyer les Rafale (habituellement chargé de la PO) faire du CAS.

Sinon concernant le M346, je crois que son absence de concurrents crédibles (entre un hawk/T45 vieux de 30 ans et une production coréenne ...) contribue fortement à son "succès"

Le M-346 n'a pas de systeme de contre mesure en interne, mais il peut sans doute embarquer un lance leurre type AN/ALE-44, ce qui serait suffisant pour de la basse intensite. Par contre en tant que plateforme d'entrainement, alenia propose une panoplie systeme complete qui va de la simulation au sol en continuite jusqu'a la capacite d'emulation et de simulation a bord de l'avion, c'est surtout en cela que c'est la "rolls" des appareils d'entrainement. Par exemple cette suite systeme n'est livrable qu'avec le M-346, mais pas avec le M-345...

 

Quant au capacites d'arme des appareils d'entrainement, concernant l'AdA ou la MN, ce n'est pas dans ses interets, pour ca mieux vaut mettre le budget dans des rafale qui ont tout la panoplie des capacites dont on a besoin, quand il faut monter au carton, les appareils de seconde ligne ne sont pas aussi utiles, et c'est pas comme si on avait encore du fric pour faire n'importe quoi.

[MickeyChauvin]

Je me souviens de y'a pas si longtemps de ça, sur ce forum, que beaucoup de gens trouvaient que Dassault aurais du faire une version light du Rafale pour occuper le marché de remplacement du 2000/F16 et contrer le Gripounet... maintenant c'est l'inverse... =D 

 

Comme quoi la roue tourne....

 

Par ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi Dassault n'a jamais chercher à développer un remplaçant au Gadget, avec les compétences qu'ils ont et tout les développements récupérables sur le Rafalou, ils auraient pondu un beau joujou pour l'entrainement de nos forces, de Singuapour aux pays du Golf en passant par l'Afrique et les belges (ha non, "pour eux, y'en a plus", comme dirais un légionnaire)  >:D

[seb24]

Je me souviens de y'a pas si longtemps de ça, sur ce forum, que beaucoup de gens trouvaient que Dassault aurais du faire une version light du Rafale pour occuper le marché de remplacement du 2000/F16 et contrer le Gripounet... maintenant c'est l'inverse... =D

 

Comme quoi la roue tourne....

 

Par ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi Dassault n'a jamais chercher à développer un remplaçant au Gadget, avec les compétences qu'ils ont et tout les développements récupérables sur le Rafalou, ils auraient pondu un beau joujou pour l'entrainement de nos forces, de Singuapour aux pays du Golf en passant par l'Afrique et les belges (ha non, "pour eux, y'en a plus", comme dirais un légionnaire)  >:D

Je crois que Dassault ne se lance jamais dans la conception d'un avion nouveau tant qu'il n'est pas assure d'avoir des commandes de la part d'au moins un client et de preference l'armee francaise.

[MickeyChauvin]

Pourtant les exemples ne manquent pas, même ci cela n'a pas toujours été suivi de réussite... le 2000 et 4000 ont tous les deux été développés sur fonds propres il me semble et leur histoire à été bien différente, snif...

[Skw]

Pourtant les exemples ne manquent pas, même ci cela n'a pas toujours été suivi de réussite... le 2000 et 4000 ont tous les deux été développés sur fonds propres il me semble et leur histoire à été bien différente, snif...

 

Lorsque Dassault initie son étude Delta 2000 sur fonds propres, l'Etat français avait déjà lancé son programme Avion de Combat Futur. L'attente du côté de l'Etat français était évidente et bien circonscrite puisque elle orientait la définition de l'appel d'offres.

[zx]

il a bien fait des prototypes tel quel le balzac ou le mirage G, il n y avait pas de commande derrière.

[prof.566]

SI je ne me trompe pas, les protos du Mirage G,  du BAlzac et du Mirage III  V (lettre V) étaient financés par l'état. Al'origine c'est le 4000 qui devait être français et le 2000 pour l'export, décision inversée par VGE. Ensuite le dev du 2000 a été financé par l'état et le 4000 sur fonds propres (encore qu'avec des moteurs "étatiques" de 2000). Mais je peux me tromper.

Modifié le 15 mai 2015 par prof.566

[ARPA]

Par ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi Dassault n'a jamais chercher à développer un remplaçant au Gadget, avec les compétences qu'ils ont et tout les développements récupérables sur le Rafalou, ils auraient pondu un beau joujou pour l'entrainement de nos forces, de Singuapour aux pays du Golf en passant par l'Afrique et les belges (ha non, "pour eux, y'en a plus", comme dirais un légionnaire)  >:D

La Gadget est resté au catalogue presque jusqu'en 95 donc il n'y avait de client pour un avion de ce style avant les années 2000. Depuis le marché a été assez restreint et le remplacement est tout juste d'actualité (je crois qu'on a encore le temps de développer le White Eagle...)

 

Sinon sur le forum cité plus haut, on retrouve ceci :

3. New version of "Novi Avion" in LIFT version is also on offer. In this version aircraft would be able to fly at M1.6 , max altitude 17km , 1 x 30 mm cannon and up to 6,000 Kg of armament on 11 hard points. Journalist does recognise that LIFT version of “Novi Avion” is copy of French Rafale (original version of “Novi Avion” was supposed to be single engine Rafale.)Please note that below image has tiger painted on the front fuselage and that is current symbol of 98th Aviation Base armed with Orao ground attack aircrafts (if I am wrong please correct me)

[Kovy]

Pourtant les exemples ne manquent pas, même ci cela n'a pas toujours été suivi de réussite... le 2000 et 4000 ont tous les deux été développés sur fonds propres il me semble et leur histoire à été bien différente, snif...

 

Le 4000 oui mais pas le 2000. A la même époque on peut aussi citer le Mirage III-NG.

[Banzinou]

Les EAU avaient 30 Alpha Jet

 

 

Ah bon ? j'ignorais !

[PolluxDeltaSeven]

On trouve une autre image intéressante sur ce lien:

http://www.mycity-military.com/slika.php?slika=120566_337968628_NA.jpg

 

Ce qui est intéressant, c'est de voir que l'avion dévoilé en 2015 est STRICTEMENT le même que celui dévoilé en 2012, ce qui laisserait penser que le design est encore plus ancien, et rend le tout plus cohérent avec un prototype dévoilé en fin d'année 2015.

 

Ensuite, cette histoire de lien avec les EAU... Je trouve ça tout bonnement passionnant et assez surprenant qu'on soit passé à côté à l'époque ! 

Si ça se confirme, ça expliquerait ÉNORMÉMENT de choses !

 

-Déjà, on comprendrait mieux pourquoi les EAU ont envoyé chié les Italiens et leur M-346 en 2011. Enfin, disons que soit ça expliquerait qu'ils aient annulé le deal avec l'Italie (parce qu'ils se voyaient bien financer un projet presque prêt dans lequel ils voulaient investir), soit ce serait le résultat de l'échec du M-346, le "Novi Avion" apparaissant comme une solution de repli.

-Les EAU cherchent depuis des années à se positionner sur des marchés à forte valeur ajoutée technologique, et ils développent lentement mais surement leur propre industrie militaire de défense, souvent en lien avec des partenaires dotés de bureaux d'études qualifiés mais peu fortunés (en Afrique du Sud notamment). Leurs solutions en terme de bombes guidées sont très intelligentes et prometteuses par exemple. Donc en gros, ils feraient dans ce domaine comme dans tous les autres, du sport à l'exploration spatiale: ils "achètent" des compétences ailleurs en remplaçant le rôle de l'état local comme principal investisseur. 

-Je vais faire mon complotiste paranoïaque, mais j'en viendrais presque à me demander si ce serait pas un des points de discorde des négociations EAU/France pour l'achat du Rafale à l'époque. Par exemple parce que les EAU auraient exigé un investissement de Dassault dans leur nouveau projet yougoslave, impliquant que DA connaissait ce "White Eagle". Ou plus prosaïquement parce que les EAU menaient deux projets de front sans forcément tenir DA au courant, ce qui expliquerait leur gestion du timing changeante et déroutante pour les négociateurs français.

 

Bref, oui, si les EAU sont réellement dans l'affaire, ça expliquerait BEAUCOUP de choses ! Et pour le coup ça redeviendrait crédible, dans une certaine mesure.

Reste que je vois mal comment les Serbes auraient pu faire ça (même avec le pognon des EAU) sans l'aide d'un avionneur occidental quelconque, ou au moins de certains de ses "anciens" employés et ingénieurs. Si le réacteur M88 se confirme (ce qui n'est pas encore le cas), on devrait être fixé rapidement sur la nature de cette aide occidentale ;)

 

 

Je me souviens de y'a pas si longtemps de ça, sur ce forum, que beaucoup de gens trouvaient que Dassault aurais du faire une version light du Rafale pour occuper le marché de remplacement du 2000/F16 et contrer le Gripounet... maintenant c'est l'inverse... =D

 

 

Non, rien n'a changé. Il y a toujours les même supporter du couple low/high chez Dassault, et ceux qui comprennent et soutiennent la décision de DA de se concentrer sur le Rafale.

Perso, je comprends vraiment ce qui les a poussé à se concentrer sur le seul Rafale.

 

 

Par ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi Dassault n'a jamais chercher à développer un remplaçant au Gadget, avec les compétences qu'ils ont et tout les développements récupérables sur le Rafalou, ils auraient pondu un beau joujou pour l'entrainement de nos forces, de Singuapour aux pays du Golf en passant par l'Afrique et les belges (ha non, "pour eux, y'en a plus", comme dirais un légionnaire)   >:D

 

 

Qui te dis que Dassault n'a jamais cherché à développé ce fameux remplaçant ? Ce que moi on m'a dit tendrait même à penser le contraire.

Dassault a bel et bien bossé sur des projets d'avions d'entrainement, même si ça n'a jamais dépassé la planche à dessin (enfin, la "planche à Catia" devrait-on dire). J'ai pu voir au moins un modèle de petit appareil biplace à aile delta (qui ressemblait à un Mako plus trapu avec une voilure à la X-32 si mes souvenirs sont bons), et Dassault faisait partie des industriels pressentis pour travailler sur le programme MAKO d'ailleurs. 

 

Sauf que en l'absence de commande Européenne commune et en l'absence de besoins français établis, Dassault n'a pas compté investir dans un tel projet.

 

Si des boîtes comme Aermacchi ou Aero n'ont pas vraiment d'autres choix pour faire tourner leur branche militaire que d'investir de leur poche dans des programmes de nouveaux appareils d'entrainement avancé (et encore, l'un est basé sur le Yak/AEM-130, l'autre sur le design L-39/L-59 existant), force est de constater que ce n'est pas forcément un succès pour tout le monde.

 

C'est un marché risqué, et Dassault a estimé que ce n'était pas son coeur de marché (ce qui est vrai, le Hawk et les productions Aermacchi écrasant ce secteur). A la toute fin des années 90, Dassault était approché assez frontalement par les dirigeants de Mig qui voulaient faire du Mig-AT une coproduction Mig-Dassault, mais il me semble que c'est Dassault qui a refusé de s'y intéresser vraiment, estimant que le marché était déjà bien saturé par l'offre, et que les Russes feraient des partenaires... complexes (Aermacchi l'a confirmé à l'époque en s'éloignant de Yakolev).

[Banzinou]

Ce qui est intéressant, c'est de voir que l'avion dévoilé en 2015 est STRICTEMENT le même que celui dévoilé en 2012, ce qui laisserait penser que le design est encore plus ancien, et rend le tout plus cohérent avec un prototype dévoilé en fin d'année 2015.

 

 

Je crois même que certaines images remontent à 1991 !

[ARPA]

Les EAU sont probablement intéressé par un avion d'entraînement pour leur propre besoin (ils avaient hésité entre le M346 et le T50) mais aussi d'un chasseur léger et facile à entretenir pour leurs besoins de politique étrangère vis à vis des pays africains.

Il n'y a pas très longtemps ils ont effectué un raid depuis la base égyptienne des 2000. L'exportation de white eagle leur permettra de disposer de base aérienne alliée disposant déjà de la plupart des équipements nécessaires à l'accueil de leur Rafale.

La compatibilité avec le Rafale me paraissait être intéressante pour les pays pouvant souhaiter une intervention française (ex clients de l'alphajet, pays africains francophones...) devient aussi intéressante pour les pays musulmans souhaitant une intervention emirati (je part du principe que les EAU vont finir par acheter leur Rafale et que le White Eagle utilise un M88)

[PolluxDeltaSeven]

Je crois même que certaines images remontent à 1991 !

 

Le Novi Avion oui. Mais là, le "White Eagle" biplace, c'est juste strictement la même image en 2012 que celle qui a fait le buzz sur twitter il y a quelques jours.

[Banzinou]

Le Novi Avion oui. Mais là, le "White Eagle" biplace, c'est juste strictement la même image en 2012 que celle qui a fait le buzz sur twitter il y a quelques jours.

 

 

Ah oui autant pour moi, mais c'est le stand UTVA qui a ressorti l'image lors d'IDEX 2015

[prof.566]

Si vous payez on ira se renseigner au Bourget ;)

[Banzinou]

Si vous payez on ira se renseigner au Bourget ;)

 

Hohoho ! :D

[MickeyChauvin]

- Pensez-vous que Dassault aurait un intérêt a participer directement ou indirectement au développement du White Eagle si l'on part du postulat que les EAU sont derrière ?

- Il y a t'il un réel intérêt des EAU pour notre oiseau national ?

- L'avion Serbe/EAU profiterait t'il de l'image du Rafale ?

- Serait t'il d'un intérêt pour notre Armée de l"Air?

 

Merci @Pollux pour tes éclaircissements/infos. Dommage que Dassault ne fasse pas plus de com sur ses études/projets amonts...

[2020]

A mon avis tout cela va faire pshiiiiit !

[Banzinou]

- Pensez-vous que Dassault aurait un intérêt a participer directement ou indirectement au développement du White Eagle si l'on part du postulat que les EAU sont derrière ?

 

 

Une petite aide de Dassault contre 60 Rafale ? ça peut s'envisager

 

 

- Il y a t'il un réel intérêt des EAU pour notre oiseau national ?

 

 

Les 2 ne sont pas comparable

 

 

- L'avion Serbe/EAU profiterait t'il de l'image du Rafale ?

 

 

Les 2 avions n'étant pas de la même gamme, il peut toujours être vendu comme un "Rafale pas cher", et si il utilise des composants français, les industriels ne vont pas s'en plaindre

 

 

 

- Serait t'il d'un intérêt pour notre Armée de l"Air?

 

 

à voir mais je ne pense pas

[ARPA]

- Pensez-vous que Dassault aurait un intérêt a participer directement ou indirectement au développement du White Eagle si l'on part du postulat que les EAU sont derrière ?
 1) Financièrement: Tout dépend du coût de sa participation, de ce qu'il y gagnera. L'investissement pourrait ne jamais être rentabilisé. 

 2) Commercialement/Politiquement : Tout dépend de quel avion on parle. Un White Eagle avec une sorte de SPECTRA risque d'être directement en concurrence avec le Rafale au même titre que le Gripen. Il pourrait se vendre au dépend du Rafale donc Dassault devrait au contraire tout faire pour tuer la concurrence dans l’œuf. Si au contraire on parle juste d'un avion d'entraînement supersonique avec de très faible capacité opérationnelle... oui ce serait intéressant pour compléter la gamme. La participation de Dassault au programme pourrait justement servir à limiter les capacités du White Eagle

- Il y a t'il un réel intérêt des EAU pour notre oiseau national ?

Probablement. Vu la politique extérieure des EAU, ils vont avoir besoin d'un chasseur lourd. Donc à moins qu'ils comptent sur le F35 (les F18 ou F15 me paraissent exclus tout comme les Su35) oui il y a un réel intérêt pour le Rafale. Les mono-réacteur White Eagle, F16E ou mirage 2000-9 ont des capacités air-sol à grande distance nettement inférieurs au Rafale ou F15 des pays voisins.

 

- L'avion Serbe/EAU profiterait t'il de l'image du Rafale ?

1) La ressemblance physique va très vite le faire surnommer "mini Rafale" ou "Rafaleski" par la presse, l'opinion publique risque donc de très vite les assimiler. Opérationnellement un White Eagle vu de loin pourra assez facilement se faire passer pour un Rafale, mais je doute que ça aille bien plus loin. Normalement les responsable militaire ne devrait pas confondre entre un Rafale de chez Dassault et un White Eagle qui serait le premier avion supersonique produit par la Serbie (surtout s'il est propulsé par un RD33...)

2) Maintenant, si le réacteur est bien un M88, le canon un Defa 30mm, le radar un dérivé du RBE2 AESA, que Dassault l'a grossièrement dessiné et qu'ils ont rédigés les commandes de vol, oui c'est sur que le White Eagle profitera directement de l'image du Rafale. Le grand nombre d'équipement en commun favorisera même les déploiements du Rafale donc les acheteur du White Eagle vont le faire pour espérer accueillir des Rafale si la situation dégénère.

 

- Serait t'il d'un intérêt pour notre Armée de l"Air?

Oui, en tant que biplace permettant de remplacer certains Alpha Jet. Mais on parle probablement de moins d'une trentaine d'exemplaires.

Ensuite tout dépend de ses capacités opérationnelles. Avec un radar à peine correct et une liaison de donnée, je pense qu'il pourrait participer à la PO pour moins cher qu'un Rafale (ou même un 2000)

Mais évidement tout ça n'est possible que si le White Eagle partage des composants avec le Rafale.

Modifié le 15 mai 2015 par ARPA

[mgtstrategy]

Mouais, DA qui donne un coup de main aux serbes pour faire plaisir aux UAEs? 

 

Hmmm capilo tracté

[PolluxDeltaSeven]

Pour faire plaisir, oui, ce serait capilotracté. Si c'est parce qu'ils payent, là ce serait différent.

 

Et les EAU ont quand même cette tendance à investir dans des programmes développés par d'autres qui ont les compétences: ils ne font pas travailler directement leur industrie (même si un peu quand même), mais ils profitent des bénéfices faits sur le programme, vue que c'est eux qui ont levé les fonds initiaux.

 

En fait, ils n'ont pas de raison d'agir différemment sur ce point que pour n'importe quelle autre industrie, du sport au spatial, en passant par le vin ou l'immobilier. Faire travailler leur main d'oeuvre locale, ils s'en tamponnent le coquillard, c'est pas comme s'ils avaient une classe moyenne à sortir du chômage pour gagner des élections. Par contre investir et attendre les rentrées d'argent, ça leur va bien.

[Conan le Barbare]

Faut voir... Si la France en achète comme avion d'entraînement et qu'il offre de vrais bonnes performances alors ont pourrait imaginer un retrait anticipé du gros des mirages 2000 tout en gardant une flotte homogène puisque l'appareil utilise les composants du rafale.