L'efficacité réelle du Katiousha

[Kiriyama]

Bonjour,

 

On souligne beaucoup l'imprécision du Katiousha (et de ce fait son utilité relative) mais je m'étonne quand même : est-ce que le volume de feu et l'étendue des zones visées ne rendaient pas cette imprécision assez relative ?

 

Est-ce que cette arme avait un impact tactique bien réel et pas juste psychologique ?

 

Et pourquoi est-ce qu'elle faisait ce bruit si particulier ?

 

Un tout grand merci !

 

Modifié le 23 mai 2015 par Kiriyama

[Akhilleus]

Il faut distinguer Katioucha et Katioucha

Les BM-8-x (x pour le nombre de tubes allant de 6-8 à 24-48 avec même 72 tubes sur plate forme ferrée) lancent des roquettes de 82

 

Les BM-13-x-lancent des roquettes de 132 mm

 

Les M-20, M-30 et BM31 lancent des roquettes de 300 mm

 

Effectivement l'engin est imprécis (j'ai pas les données en tete mais on a une déviation de 1.5% en fonction de la distance pour les roquettes de 122mm des lanceurs modernes) soit une CEP de 150 m à 10 km. Ca fait beaucoup pour les petites charges qui ont des rayons létaux faibles. Le volume de feu ne couvre alors plus assez la zone C'est d'ailleur pour cela que les BM-8 ont assez vite été abandonnés pour les BM-13 et BM-31.La l'imprecision est compensée par la portée des éclats.

Si l'arme avait été aussi inefficace que cela, les allemands et les alliés ne l'aurait pas copiée (Nebelwerfer pour les nazis, Land Matress pour les anglais, M8 et M16 pour les américains...)

[Kiriyama]

J'ai été surpris par le fait que finalement les autres pays n'aient pas adopté plus massivement des armes équivalentes.

 

Le nebelwerfer nazi n'était pas aussi répandu que ça. En plus l'engin n'est pas très mobile car pas autopropulsé.

[Chronos]

Les allemands avaient aussi des LRM montés sur véhicules.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Wurfrahmen_40

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Panzerwerfer

[Ciders]

Attention, les Nebelwerfer sont bien plus anciens et ne découlent pas de la découverte des premiers lanceurs soviétiques en Biélorussie (à Orsha, si ma mémoire est bonne). Les Allemands travaillent sur des fusées à poudre dès le milieu des années 1920, notamment chez Opel. Le premier moteur à propulsion liquide est conçu par un futur chercheur du centre de Peenemünde, Hermann Oberth, en 1930. Un banc d'essais pour fusées à poudre est installé sur le camp de Kummersdorf l'année suivante.

 

Si l'on excepte le 10cm Nebelwerfer 35 et le 10cm Nebelwerfer 40, qui sont conçus sur la base d'un mortier de 81,4 mm et tirent des projectiles explosifs ou fumigènes de calibre 105 mm, le premier lanceur de roquettes allemand est le Wurfrahmen 40 (six caissons Pakkisten montés sur un transport de troupes SdKfz 251, chacun avec une roquette de calibre 280 mm à tête explosive ou une de calibre 320 mm chargée de liquide inflammable). Quant au système le plus connu, le 15cm Nebelwerfer 41 (six tubes de 130 cm formant un barillet), il entre en service à l'été 1940.

[Drakene]

Les Nebel n'étaient-ils pas plus proche du mortier que du LRM ?

[Akhilleus]

le premier lanceur de roquettes allemand est le Wurfrahmen 40

 

Mais ce n'est pas un LRM....idem pour les 10cm Nebelwerfer 35 et 40.

 

Le 15cm Nebelwerfer 41 est par contre un vrai LRM (même si limité à 6 coups) et effectivement, il est livré fin 40, my bad.

 

Les Nebel n'étaient-ils pas plus proche du mortier que du LRM ?

 

Non puisque le projectile est bien une roquette propulsée par un moteur-fusée

[Akhilleus]

J'ai été surpris par le fait que finalement les autres pays n'aient pas adopté plus massivement des armes équivalentes.

 

Le nebelwerfer nazi n'était pas aussi répandu que ça. En plus l'engin n'est pas très mobile car pas autopropulsé.

Tu ne m'as pas lu Kiri, bien sur que si il a été adopté par les autres pays. Par exemple les péniches de débarquement aussi bien en Afrique du Nord qu'en Europe ou dans le pacifique étaient largement équipées de systèmes LRM.

Les américains avaient une version montée sur Sherman (sherman-calliope)

Simplement à l'ouest le besoin doctrinal de saturation d'aire par l'artillerie etait moindre, la précision de l'artillerie alliée à l'ouest étant supérieure à celle de l'artillerie soviétique (notamment avec une bonne maitrise du time on target et de la boucle de décision)

Si il y'a avait besoin de saturer le terrain ca se faisait très souvent via l'aviation.

[Ciders]

Mais ce n'est pas un LRM....idem pour les 10cm Nebelwerfer 35 et 40.

 

Le 15cm Nebelwerfer 41 est par contre un vrai LRM (même si limité à 6 coups) et effectivement, il est livré fin 40, my bad.

 

C'est pour ça que j'ai parlé de lanceur de roquettes et non de LRM. Ces matériels-là étaient essentiellement utilisés par les Soviétiques. Les Calliope n'ont pas connu un grand succès et les Britanniques ont surtout employé leurs systèmes à partir de positions fixes, si on ne compte les navires modifiés pour l'appui-feu lors des débarquements alliés.

 

A noter que les LRM soviétiques (au moins certains) avaient été conçus pour pouvoir tirer à angle zéro, ce qui a permis à plusieurs reprises de tirer horizontalement des salves de roquettes sur des unités allemandes, notamment blindées. Il paraît que le résultat de telles attaques était dévastateur, notamment sur les half-tracks et autres véhicules peu blindés.

[Kiriyama]

Tu ne m'as pas lu Kiri, bien sur que si il a été adopté par les autres pays.

 

Si, j'ai lu le message, mais c'est que j'ai l'impression que les pays autres que l'Union soviétique n'ont pas adopté et systématisé l'usage de cette arme apparemment fort efficace. Seuls les Soviétiques semblent en avoir fait un usage systématique.

Modifié le 24 mai 2015 par Kiriyama

[pascal]

les israéliens ont utilisé des LRM récupérés avec des munitions indigènes

[Akhilleus]

les israéliens ont utilisé des LRM récupérés avec des munitions indigènes

Idem pour les Sud Africains d'ailleurs ....

[Drakene]

Non puisque le projectile est bien une roquette propulsée par un moteur-fusée

 

Oui c'est de l'auto propulsé en effet. Seulement il me semblait que les Nebel n'étaient pas utilisé à la façon de Katiousha pour saturer une zone, mais plutôt pour attaquer des points précis.

 

Sinon les allemands ont en effet copié les Katiousha 81 en fabriquant des 8 cm Raketen-Vielfachwerfer :

 

 

[g4lly]

Si, j'ai lu le message, mais c'est que j'ai l'impression que les pays autres que l'Union soviétique n'ont pas adopté et systématisé l'usage de cette arme apparemment fort efficace. Seuls les Soviétiques semblent en avoir fait un usage systématique.

 

Efficace ... ca dépend pour quoi faire.

 

L'opposition c'est mortier canon "contre" lance rocket multiple. Avec notament comme point caractéristique

 

- l'engin porteur.

- le temps de tirer une salve.

- le temps de sortie de batterie.

- la polyvalence de la munition et des trajectoire.

- le cout/complexité de la munition.

- la facilité logistique, rechargement déplacement.

 

Les lance rocket ont pour eux :

- engin léger, car par de lourde charge a porter, et pas de recul a supporter.

- engin peu cher car potentiellement issu des gamme petit poids lourd.

- sortie de batterie quasi immédiate.

- temps de salve extrêmement cours, on peut tirer jusqu’à 2 coups par seconde. Avec le point ci dessus ça rend la contre batterie impossible.

 

Contre eux :

- la précision "modeste".

- un seul réglage moteur, donc une seul trajectoire possible.

- rechargement compliqué car projectile en un seul fardeau donc plus lourd que l'équivalent obus.

- pas de possibilité de tir direct d'auto défense, si ce n'est vraiment marginale.

 

En gros si tu n'as pas la techno pour construire des obusier automoteur avec une système de chargement super rapide et un gros canon de la mort ... mais que tu a réussi a mettre au point un ligne de production de moteur a poudre ... un bête camion que même les soviet arrive a produire au fin fond de l'oural deviendra le pire des dragon.

 

Apres si tu as la possibilité de produire masivement des AUF1 ... c'est bien aussi :)

[Chronos]

À noter aussi que si les conventions internationales ad hoc n'ont pas été signées des LRM peuvent permettre l'épandage à distance de mines antipersonnels (antichar aussi probablement). De même l'efficacité s'en retrouve renforcé si on envisage l'usage de sous munitions. Ce qui me semble être le cas de la Russie, notamment. 

Modifié le 24 mai 2015 par Chronos

[Akhilleus]

À noter aussi que si les conventions internationales ad hoc n'ont pas été signées des LRM peuvent permettre l'épandage à distance de mines antipersonnels (antichar aussi probablement). De même l'efficacité s'en retrouve renforcé si on envisage l'usage de sous munitions. Ce qui me semble être le cas de la Russie, notamment. 

Si on parle de LRM modernes, il y a tout le spectre des munitions, de la HE à la cargo-mine, en passant par les BASM, le thermobarique voire la roquette de guerre electronique...

[Chronos]

C'est quoi ça la roquette de guerre électronique ? On tapisse une zone de brouilleurs ?

[Ciders]

Pour comparaison, la roquette 9M55K tirée depuis le BM-30 Smerch russe embarque soixante-douze sous-munitions antipersonnel chacune pouvant projeter des éclats de 250 à 360 grammes. Une salve de douze roquettes couvre sept hectares de surface au sol. La portée de la roquette est de soixante-dix kilomètres (quatre-vingt dix dans sa version modernisée 9M525). Pour la lutte antichar, on peut citer la 9M55K1 (cinq sous-munitions de quinze kilos chacune pouvant projeter une charge de un kilo pouvant perforer soixante-dix mm de blindage), la 9M55K4 (emportant vingt-cinq mines PTM-3 d'une durée de vie de vingt-quatre heures) ou encore la 9M55K5 (qui transporte un total ahurissant de 646 sous-munitions à charge creuse).

 

Pour rappel, le BM-30 tire des munitions de calibre 300 mm.

 

C'est quoi ça la roquette de guerre électronique ? On tapisse une zone de brouilleurs ?

 

Je ne connais pas cet engin, mais l'automoteur d'artillerie 2S19 MSTA-S peut tirer des obus équipés d'un brouilleur radio 3RB30 (portée : vingt-deux kilomètres), capable de brouiller les ondes radio dans un rayon de 700 mètres.

[Akhilleus]

C'est quoi ça la roquette de guerre électronique ? On tapisse une zone de brouilleurs ?

De ce que j'ai compris le Smerch a deux roquettes un peu originales, une version drone de reco et une version brouilleur. Pour cette dernière j'ignore comment elle fonctionne, les infos sont plutot limitées sur le net et je ne l'ai vue mentionnée qu'une poignée de fois...

 

http://defensetech.org/2005/04/25/russias-rocket-drone/

[Kiriyama]

Au fait est-ce que le Katioucha pouvait servir d'arme anti-aérienne ?

[Ciders]

Non. Et je ne suis pas sur que cela ait été tenté, même dans des situations désespérées. Mais ces LRM ont servi contre des aérodromes et des avions au sol.

Modifié le 24 mai 2015 par Ciders

[Akhilleus]

Non. Et je ne suis pas sur que cela ait été tenté, même dans des situations désespérées. Mais ces LRM ont servi contre des aérodromes et des avions au sol.

pas pour les katyiousha mais que des systèmes de roquettes multiples ont été utilisés en sol -air

 

Z-batteries : http://en.wikipedia.org/wiki/Z_Battery

[g4lly]

De ce que j'ai compris le Smerch a deux roquettes un peu originales, une version drone de reco et une version brouilleur. Pour cette dernière j'ignore comment elle fonctionne, les infos sont plutot limitées sur le net et je ne l'ai vue mentionnée qu'une poignée de fois...

 

http://defensetech.org/2005/04/25/russias-rocket-drone/

 

Les rocket brouilleur est proposé sur quasiment tout les système de rocket russe, même les grad il me semble. Il s'agit d'un bête "bruiteur" qui brouille les communication radio dans un rayon assez modeste de l'ordre d'un ou deux kilomètre il me semble, et pendant une durée relativement courte, autour d'une heure.

 

Balancé en prélude a un assaut ça désorganise complétement les bas échelons de la défense qui  sont privés de communication. Quand après un gros bombardement de smerch, plus personne ne cause dans la radio ... ca doit faire un drôle d'effet. On peu même imaginer mettre en place une "barrière" qui développerait une bande de terrain blanche de communication, et qui pourrait servir contre une ennemi en progression.

 

Les russes sont très friands des systèmes de brouillages ils ont développé une gamme très importante pour tous les usages aussi bien offensif que défensif. Ils brouillent non seulement les communication radio, mais aussi le GPS, les radar radio-altimetrique etc. tout ce qui permet a l'ennemi de communiquer et de se déplacer ou de délivrer de l'armement.

 

Une munition Grad, brouilleur radio de 1 a 120Mhz. http://splav.org/en/arms/grad/m519.asp

[Janmary]

Merci g4lly. Totalement inconnu pour moi.

 

Pour information, les forces Américaines avaient montées un rack de 60 "rockets" de calibre 4.5 pouces (114 mm)  sur un char Sherman appelé "Galliope".

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/T34_Calliope

Modifié le 25 mai 2015 par Janmary

[Kiriyama]

Il y a aussi des obus de brouillage pour le Msta.

Modifié le 3 août 2015 par Kiriyama