Les blindés ,Half track etc ... de la seconde guerre Mondiale .

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, imposerlaforce a dit :

On critique  allègrement la doctrine française de 1940 mais à Stonne, cette doctrine defensive alliée à des moyens adéquats en reserve, chars dont des b1bis mais pas que il ne faut pas cracher sur les hotchkiss et en artillerie a permis aux troupes françaises de resister face à deux fois plus de troupes allemandes et leur infliger deux fois plus de pertes tout en n'ayant presque aucun soutien aérien. 

Le problème s'est que sur l'ensemble des actions cela ne s'est pas avéré concret puisque les allemands ont ils me semblent réussi leur guerre éclaire .

Donc oui on a eu des actions bien menée par endroit , mais celle-ci ne faisant que retardé l'échéance dans une situation ou cette doctrine ne fut pas appliqué malheureusement dans l'ensemble du front .

Citation

Conséquences[modifier | modifier le code]

 

Le général allemand Heinz Guderian.

Les pertes de cette bataille sont nombreuses : du côté allemand, on dénombre près de 26 500 pertes (dont 3 000 tués), constituant une des batailles les plus coûteuses en vies humaines infligées lors de la campagne de France alors que du côté français, on dénombre environ 7 500 pertes, dont près de 1 000 tués, le reste étant des prisonniers de guerre, des blessés ou des disparus²². Les pertes matérielles sont de 33 chars français détruits pour 24 chars allemands détruits¹.

La majorité des troupes allemandes engagées appartenant au régiment Grossdeutschland furent perdues durant la bataille, ces pertes étant de 570 hommes au total. De même, le 67^e RI français subit de nombreuses pertes avec 362 soldats tués et de nombreux blessés. Une compagnie du 51^e RI terminera même la bataille avec seulement 5 sergents et 30 soldats.

Selon la quatrième de couverture de l'ouvrage La bataille de Stonne: Ardennes, mai 1940 de Dominique Lormier, la bataille est décrite de la façon suivante :

« Cette bataille peu connue du grand public, qui s'est déroulée du 14 au 25 mai 1940, vaut par l'emploi intelligent, côté français, des chars associés à l'infanterie et à l'artillerie. Elle est en quelque sorte le modèle de ce qui aurait dû être réalisé sur l'ensemble du front, à savoir la rapidité de violentes contre-attaques, utilisant toute la puissance de feu de l'armement moderne en des points névralgiques. Par ailleurs, elle met à mal l'idée reçue de la supériorité matérielle de l'armée allemande. Le char B1 bis s'avère en effet supérieur en plusieurs points au Panzer : blindage plus épais, armement sans équivalent ».

Le général allemand Guderian en contact avec le régiment Grossdeutschland pendant cette journée indiqua que « l'atmosphère était un peu nerveuse ». Le journal d'opérations de la 10^e Panzerdivision précisa que la contre-attaque française était extrêmement dangereuse, menaçant le flanc du XIX^e corps d'armée allemand. Le général Hermann Hoth a écrit après la guerre qu'en retardant l'intervention et en n'engageant pas toutes les forces blindées dont disposait le général français Jean Flavigny, « les Français manquèrent une occasion favorable; cette contre-attaque, menée de façon résolue, eût pu changer la défaite en victoire »

 

[EOA]

Citation

Le problème s'est que sur l'ensemble des actions cela ne s'est pas avéré concret puisque les allemands ont ils me semblent réussi leur guerre éclaire .

Certes mais il ne faut pas confondre les niveaux tactique, opératif et stratégique. Les batailles de Gembloux et de Hannut sont des victoires tactiques françaises. Mais des victoires opératives, ou stratégiques allemandes, car pendant que notre corps de cavalerie mécanisé ferraille contre les allemands en Belgique, la seconde moitié du corps d'attaque allemand traverse les ardennes et frappe dans le quasi vide à Sedan.

Le problème de parler de la doctrine, c'est de situer de quelle doctrine on parle, et à quel niveau. Il y a une doctrine pour chaque niveau hiérarchique et pour chaque aspect du combat. Dans ce corpus global, certaines de nos doctrines sont supérieures aux allemandes (l'artillerie par exemple), d'autres égales, et d'autres largement inférieures. Idem pour les équipements.
Pour illustrer ce décalage, prenons le commandement. La cause de la défaite de 1940 se trouve principalement dans l'échec et l'incompétence du haut commandement.C'est à dire de la poignée de généraux qui dirigent l'armée française. Peut-on pour autant qualifier le commandement français d'incompétent? Non pas vraiment, car des généraux très haut placés commandant de grandes armées tels que Giraud, Prioux, Billotte et même Weygand sont très compétents, de même que la majorité du corps des officiers subalternes et supérieurs, ou des divisionnaires comme Juin, Molinié ou de Lattre.

Pour en revenir à Stonne, notre défense est tactiquement excellente, mais les allemands peuvent se payer le luxe d'éprouver ces pertes hallucinantes puisqu'ils sont 2 fois plus nombreux que nous. C'est d'ailleurs un facteur qu'il faut sans cesse rappeler, l'armée française est toujours en infériorité face à son homologue allemande depuis 1870. Les populations sont démesurément inéquivalentes. Et si les alliés alignent grosso modo autant d'hommes sur le papier que les allemands, ils paient l'hétéréogénéité de leur camp et les défauts de leurs alliés (notamment des belges, sans vouloir insérer de jugement) alors que les allemands forment une force homogène. En réalité nous alignons en 1940 l'équivalent de 100/110 divisions (de nationalité diverses, armement différent, commandement non unifié etc.) alors que les allemands en alignent 140/150. La différence à ce niveau est juste énorme ...

Concernant les chars, hormis le problème absolument débile et incompréhensible de l'absence de radio dans les pelotons (sauf pour le chef de peloton), l'absence d'un 4eme homme d'équipage et certains défauts structurels d'organisation des divisions mécanisés, nos chars sont globalement supérieurs aux chars allemands. Le B1 Bis est sans équivalent et remplit un rôle décisif bien souvent dans les combats, et le Somua 35 est le meilleur char polyvalent du début de guerre, et le H35/39 comme char léger valait largement les Pz I et II. Bref pas de quoi rougir sur la performance de nos blindés en 1940.

Et la commence le cheminement intellectuelle "et si..." qui mène à un atterremment face à un tel gâchis ... Et si nous n'avions pas tenté cette manoeuvre complètement aventureuse Dyle-Breda? Et si nous n'avions pas dilué nos réserves sur l'ensemble du front? Et si nous n'avions pas placé inutilement la moitié de l'armée derrière la ligne maginot l'arme au pied en la laissant inactive devant les désastre de l'aile nord? Et si nous avions contre-attaqué en force la brèche au lieu d'engager les unités inutilement au compte goutte? etc. On a beaucoup médit sur cette armée de 1940, souvent à tort ... 

[Gibbs le Cajun]

Le ‎14‎/‎01‎/‎2016à18:28, EOA a dit :

Certes mais il ne faut pas confondre les niveaux tactique, opératif et stratégique. Les batailles de Gembloux et de Hannut sont des victoires tactiques françaises. Mais des victoires opératives, ou stratégiques allemandes, car pendant que notre corps de cavalerie mécanisé ferraille contre les allemands en Belgique, la seconde moitié du corps d'attaque allemand traverse les ardennes et frappe dans le quasi vide à Sedan.

Le problème de parler de la doctrine, c'est de situer de quelle doctrine on parle, et à quel niveau. Il y a une doctrine pour chaque niveau hiérarchique et pour chaque aspect du combat. Dans ce corpus global, certaines de nos doctrines sont supérieures aux allemandes (l'artillerie par exemple), d'autres égales, et d'autres largement inférieures. Idem pour les équipements.
Pour illustrer ce décalage, prenons le commandement. La cause de la défaite de 1940 se trouve principalement dans l'échec et l'incompétence du haut commandement.C'est à dire de la poignée de généraux qui dirigent l'armée française. Peut-on pour autant qualifier le commandement français d'incompétent? Non pas vraiment, car des généraux très haut placés commandant de grandes armées tels que Giraud, Prioux, Billotte et même Weygand sont très compétents, de même que la majorité du corps des officiers subalternes et supérieurs, ou des divisionnaires comme Juin, Molinié ou de Lattre.

Pour en revenir à Stonne, notre défense est tactiquement excellente, mais les allemands peuvent se payer le luxe d'éprouver ces pertes hallucinantes puisqu'ils sont 2 fois plus nombreux que nous. C'est d'ailleurs un facteur qu'il faut sans cesse rappeler, l'armée française est toujours en infériorité face à son homologue allemande depuis 1870. Les populations sont démesurément inéquivalentes. Et si les alliés alignent grosso modo autant d'hommes sur le papier que les allemands, ils paient l'hétéréogénéité de leur camp et les défauts de leurs alliés (notamment des belges, sans vouloir insérer de jugement) alors que les allemands forment une force homogène. En réalité nous alignons en 1940 l'équivalent de 100/110 divisions (de nationalité diverses, armement différent, commandement non unifié etc.) alors que les allemands en alignent 140/150. La différence à ce niveau est juste énorme ...

Concernant les chars, hormis le problème absolument débile et incompréhensible de l'absence de radio dans les pelotons (sauf pour le chef de peloton), l'absence d'un 4eme homme d'équipage et certains défauts structurels d'organisation des divisions mécanisés, nos chars sont globalement supérieurs aux chars allemands. Le B1 Bis est sans équivalent et remplit un rôle décisif bien souvent dans les combats, et le Somua 35 est le meilleur char polyvalent du début de guerre, et le H35/39 comme char léger valait largement les Pz I et II. Bref pas de quoi rougir sur la performance de nos blindés en 1940.

Et la commence le cheminement intellectuelle "et si..." qui mène à un atterremment face à un tel gâchis ... Et si nous n'avions pas tenté cette manoeuvre complètement aventureuse Dyle-Breda? Et si nous n'avions pas dilué nos réserves sur l'ensemble du front? Et si nous n'avions pas placé inutilement la moitié de l'armée derrière la ligne maginot l'arme au pied en la laissant inactive devant les désastre de l'aile nord? Et si nous avions contre-attaqué en force la brèche au lieu d'engager les unités inutilement au compte goutte? etc. On a beaucoup médit sur cette armée de 1940, souvent à tort ... 

hum attention , en aucun cas je n'ai critiquer l' armée française de 1940 .

je ne fais que constater un fait , on a pas gagné en 1940 .

pour différencier les niveaux tactiques opératifs ,stratégiques tout dépend de qui mène le bal , on peut faire 100% tactique et raté l' opératif , stratégique, et vice versa.

bien évidemment le résultat est une défaite mais cela n'enlève en rien de ce qu'on fait les soldats français et les officiers français . Il y a de très bonne chose ou du sacrifice du au mauvais choix de certains grand chefs .

Moi j'habite en Picardie et sa castagner sévère en 1940 , français et coloniaux ,tirailleurs ayant combattu jusqu'au delà du raisonnable face à des blindés allemand .

Et il y a eu un paquet de massacres de tirailleurs sénégalais fait prisonnier par les allemands .

non je n'oubli pas les sacrifices de nos armées , que cela soit dans la réussite ou des combats perdu d'avance .

[loki]

Je pense par ailleurs que le chiffre de 26500 soldats allemands perdus à Stonne est un mythe : il est totalement incohérent avec le volume des effectifs engagés et les pertes totales subies sur cette période

[Ciders]

Il y a 2 heures, loki a dit :

Je pense par ailleurs que le chiffre de 26500 soldats allemands perdus à Stonne est un mythe : il est totalement incohérent avec le volume des effectifs engagés et les pertes totales subies sur cette période

Il doit y avoir une coquille. Ou un auteur un peu trop patriotique derrière cette affaire. Le Grossdeutschland a été le plus maltraité durant cette bataille et il n'a pas perdu 1 000 hommes dans l'affaire.

[loki]

Lormier ?

[Ciders]

il y a 32 minutes, loki a dit :

Lormier ?

Je pensais à l'article Wikipedia. Malheureusement, j'ai refourgué mon unique ouvrage de Lormier.

[EOA]

Le chiffre est clairement fantaisiste sur Wikipedia. Les dernières études montrent que le rapport de perte s'établit à 1 français tué pour environ 3 allemands, ce qui est assez remarquable, et principalement du à l'artillerie française, qui reste une valeur sure en 1940, et dont la valeur sera unaniment reconnue par les allemands après la campagne (voir aussi le coup d'arrêt du corps de cavalerie et des DIM en Belgique où l'artillerie d'active causa des ravages dans les rangs allemands). Les rapports de pertes d'établissent donc davantage vers 1500/2000 français tués, et 5000/6000 allemands (et encore c'est peut-être toujours un peu élevé). 

A noter que si le régiment GD est celui chez qui les pertes sont proportionnellement les plus élevés, il faut faire attention car il aligne beaucoup moins d'hommes que les divisions d'infanterie classiques à l'époque (avant sa transformation en division).

Modifié le 18 janvier 2016 par EOA

[loki]

le chiffre de 5000/6000 tués à Stonne parait surévalué : les pertes totales en tués pour la Heer en mai 1940 ( ça couvre aussi la Norvège ) sont de 8000 tués.

Même si on y ajoute les disparus ( environ 7000 hommes ), je ne crois pas que l'armée allemande ait perdu 50% de ses pertes de mai 1940 dans la seule bataille de Stonne 

 

 

 

 

[EOA]

Citation

le chiffre de 5000/6000 tués à Stonne parait surévalué : les pertes totales en tués pour la Heer en mai 1940 ( ça couvre aussi la Norvège ) sont de 8000 tués.

Même si on y ajoute les disparus ( environ 7000 hommes ), je ne crois pas que l'armée allemande ait perdu 50% de ses pertes de mai 1940 dans la seule bataille de Stonne

Non non. Attention aux bêtises, ce n'est pas du tout vrai. Les pertes allemandes se chiffrent aujourd'hui (Cf. le dernier ouvrage de Dominique Lormier) à environ 50 000 tués, contre 92 000 français. Et environ 150 000 blessés. Donc une bataille de Stonne, qualifié par les allemands de "Verdun de 1940" du fait de l'intensité des combats et des pertes, ne représenterait que 10% des pertes allemands. Ca me parait encore un peu gros, et le chiffre des pertes est à chercher à mon avis plus vers 3/4000 hommes. Mais 5000 tués à Stonne reste un chiffre acceptable.

En termes de méthodologie, le chiffre français comprend environ 60 000 hommes tués au combat entre le 10 mai et le 22 juin, auxquels il faut rajouter les tués de la Marine et de l'Armée de l'air, et les blessés décédés des suites de leurs blessures apres la campagne.

Modifié le 20 janvier 2016 par EOA

[Fusilier]

"2. La débâcle française 2.1. Les victimes militaires et civiles 100 000 environ, c’est le nombre longtemps estimé des pertes françaises pendant la bataille de France pour défendre la France et la cause alliée. Il a été récemment révisé à la baisse par Jean-Jacques Arzalier. Selon l’enquête qu’il a menée, le nombre de morts à la suite des combats de mai - juin 1940 est compris entre 50 000 et 90 000 hommes. Selon M. Daeffler, J.-L. Leleu, J. Quellien et F. Passera, ce nombre s’élèverait entre 55 000 et 65 000. Dans tous les cas, la proportion de soldats français tués en résistant à l’invasion allemande atteindrait 90% des effectifs engagés sur le front. À ces victimes chez les combattants, s’ajoutent les pertes civiles (victimes de bombardements, d’exécutions sommaires, de massacres, etc.) qui s’élèvent à 21 000 morts (cf. photo DG 73- 943). Le chiffre le plus fiable est celui des « morts pour la France » (militaires morts au combat, prisonniers décédés dans un camp, civils tués de fait de guerre, etc.) qui s’élève à 123 426. Quant au nombre de blessés militaires, il serait de 123 000"

Voir page 18    http://archives.ecpad.fr/wp-content/uploads/2010/06/bataille.pdf

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

"2. La débâcle française 2.1. Les victimes militaires et civiles 100 000 environ, c’est le nombre longtemps estimé des pertes françaises pendant la bataille de France pour défendre la France et la cause alliée. Il a été récemment révisé à la baisse par Jean-Jacques Arzalier. Selon l’enquête qu’il a menée, le nombre de morts à la suite des combats de mai - juin 1940 est compris entre 50 000 et 90 000 hommes. Selon M. Daeffler, J.-L. Leleu, J. Quellien et F. Passera, ce nombre s’élèverait entre 55 000 et 65 000. Dans tous les cas, la proportion de soldats français tués en résistant à l’invasion allemande atteindrait 90% des effectifs engagés sur le front. À ces victimes chez les combattants, s’ajoutent les pertes civiles (victimes de bombardements, d’exécutions sommaires, de massacres, etc.) qui s’élèvent à 21 000 morts (cf. photo DG 73- 943). Le chiffre le plus fiable est celui des « morts pour la France » (militaires morts au combat, prisonniers décédés dans un camp, civils tués de fait de guerre, etc.) qui s’élève à 123 426. Quant au nombre de blessés militaires, il serait de 123 000"

Voir page 18    http://archives.ecpad.fr/wp-content/uploads/2010/06/bataille.pdf

Sa fait toujours quand même pas mal de monde et même si les morts sont moins nombreux , sa fait du monde en moins idem pour les blessés qui de facto ne sont plus dispo pour le combat tout en monopolisant du monde , que ce soit dans le soutien sanitaire et la logistique/évacuations surtout dans un contexte de guerre éclair qui voit le système ce grippé , presque pas de temps mort tout en ayant le système routier français encombré par les troupes en retraite et les civiles avec l' exode . Une guerre qui voit le tempo mené par les allemands d'une manière rapide .

J'avais apporté un lien sur l' état des pertes de la BEF sur un file histoire et on s'aperçoit que les pertes humaines ,tués et blessés sont conséquente pour la BEF .

l' importance des pertes doit-être prise en compte par rapport à la durée de la campagne de France et du contexte guerre éclaire je dirais .

Et la sa fait mal quand même même si on est en dessous des chiffres de 100 000 morts .

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Sa fait toujours quand même pas mal de monde et même si les morts sont moins nombreux ,

Pas de doute. L'important c'est d'être conscient que ce ne fut pas une promenade de santé, ni pour les alliés ni pour les allemands; la trahison des pétainistes n'est que plus évidente 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Pas de doute. L'important c'est d'être conscient que ce ne fut pas une promenade de santé, ni pour les alliés ni pour les allemands; la trahison des pétainistes n'est que plus évidente 

Tu as tout résumé  .

Mes respects Monsieur Fusilier  .

[loki]

Le chiffre de morts sur mai et juin va de 50 000 ( Rudiger Overmars qui compte l'ensemble des pertes ( au combat, par maladie ) sur l'ensemble des effectifs ) à 43 000 tués et disparus en opérations (  présumés morts pour l'essentiel ) pour la seule Heer mais toujours sur l'ensemble des mois de mai et juin

En mai 1940, le chiffre des pertes définitives ( tués et disparus ) n'est que de 16300 morts et disparus ce qui rend peu probable la perte de 5000 tués lors de la seule bataille de Stonne

Si on tient compte des blessés, ça signifierait que l'effectif combattant d'environ 3 divisions complètes auraient été détruites à Stonne !!

http://ww2stats.com/cas_ger_var_oth40.html

 

 

  

[Rob1]

Une vidéo d'un ex-officier de blindés qui corrige quelques idées reçues sur les chars américains de la WWII. C'est en anglais sans sous-titres mais il y a des slides de présentation lisibles. J'apprends surtout :

- bien que les divisions blindés aient un rôle d'exploitation, la doctrine US prévoit parfaitement que les chars rencontrent des chars adverses pendant l'offensive

- la doctrine prévoit l'utilisation des Tank Destroyers uniquement en défensive, pas en offensive. La division blindée est considérée capable de contrer des offensives blindées ennemies avec ses moyens organiques (infanterie, blindés, artillerie)

- du débarquement au 8 mai 45, les chars américains ont rencontré des Tigre I à trois reprises seulement. Il ne détaille pas et c'est dommage, mais la première fois les Sherman ont gagné, la deuxième fois le Pershing a perdu, et la troisième fois le Tigre était en train d'être chargé sur un train donc ca n'a pas été un combat équitable.

- le Sherman n'avait apparemment pas plus particulièrement tendance à brûler qu'un autre char, et son taux de survie d'équipages est le plus élevé des chars alliés grâce à ses ouvertures faciles d'accès dans l'axe des sièges et des ressorts assistant l'ouverture de trappes, permettant d'évacuer rapidement.

 

Modifié le 22 février 2016 par Rob1

[Akhilleus]

Citation

- bien que les divisions blindés aient un rôle d'exploitation, la doctrine US prévoit parfaitement que les chars rencontrent des chars adverses pendant l'offensive

Heureusement. C'est bien pour cela qu'ils ont un lot d'obus AP. Après ils sont quand même apparus légers face aux Panthers et canons d'assauts allemands (silhouette trop haute, blindage un peu fin et surtout manque de punch pour le canon principal)

Citation

- la doctrine prévoit l'utilisation des Tank Destroyers uniquement en défensive, pas en offensive. La division blindée est considérée capable de contrer des offensives blindées ennemies avec ses moyens organiques (infanterie, blindés, artillerie)

Mmmm pas ce que j'ai lu dans les fields manuals. De souvenir il n'y a pas de rectriction d'emploi des TDs. Ils font partie des moyens organiques de lutte AC des divisions aussi bien en attaque qu'en defense, en association avec les fantassins, les ACs fixes ou l'artillerie en tir d'arrêt

 

Citation

- du débarquement au 8 mai 45, les chars américains ont rencontré des Tigre I à trois reprises seulement. Il ne détaille pas et c'est dommage, mais la première fois les Sherman ont gagné, la deuxième fois le Pershing a perdu, et la troisième fois le Tigre était en train d'être chargé sur un train donc ca n'a pas été un combat équitable.

Correct. Mais vu la réputation du tigre et le fait que la silhouette de PzIV H de loin pouvait y faire penser, les biffins de base en ont vu un peu partour (avec des situations cocasses comme un appel de renfort divisionnaire contre un groupe de 3 pauvre PzIV en train de retraiter ....)

 

Citation

- le Sherman n'avait apparemment pas plus particulièrement tendance à brûler qu'un autre char,

En fait si lors des premiers engagements et pour différentes causes : char propulsé par essence pour les premiers modèles, en environnement desertique (avec donc plus facilement formation de vapeurs inflammables) et avant l'habitude de protéger les munitions dans une caisse humide

Ca s'est réglé assez vite avec le temps sur le théatre européen, la procédure de protection des munitions et aussi l'entrée en service de la version diesel

 

Citation

son taux de survie d'équipages est le plus élevé des chars alliés grâce à ses ouvertures faciles d'accès dans l'axe des sièges et des ressorts assistant l'ouverture de trappes, permettant d'évacuer rapidement.

Correct

[Rob1]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Mmmm pas ce que j'ai lu dans les fields manuals. De souvenir il n'y a pas de rectriction d'emploi des TDs.

Ben il y a un extrait d'un field manual à 12:25 avec un passage en italique dans l'original.

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Rob1 a dit :

Ben il y a un extrait d'un field manual à 12:25 avec un passage en italique dans l'original.

J'ai le FM 18 -5 1942 devant les yeux et il est écris noir sur blanc : "Tank destroyer units are especially designed for offensive action against hostile armored forces"

Section 1 p 12

Je met le lien : http://cdm16040.contentdm.oclc.org/cdm/singleitem/collection/p4013coll9/id/795/rec/54

Cliquer sur le lien pdf pour l'ouvrir

[Rob1]

Après recherche, l'extrait provient du FM 18-5 édition 1944 : http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/FM/PDFs/FM18-5.PDF

Citation

b. Fundamental principles. Tank destroyer action consists
of repeated application of the following fundamentals:
(1) Seeking information of hostile tanks by vigorous
and sustained reconnaissance.
(2) Movement to firing positions so as to intercept
hostile tanks by arriving sufficiently in advance of the
tanks to permit proper emplacement and concealment
of tank destroyers. Tank destroyers ambush hostile tanks,
but do not charge nor chase them.
(3) When tanks advance, tank destroyers hold their
ground, since destruction can be accomplished best at
close range.
(4) When tanks withdraw, tank destroyers occupy
forward positions from which to pursue by fire.

(p. 10 du fichier)

Je suppose qu'il y a eu évolution de la doctrine.

[Akhilleus]

Citation

Je suppose qu'il y a eu évolution de la doctrine.

C'est fort probable et c'est probablement lié à leur vulnérabilité aux ALI et feraille du champ de bataille (lié à la tourelle ouverte)

[g4lly]

Qu'est qu'il y a d'antinomique entre un rôle offensive et un usage AC seulement en embuscade? C'est le rôle des AMX10RC par exemple...

Ce n'est pas parce que tu es dans une position offensive que l'ennemi ne va pas de l'avant aussi même s'il défend.

[Gibbs le Cajun]

Les divisions blindées française de la France Libre était équipé et formé par les américains , mais il y a eu l'exemple du Régiment Colonial De Chasseurs de Chars ( https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_colonial_de_chasseurs_de_chars ) ,régiment qui fut affecté à la 9° Division d'Infanterie Coloniale  ( https://fr.wikipedia.org/wiki/9e_division_d%27infanterie_coloniale ) qui n'avait que le RICM comme régiment de blindés ,et du léger car ils étaient la pour la Reco .

Donc ce régiment équipé de Tank Destroyer M10 servait d'appui mobile tout en assurant la protection contre les chars allemands à l'infanterie coloniale .

Je ne sais pas si les US en firent autant avec leur Division d'Infanterie ,CAD y mettre un régiment de Tank Destroyer M10 .

Je crois que lorsque Leclerc lorsqu'il fut détaché auprès de la première armée française ne voulu pas y resté préférant travaillé avec les US .

 

Tient en regardant les batailles de la poche de Colmar ,je m'aperçois que la 9°DIC y a laissé du monde  .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Poche_de_Colmar

Citation

Bilan des pertes[modifier | modifier le code]

Les pertes de la 1re armée française sont estimées par le maréchal de Lattre de Tassigny à 2 137 tués (1 595 Français et 542 Américains) et 11 253 blessés (8 583 Français et2 670 Américains). Les 2 137 tués se répartissent comme suit1 :

9e division d'infanterie coloniale : 400

1re division de marche d'infanterie : 214

2e division d'infanterie marocaine : 190

4e division marocaine de montagne : 173

3e division d'infanterie algérienne (4e RTT) : 51

10e division d'infanterie : 32

1re division blindée : 116

2e division blindée : 133

5e division blindée : 105

Unités non endivisionnées : 181

3rd U.S. Infantry Division : 317

28th U.S. Infantry Division : 225

 

[Gibbs le Cajun]

 

https://rha.revues.org/2423

 

 

 

Modifié le 17 décembre 2016 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

Je viens de découvrir un truc , le chasseur de chars allemand STUG III et les premières versions etaient gérer par les artilleurs .

J'ai toujours pensé que s'etait des cavaliers qui gérer. 

En plus d'être bien adapté , l'historien américain Bruce Gudmunsson explique qu'il se prêté à merveille pour l'embsucade dans les replis de terrain .

Ultime atout imprévu : Les artilleurs qui arment les canons d'assaut visent méthodiquement en encadrant la cible , ce qui donne de meilleurs résultats que le tir ajusté au jugé pratiqué par les tankistes . Tout cela contribue à faire du canon d'assaut un engin aussi redoutable que difficile à détruire. Ainsi la Wehrmacht constate en 1942 que ses StuG III ne sont pas moins efficaces que ses Panzer III ou Panzer IV , pour une espérance de vie sept fois supérieure !

Comme quoi les artilleurs sont partout la ou on ne les attends pas ( infanterie aussi ) dans l'histoire militaire (  6ème bataillon de ranger ex bataillon d'artillerie, ou les artilleurs de Marine à Lutzen , la bataille napoléonienne,  comme fantassins ) !

Je sais que la Finlande a eu du matos allemand pour faire face à l'URSS , et qu'avec les StuG ils ont causé de la casse aux T34 soviétiques. 

Oui sacrés artilleurs !

Bon je ne serais pas objectif Lol !

Moi l'artilleur de Marine Mol .