Guerre de l'information et propagande

[Bat]

Il y a 16 heures, rogue0 a dit :

Ce sont les biais inhérents à son approche, par rapport au fact checking traditionnel des media.

Mais puisque le fact checking prend du temps et une personne raisonnable (ressource de plus en plus rare de nos jours ), les usines à trolls peuvent toujours rapidement submerger les fact checker par un déluge de conneries.

Vu qu'il faut s'adapter aux nouveaux tempo des guerres de l'information, son approche permet déjà de voir si la rumeur s'est propagée de façon "naturelle" et de vérifier son origine... et donc de pré-filtrer ceux dont la crédibilité est faible.

Tu as parfaitement raison sur les deux points: c'est inhérent à ce type d'approche, et ça permet de donner un autre éclairage que le fact-checking. C'est pour ça que je parlais de "limites" plus que de biais dont le terme est impropre pour la première (le "biais" sous-entendrait qu'on ne mesure pas vraiment ce qu'on prétend mesurer, ou que cette mesure est fausse). L'étude des flux d'information sur un média comme Twitter est très intéressante, car elle permet de voir par exemple comment une source où un thème se diffuse et en passant par qui, d'identifier des nœuds plus importants que d'autres, de caractériser les modes-types de propagation (ce que fait Nicolas Vanderbiest dans son travail scientifique), etc. Par contre, si on suit et caractérise le signal, ça nous dit très peu de choses sur la signification que les acteurs donnent à celui-ci, donc sur leurs intentions (pourquoi retweete-t-on, dans quels buts, ou même parfois quelle est la signification du message (re)tweeté - le style twitter, c'est un peu le cauchemar de l'analyste de contenu!). Il faut donc combiner plusieurs approches pour bien comprendre le phénomène, par exemple cette cartographie de la propagation sur twitter et des entretiens avec des acteurs. Mais ça, c'est envisageable dans le temps long, dans une recherche scientifique (comme la thèse de Nicolas Vanderbiest), beaucoup moins dans le flux permanent de l'actualité.

Il y a 16 heures, rogue0 a dit :

Mes critères personnels pour considérer qu'une source est fiable:

• Est-elle compétente dans le domaine? (Voire une autorité)
  Qualité des contributions et exhaustivité des études ?
   
• Honnêteté intellectuelle, et sens de la mesure:
  • "Due diligence"  et sens de la justice?
    A-t-il considéré les thèses alternatives et les points de vue adverses ?
  • Les conclusions reflètent elles les limites de l'étude, les marges d'erreur, et le simple rasoir d'Occam ?
  • Ou saute-t-il à des conclusions non supportées par les preuves? (chef d'oeuvre du genre, le gros communiqué de presse Wikileaks Vault7...).
  • Suivi de l'historique: s'il s'est planté dans le passé, y a t il eu publication systématique de rétractation ?
  • S'il y a eu débat, a-t-elle acquiescé aux (bons) arguments des autres?
    (et tenu compte des retours ?)
     
• Et le plus important : pas de biais (externe ou personnel)
  A minima, déclaration des conflits d'intérêt.
  Y a-t-il le moindre signe que son travail soit influencé par ses opinions personnelles (politiques, sociales, ou l'argent du financement) ?
  Chacun a droit a ses opinions persos (difficile d'exiger une neutralité absolue et des fois, pas besoin de pérorer 100 pages en cas de bullshit évident), mais les professionnels sont censés pouvoir travailler en faisant abstraction de leurs opinions (ou au pire, en se récusant).

Est-ce réaliste ?

Sur l'idée, c'est évidemment une très bonne chose avec laquelle on ne peut qu'être d'accord. Sur le côté "réaliste", par contre, il y a des limites dues au fait qu'il est difficile pour tout un chacun de pouvoir apporter de vraies réponses à certaines de ces questions (les autres me semblent assez opératoires). Par exemple, comment évalue-t-on le degré de compétence d'une personne dans un domaine dont on ne connaît rien? Ou l'honnêteté intellectuelle et le sens de la justice d'un inconnu peut-être au bout du monde dont on entend parler par un média ou un tweet? C'est pourquoi, personnellement, je recommanderais d'utiliser des critères très terre-à-terre qui sont des indices, pas absolus bien sûr, qui doivent mettre la puce à l'oreille:

• Est-ce que l'auteur est connu/reconnu dans son domaine (plus facile à vérifier que sa compétence): s'il est présenté comme journaliste, a-t-il écrit des articles dans de vrais journaux, s'il est présenté comme scientifique, publie-t-il dans le domaine, ses travaux sont-ils cités, etc.? Est-ce qu'il a les qualités qu'on lui prête et celles-ci sont-elles cohérentes avec l'objet? (Je pense à un documentaire ufologique sur lequel un de mes étudiants avait travaillé. On y voyait deux témoins expliquant que l'US AIr Force et la NASA avaient des soucoupes volantes et en expliquent le fonctionnement, l'un présenté comme "ingénieur de la NASA" et l'autre "Dr [son nom], PhD". Il faut 3 minutes sur Google pour voir que le premier a été archiviste au service administratif de la NASA qu'il a quittée des années avant les faits évoqués, l'autre a un doctorat en économie.)
• Les sources sont-elle mentionnées? (C'est problématique pour le journalisme stricto sensu —avec le secret des sources— mais ça marche déjà pas mal pour tout le reste: les sciences, l'histoire, les données factuelles issues de statistiques, etc. Est-ce qu'on mentionne l'origine de ce qui est avancé, cette origine existe-t-elle, etc.?)
• Est-ce que ce sont des sources de première, seconde ou troisièmeme main? Autrement dit, est ce que c'est Buzzfeed qui cite le Mirror qui cite un obscur journal guatemaltèque (auquel cas, on passe en mode "prudence")?
• Si la source est accessible (p.ex en ligne), est-elle ce que prétend le papier qu'on interroge? Dit-elle ce qu'on lui fait dire? (Pour avoir travaillé sur la communication des sciences dans les médias, je peux dire que c'est un exercice intéressant car on se rend compte qu'on a souvent une focalisation sur un aspect très secondaire de l'étude —souvent plsu "sexy"— souvent surinterprété).

Après, et je le reconnais, la grande limite de ces  questions-là, c'est que ça marche bien avec la presse classique assez codifiée, beaucoup moins bien avec une rumeur qui surgit brusquement sur les réseaux sociaux dans l'urgence d'un débat. Dans ce cas, même si c'est très imparfait, tes questions me semblent bonnes: qui semble à l'origine, que connaît-on de ce qui, quelle est sa réputation?

Modifié le 5 mai 2017 par Bat
typo

[cracou]

Vous avez bien raison. Je vais ajouter des critères:

- est ce que l'auteur (qui doit être connu) engage sa responsabilité personnelle ou professionnelle lorsqu'il tient ses propos. Par exemple un journaliste de presse écrite qui dit n'importe quoi peut être attaqué en justice et doit apporter des preuves. Il est donc plus crédible qu'une source anonyme sur Internet.

- dès que l'on parle de science, est ce que l'analyse ou l'expérience est décrite, expliquée, répétable avec l'information disponible?

- comme on parle de mon domaine: est ce que l'analyse statistique réalisée est pertinente et bien faite. Peut on affirmer à l'existence d'une réalité objective d'un phénomène donné?

Disons que maintenant il devient plus facile de faire le tri par défaut: tout ce qui apparaît sur certains sites est déjà perçu comme fake car le site ne diffuse habituellement QUE des fakes (sic).

Il y a une autre chose rigolote: comme ne France il y a une loi contre la diffusion de fausses informations... pas mal de gens sur Internet risquent d'avoir la visite des gendarmes. Le simple fait de partager une information diffamatoire ou pouvant influencer le débat quand elle est fausse est une infraction condamnée par 1 an de prison.

 

 

 

 

 

 

 

[Bat]

Il y a 6 heures, cracou a dit :

Vous avez bien raison. Je vais ajouter des critères:

- est ce que l'auteur (qui doit être connu) engage sa responsabilité personnelle ou professionnelle lorsqu'il tient ses propos. Par exemple un journaliste de presse écrite qui dit n'importe quoi peut être attaqué en justice et doit apporter des preuves. Il est donc plus crédible qu'une source anonyme sur Internet.

- dès que l'on parle de science, est ce que l'analyse ou l'expérience est décrite, expliquée, répétable avec l'information disponible?

- comme on parle de mon domaine: est ce que l'analyse statistique réalisée est pertinente et bien faite. Peut on affirmer à l'existence d'une réalité objective d'un phénomène donné?

Disons que maintenant il devient plus facile de faire le tri par défaut: tout ce qui apparaît sur certains sites est déjà perçu comme fake car le site ne diffuse habituellement QUE des fakes (sic).

Il y a une autre chose rigolote: comme ne France il y a une loi contre la diffusion de fausses informations... pas mal de gens sur Internet risquent d'avoir la visite des gendarmes. Le simple fait de partager une information diffamatoire ou pouvant influencer le débat quand elle est fausse est une infraction condamnée par 1 an de prison.

+1 sur le fond. Par contre, sur le plan opérationnel, tout reste hélas souvent question de contexte et d'information: souvent les informations douteuses (ou même celles qui ne le sont a priori pas) qui paraissent dans la presse ou circulent sur les réseaux sociaux sont, hélas, parcellaires, donnant assez peu de possibilité de faire toutes ces (saines) vérifications. Par exemple, quand on parle de science, combien d'articles (de presse) rentrent-ils dans les détails des protocoles expérimentaux, ou simplement donnent la référence complète du papier (pour pouvoir le retrouver) si on veut? Combien de données statistiques sont-elles présentées avec l'ensemble des éléments qui permettent de l'interpréter correctement (par exemple, sur les sondages —certes une statistique un peu particulière—, si la loi me semble-t-il impose de mentionner la marge d'erreur, on ne voit généralement pas l'intervalle de confiance (or d'une dépend de l'autre)?

La grande difficulté de l'esprit critique, c'est que ça implique nécessairement du temps (pour chercher les sources, faire les vérifications), des compétences (pas nécessairement accessibles au commun des mortels), des accès a(ux bases de données de publications), etc., ce que la plupart d'entre nous ne pouvons mettre en œuvre chaque fois simplement parce que nous avons une vie (on pourrait ne faire que ça). Alors il est clair que les critères intuitifs du type "est-ce qu'il a l'air sérieux, le gars", "c'est un site qui publie quoi habituellement", "qu'en disent les institutions" sont parfois des pis-aller (car un universitaire très respectable peut dire une énorme bêtise dans un journal connu, par exemple), mais restent quand même les plus opératoires, les plus accessibles, les plus "efficaces" (en termes de coût/bénéfice) pour le pékin moyen, malgré l'énorme marge de flou qui entoure nécessairement ce type de raisonnement (si je suis agriculteur retraité en Corrèze, je peux par exemple être très impressionné par un titre académique ronflant, alors que si je suis prof de fac ça peut au contraire me mettre la puce à l'oreille, soit parce que je sais que cette discipline ne sert à rien pour étudier le phénomène, soit parce que je sais que ce titre précis ne correspond pas à un degré d'expertise élevé, etc.).

L'autre "leçon" que j'en tire est que ça justifie l'existence de services de fact-checking (par exemple dans les principaux journaux), même si le journaliste ne devrait absolument pas se limiter à cela, parce que là on a quelque chose d'économiquement rationnel: des gens qui vont passer ce temps et mobiliser ces compétences pour vérifier, mais au bénéfice du plus grand nombre. Le besoin de journalistes (il existe des discours sociaux selon lesquels on pourrait s'en passer à une époque où n'importe qui peur retransmettre tout ce qu se passe en direct grâce à son téléphone portable) se justifie de la même manière: ils ne sont pas parfait, mais leur boulot est (aussi) de faire ce travail que 99,9% des citoyens ne feront pas par manque de temps, motivation, moyens ou méthode pour le faire.

[rogue0]

Le 04/05/2017 à 14:54, rogue0 a dit :

Complément d'information

Suite de l'épisode des documents douteux sur des comptes à l'étranger:

Les premiers documents diffusés sont des faux, au sens IT (avant même de parler de l'aspect esthétique, de la vraissemblance des informations, etc).
Sans même se prononcer sur la matérialité des rumeurs, ils auraient été retouchés sous Adobe Illustrator.

Je n'ai pas ce logiciel, mais les branques de 4chan (quelle que soit leur donneur d'ordre ahem ) auraient laissé dans le document de la rumeur, les calques non aplatis avec, d'une part la lettre officielle de la banque, vierge,et d'autre part, un autre calque séparé avec les retouches .
A confirmer indépendamment, si quelqu'un sur le forum a ces logiciels.

Confirmation de 2 médias séparés:
http://www.numerama.com/politique/254983-compte-offshore-demmanuel-macron-une-intox-venue-de-4chan.html
http://www.businessinsider.fr/rumeur-compte-offshore-emmanuel-macron-4chan-nouveaux-documents-non-verifies

 

Et les gars de 4chan persistent et signent, ils ont lancé une deuxième vague avec des documents de même contenu (toujours douteux), mais dont la retouche est professionnelle cette fois.
Je ne crois pas qu'ils vont respecter la trève électorale...
Ils ne sont pas du tout subtil, mais persistants.
J'espère que ces influences clairement étrangères et en sous-marin (quelle que soit l'origine) n'influeront pas trop sur le scrutin...

Et ça serait intéressant de voir ce que les services secrets vont trouver à l'origine de ces rumeurs...

A reposter sur le fil USA, la manipulation est vraiment trop grosse, et trop similaires aux manoeuvres breitbartiennes.

Modifié le 5 mai 2017 par rogue0
Edité pour clarté

[Boule75]

il y a 22 minutes, rogue0 a dit :

Suite de l'épisode des documents douteux sur des comptes à l'étranger:

Et ça serait intéressant de voir ce que les services secrets vont trouver à l'origine de ces rumeurs...

Probablement rien ! Il faudrait que l'affaire soit instruite dans le pays d'hébergement, que les enquêteur accèdent aux traces et donc que 4chan coopère ou soit obligé de coopérer, et ensuite espérer que les aimables plaisantins soient venus directement de leur IP fixe de leur Box, et que l'opérateur de la box veuille bien coopérer aussi...

Le plus probable est qu'ils auront utilisé un VPN, et/ou des serveurs relais éphémères, le tout depuis le réseau Wifi mal protégé d'un voisin ou deux. S'ils ne sont pas trop betes, s'entend. Ils pourraient l'etre, betes !

Et sinon : un papier du Monde sur les tactiques retenues par l'un des deux candidats pour contrer les rumeurs malveillantes (ou laisser pourrir).

[cracou]

Citation

Par exemple, quand on parle de science, combien d'articles (de presse) rentrent-ils dans les détails des protocoles expérimentaux, ou simplement donnent la référence complète du papier (pour pouvoir le retrouver) si on veut?

Aucun! D'ailleurs il est stupide de lire la presse pour avoir des détails sur les protocoles. Au mieux ils simplifiant, au pire ils font des contre sens délirants.

Citation

Combien de données statistiques sont-elles présentées avec l'ensemble des éléments qui permettent de l'interpréter correctement (par exemple, sur les sondages —certes une statistique un peu particulière—, si la loi me semble-t-il impose de mentionner la marge d'erreur, on ne voit généralement pas l'intervalle de confiance (or d'une dépend de l'autre)?

En fait c'est assez compliqué. Je simplifie mais la marge d'erreur, dans le cas d'un sondage aléatoire simple avec tirage réellement aléatoire dans la population est de l'ordre de zalpha*racine((p*(1-p))/n)(1-n/N)

en pratique on néglige n/N (la proportion de la population interrogée, on remplace p (la proportion que l'on cherhce) par pchapeau donc l'estimation issue de l'estimateur, zalph est souvent égal à 1.96 quand on raisonne avec un seuil de signification de 5%. Remarque bien que l'on se place dans un cadre théorique simple (sans clusters, sans strates, sans quotas, sans estimateur de type Horvitz-Thompson, sans correction ex-post).

En gros la marge d'erreur est la demi largeur de l'intervalle de confiance mais comme en France on fait des sondages par quotas la valeur en pratique n'existe pas....

Citation

 si je suis prof de fac ça peut au contraire me mettre la puce à l'oreille, soit parce que je sais que cette discipline ne sert à rien pour étudier le phénomène, soit parce que je sais que ce titre précis ne correspond pas à un degré d'expertise élevé

C'est d'ailleurs très souvent le cas. Tu n'imagines pas le nombre de personnes avec des titres ronflants qui ont des compétences pratiques très faibles....

[Bat]

il y a 34 minutes, cracou a dit :

Aucun! D'ailleurs il est stupide de lire la presse pour avoir des détails sur les protocoles. Au mieux ils simplifiant, au pire ils font des contre sens délirants.

il y a 34 minutes, cracou a dit :

En fait c'est assez compliqué. Je simplifie mais la marge d'erreur, dans le cas d'un sondage aléatoire simple avec tirage réellement aléatoire dans la population est de l'ordre de zalpha*racine((p*(1-p))/n)(1-n/N)

On est bien d'accord. Si je cite ces exemples, c'est pour montrer que même avec les compétences qu'il faut, c'est en réalité très difficile —pratiquement— de mener cette démarche de vérification critique dès lors que la presse ou, de plus en plus, une joute entre twittos énervés abordent ces questions: sans même le titre de l'article de référence, sans le moindre détail utile, on n'a même pas un point de départ pour commencer à le faire. Le problème n'est pas que la presse ne soit pas "scientifique" —ce n'est pas son rôle—, c'est que si on veut vérifier on manque généralement des informations de départ.

Il y a quelques années, j'avais fait un exercice avec des étudiants: je leur avais donné des articles sur des questions "sciences" parus dans la presse grand public ou des sites web du même genre avec la mission de retrouver l'étude initiale et de la comparer avec le papier. Exercice très intéressant... mais décourageant car dans une partie des cas (notamment dans des publication comme Métro), le papier est tout simplement impossible à retrouver car on n'a même pas les infos de base: "une équipe américaine a montré que...", "des chercheurs de l'Université de Yale on découvert...", etc. On ne peut que faire des supputations sur le papier de départ, par croisements! Heureusement, dans beaucoup de cas (généralement des quotidiens nationaux) on cite au moins le nom du chercheur, ce qui restreint les recherches, mais pas la référence du papier. Pour ça, il faut vraiment aller sur des trucs de vulgarisation avec des journalistes spécialisés. Et quand on trouve le papier, c'est le festival des raccourcis, hormis à nouveau chez ces journalistes scientifiques qui font généralement du bon boulot. (À noter que la presse n'est pas seule responsable: les services de presse des universités ont aussi de plus enplus etndance à faire des communiqués aguicheurs pour qu'on parle de leurs travaux.) C'est assez bien résumé ici:

Donc dire aux gens "vérifiez" —comme le fait l'injonction sociale— c'est bien et nécessaire, mais encore faut-il qu'ils aient deux-trois éléments (matériels et intellectuels) pour le faire, sinon cela reste une injonction creuse et culpabilisante (qui risque d'être soit négligée —car impossible donc sans effet—, soit d'entraîner le déni —car on ne peut rien y faire—, soit d'aggraver le problème —parce qu'alors chacun estime que s apropre démarche, même bancale, est la bonne: c'est typiquement la posture adoptée par nombre de "complotistes").

il y a 34 minutes, cracou a dit :

C'est d'ailleurs très souvent le cas. Tu n'imagines pas le nombre de personnes avec des titres ronflants qui ont des compétences pratiques très faibles....

Oh que si, j'imagine Et indépendemment du niveau de compétence, j'aime à dire que le système universitaire (et sa précarité inhérente) crée lui-même ces titres ronflants puisque plus les titres d'un chercheurs sont longs, généralement plus il a une situation précaire. Si "Docteur en X, Maître de conférences à l'Université Y, chercheur associé au laboratoire Z et membre du groupe interdisciplinaire de recherche en A-B-ologie" peut impressionner, il témoigne généralement d'une grande précarité (la personne n'est payée que pour ses cours, sans doute à l'heure ou à l'année) et de l'obligation concomitante de toucher à tous les sujets (pour essayer de trouver un poste), alors que "Professeur à l'Université Y" tout seul témoigne généralement d'une position stable qu'on peut associer à un travail de plus longue haleine sur une question. (Mais on s'éloigne un peu du sujet du fil.)

il y a 37 minutes, Boule75 a dit :

Le plus probable est qu'ils auront utilisé un VPN, et/ou des serveurs relais éphémères, le tout depuis le réseau Wifi mal protégé d'un voisin ou deux. S'ils ne sont pas trop betes, s'entend. Ils pourraient l'etre, betes !

Pour la diffusion, oui, ça risque de ne mener nulle part. Par contre, s'ils sont incompétents au point de laisser des calques dans leur PDF, il y a une probabilité qu'on ait aussi différentes métadonnées dans le fichier avec la version du logiciel, son code d'identification voire le nom d'utilisateur... Peu probable, j'imagine, mais à ce niveau là je dirais pas impossible non plus, ce qui serait comique... On peut les télécharger quelque part, ces PDF (j'ai bien envie de vérifier)?

Modifié le 5 mai 2017 par Bat

[Boule75]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

On peut les télécharger quelque part, ces PDF (j'ai bien envie de vérifier)?

L'article de Numerama pointé par @rogue0 dans le fil USA pointe ce tweet qui fait une ptite démo sur la base de ce qui serait le pdf (ouf !). Je n'ai pas vérifié, évidemment, mais propage ce que j'espère n'être pas une rumeur... (ni un PDF vérollé...)

[rogue0]

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

L'article de Numerama pointé par @rogue0 dans le fil USA pointe ce tweet qui fait une ptite démo sur la base de ce qui serait le pdf (ouf !). Je n'ai pas vérifié, évidemment, mais propage ce que j'espère n'être pas une rumeur... (ni un PDF vérollé...)

Oui le préservatif est fortement recommandé avec ces cochonneries.

Soit une tablette sacrifiable, soit une machine virtuelle avec sandbox et 0 données sensibles dessus...

Edit  :  a priori le vpn n'est pas obligatoire vu que c'est prévu pour une distribution massive

Modifié le 5 mai 2017 par rogue0

[Boule75]

il y a 7 minutes, rogue0 a dit :

Soit une tablette sacrifiable, soit une machine virtuelle avec sandbox et 0 données sensibles dessus...

Vouais. A mon avis, déjà, utiliser Evince (qui n'embarque pas d'interprêteur JavaScript ; je n'ai pas vérifié récemment :-| ) permet de limiter la casse. Et d'autant plus si on est sous Linux.

[rogue0]

Le 04/05/2017 à 14:12, rogue0 a dit :

Disclaimer : dans la suite, je me contrefiche de l'aspect politique, ou de la réalité des rumeurs.
J'analyse uniquement l'aspect guerre de l'information et fake news.

Fake news ou tentative d'influence des élections ?

Suite au "débat" d'hier soir (franchement pénible AMHA), il y avait eu une petite manœuvre en coulisse qui aurait pu avoir des grosses conséquences.
2 heures avant le débat (où un des candidats a insinué en direct l'existence de compte offshore aux Bahamas), quelqu'un avait posté en ligne des documents supportant ces allégations (sur 4chan et repris par certains blog de alt-right).
[...]
Sur le plan de l'efficacité de la comm' , ça aurait été mieux de diffuser ces rumeurs avant à des intermédiaires de réputation plus "solide", comme le Canard Enchaîné ou Wikileaks.
Mais ils n'ont peut-être pas eu le temps...

Je m'étais promis de respecter la trève électorale...
Mais j'étais sûr que d'autres continueraient le flood d'info fake ou pas.

Wikileaks vient de poster une grosse masse de documents à propos du même candidat (comme toujours non authentifié).
ça me fait ch.... des fois d'avoir raison.

Franchement, je n'aime pas leur faire de la pub, sachant que les fois précédentes, ils étaient l'instrument de puissances étrangères, à leur insu ou de leur plein gré.

Disclaimer : ledit site est désormais célèbre pour poster des informations non authentifiées, mais toujours sélectionnées et instrumentalisées pour nuire au pays cible.
Avant c'était les USA.
C'est le tour de la France.

A réflexion, je ne met pas le lien vers le tweet de wikileaks, les intéressés peuvent faire une recherche google.
Je n'ai pas envie de jouer le jeu d'une manipulation d'une puissance étrangère.
(le lien vers le pastebin a été bloqué apparemment... mais ça va se diffuser viralement effet Streisand)

Commentaire perso :
c'est exactement le même modus operandi qu'aux USA!
Et cette fois, wikileaks semble avoir publié l'information en un temps record... sans vérifier l'authenticité de leur propre aveu, et pour être sûr que ça tombe avant l'élection pile avant le couvre feu ?
Il me semble que les candidats ne peuvent répondre officiellement dans cette période.

Perso :
Je laisse l'analyse de cette bouse pour après l'élection.
Y aura largement le temps de savoir quel document est authentique, lequel est manquant, lesquels sont invérifiables ou fausses, et d'où ils viennent.

Que chacun vote en son âme et conscience. (je suis bien content d'avoir pris ma procuration!)
Au pire, s'il y a le moindre bout de vérité dans cette bouse, on pourra toujours destituer le ou la présidente.

Et après l'élection, je crois que ça mérite des représailles en bonne et due forme.
Dans mon état d'esprit, ça mérite un warning shot à l'ASMP-A pour EMPifier le pays ou l'organisation qui a fait ça...
Attaquer une puissance nucléaire, ça doit avoir des conséquences non d'un petit bonhomme!!

 

[rogue0]

Complément d'info par Numerama (postée à minuit juste avant la trève électorale)

http://www.numerama.com/politique/255850-macronleaks-a-24h-du-vote-des-opposants-au-candidat-en-marche-jouent-leurs-dernieres-cartes.html

Certains documents fuités sont confirmés authentiques par le parti ciblé.
Des faux pourrait être mélangés dans le lot.

Leur première impression (et celle de wikileaks), est que cette fuite est le dernier coup des manipulateurs avant l'élection. (après, il y a d'autres destabilisations possibles).
S'il y avait quelque chose pouvant être présenté comme vraiment compromettant (et authentique), ça aurait dû fuiter plusieurs semaines avant, le temps de faire douter les électeurs du parti visé, et d'avoir un vrai effet sur les élections.
Comme pour les emails du Climategate, où il a fallu fouiller des millions de mail avant de trouver quelques-uns que les climato sceptiques pourraient brandir comme "preuve" de conspiration.

Mais méfiance ... et je reste toujours très remonté par principe.

[rogue0]

Précision (mais qui restera inaperçue dans le buzz) : ce n'est pas une fuite "garantie" par wikileaks (ahem) (contrairement à Vault7 et les mails du département d'état et Hillary).

Sur ce coup, ils ne font que relayer un dump non vérifié laissé par "quelqu'un" (source anonyme).
Bien sûr, dans le ramdam, la précision sera perdue, et tout le monde retiendra que "Wikileaks garantit" que ...

 

[rogue0]

Pour ceux qui veulent suivre la traque des réseaux sociaux impliqués dans la dernière affaire, voici 2 fils tweeter.

Sans aucune garantie de ma part sur leur objectivité, même s'ils ont l'air sérieux.
Si vous connaissez le milieu des spécialistes en infowar, je suis preneur )

https://twitter.com/Nico_VanderB

https://twitter.com/WCM_JustSocial/

 

Il y a 16 heures, Bat a dit :

Tu as parfaitement raison sur les deux points: c'est inhérent à ce type d'approche, et ça permet de donner un autre éclairage que le fact-checking.
C'est pour ça que je parlais de "limites" plus que de biais dont le terme est impropre pour la première (le "biais" sous-entendrait qu'on ne mesure pas vraiment ce qu'on prétend mesurer, ou que cette mesure est fausse). L'étude des flux d'information sur un média comme Twitter est très intéressante,[...]

Par contre, si on suit et caractérise le signal, ça nous dit très peu de choses sur la signification que les acteurs donnent à celui-ci, donc sur leurs intentions [...] Mais ça, c'est envisageable dans le temps long, dans une recherche scientifique (comme la thèse de Nicolas Vanderbiest), beaucoup moins dans le flux permanent de l'actualité.[...]

Merci pour ton éclairage "professionnel" .

Quelques commentaires rapides à ce sujet :

• La réponse conventionnelle "en temps" long est totalement inadaptée comme tu le dis.
  La dernière manoeuvre (utilisant wikileaks) l'a prouvé (à 2 heures du blackout).
  L'adage "Diffamez, il en restera toujours quelque chose" est encore plus fort dans ce contexte.
  Il suffit que la rumeur / diffamation fasse effet sur les prochaines 48 heures.
  Après, peu importe qu'elle soit réfutée, la mission de l'attaquant infowar aura réussi.
   
• Je rajoute un critère de pré-filtre.
  A qui profite le "crime" ?
  L'avantage de la situation actuelle, c'est que même sans avoir les logs de surveillance de la NSA, ou un doctorat en cyberforensic, ou de connaître les motivations détaillées des attaquants, l'objectif immédiat est évident (et ceux qui peuvent en tirer profit aussi), et ne peut pas être obfusqué quel que soit le niveau de brouillage / FUD.
  Idem pour l'élection de Trump.
   
• J'adorerais développer sur ce sujet, mais je suis pris par le temps.
  • Pour faire court, j'ai besoin de lever le doute.
    Les principaux indices publics sur les sources de ces influences externes reposent sur l'analyse de cet "expert" sur les manipulations via réseau sociaux.
    Nico_VanderBiest a l'air crédible, et apparemment belge (donc moins de chance qu'il ait un biais sur un politique français).
    Néanmoins, il a fait beaucoup d'analyses sur les rumeurs sur ce candidat.
    • ça peut être justifié vu que ce candidat semble attirer la majorité des campagnes de rumeurs et fake news (et donc c'est un bon sujet d'étude).
    • Mais j'avais peur qu'il ait un biais personnel / politique, qu'il "marche" pour ce candidat, ou qu'il laisse ses opinions politiques influer sur ses analyses.
      Y a t il le moindre indice de biais personnel ?
      (indice d'avant avril, parce que je sens que les usines à troll vont se déchaîner sur lui, pour le discréditer ou pire).
      Je lui recommande de chercher des bons gardes du corps, et de backuper tout son travail (+ captures d'écran).
      On ne sait jamais ...
       
  • J'ai trouvé une autre source possible sur ce domaine (qui ne semble ), mais je n'ai ni l'expérience, ni la connaissance du milieu pour juger de son sérieux (ou si c'est un profil monté de toute pièce avant une opération)
    Stéphanie Lamy.
    La connais-tu ? Fait elle du bon boulot ? As-t-elle un biais politique dans son travail ?
    Est-elle une source fiable ? (bref, même questions que pour VanderBiest suivant les critères discutés précédemment )
    Voilà sa bio d'après Diploweb
  • Pour les sources, j'aimerais bien que les forumeurs partagent leur liste d'expert, avec leur domaine de compétence, et surtout leur biais / limites.
    A la place du Decodex trop général (et qui a quelques conflits d'intérêts).
    Alexandre Adler faisait parfois ça pour l'excellent Courrier International, en donnant la sensibilité politique de chaque journal, voire plume, ce qui permet de contextualiser chaque papier.

Et dire que j'avais prévu de partir en vacance ce WE (après procuration ouf!) :
Fait ch*** , je suis tenté d'annuler pour suivre l'affaire...

 

 

[rogue0]

Rappel à l'ordre de la commission de contrôle électoral:
pas de retranscription du contenu des documents par les médias

https://twitter.com/cnccep/status/860636738116608005

Au rythme où ça va, je crois qu'il faudra bientôt un fil dédié (lundi sauf si intensification des attaques?)...

Ingérences cachées dans les élections FR ?

 

 

[rogue0]

Ce sont vraiment des bras cassés...

Le fichier d'archive n'a pas été nettoyé : il y aurait encore des tags XML en russe...
Pour les connaisseurs, c'est mieux de télécharger l'archive avant qu'elle ne soit nettoyée (avec les précautions d'hygiène informatique).

Ce n'est pas une preuve (et de loin, les false flags sont toujours possibles), mais vu le modus opérandi, les "exploits" précédents de Guccifer 2.0, le hack du DNC, et (surtout à qui profite le crime) les intérêts de la russie dans cette élection, je crois que les usual suspects vont être scrutés à la loupe.

Rappelez moi, on a combien d'ASMPA ou d'outils de cyber attaque en réserve?

 

 

Modifié le 6 mai 2017 par rogue0

[Bat]

Il y a 6 heures, rogue0 a dit :

Les principaux indices publics sur les sources de ces influences externes reposent sur l'analyse de cet "expert" sur les manipulations via réseau sociaux.
Nico_VanderBiest a l'air crédible, et apparemment belge (donc moins de chance qu'il ait un biais sur un politique français).
Néanmoins, il a fait beaucoup d'analyses sur les rumeurs sur ce candidat.

• ça peut être justifié vu que ce candidat semble attirer la majorité des campagnes de rumeurs et fake news (et donc c'est un bon sujet d'étude).
• Mais j'avais peur qu'il ait un biais personnel / politique, qu'il "marche" pour ce candidat, ou qu'il laisse ses opinions politiques influer sur ses analyses.
  Y a t il le moindre indice de biais personnel ?

Sans entrer dans des considérations de nature personnelle (étant donné que je le connais un peu, professionnellement), on peut relever en réponse à tes questions:

• Qu'il est belge et travaille actuellement dans une université belge, après un parcours d'études dans une autre université belge et un travail dans le privé comme social media analyst.
• Son travail doctoral porte sur la gestion des crises en ligne (rumeurs et messages défavorables diffusés en ligne), se basant au départ sur une cartographie des flux twitter, se centrant avant tout sur les crises liées aux entreprises et organisations (il est inscrit dans un laboratoire de communication des organisations); les rumeurs politiques sont un sujet plus secondaire, qu'il traite quand elles apparaissent significatives dans les flux twitter, et parce qu'il y a des sollicitations médiatiques pour avoir des éclairages en ce sens. Il est suffisamment compétent pour être à ce niveau d'études (sinon il n'aurait été engagé pour cela), mais n'est pas encore considéré comme chercheur confirmé (devant pour cela finaliser sa thèse).
• J'ignore quelles sont ses opinions politiques, mais on peut dire que si sa méthode (visible sur son blog) consiste avant tout à suivre l'évolution de "pics" de trafic sur twitter, elles ne peuvent influer dessus (le pic existe, quoiqu'il pense) - le risque (pour tout chercheur, du reste) est au niveau de l'interprétation, pas du constat. Notons par ailleurs que le parti-pris méthodologique qui a été de publier sur son blog toutes ses données peut être considéré comme un garde-fou potentiel: faisant ceci, il "s'expose" rendant possible la vérification pour tout qui a les mêmes outils de cartographie, et prendrait un risque (notamment pour sa réputation scientifique et professionnelle) s'il diffusait des données clairement biaisée. Je dirais que comme tout un chacun, il peut potentiellement faire des erreurs et des bourdes, mais cette dimension de "surveillance par autrui" n'est pas à négliger car il est screené (depuis plusieurs mois, soit dit en passant) par divers groupes d'intérêts — il reçoit régulièrement des menaces d'horizons divers.
• Il est effectivement frappant de constater que c'est lui qui est interviewé dans presque tous les médias français à ce sujet (Libération Le Monde, Le Figaro, France Inter, etc.). Je pense que ça s'explique en grande partie par deux raisons: d'une part il fournit par son blog un sujet "clé en main" avec illustrations (animations de la propagation), d'autre part ile st déjà connu du milieu médiatique pour avoir été chroniqueur sur les réseaux sociaux dans différents médias belges et français. C'est un "client facile". Indépendamment de ses qualités et défauts personnels, il serait sans doute souhaitable que la presse ait le réflexe de se tourner vers d'autres experts de la chose pour valider/confronter les analyses. Peut-être le font-ils mais sans succès (beaucoup de social media analysts travaillent dans des boîtes privées), ou les autres avis pris "off" confirment-ils les analyses de Nicolas Vanderbiest? Je ne saurais le dire, mais c'est vrai que le côté "un seul expert partout" est toujours un peu gênant, même si sur le cas il est bien l'auteur de ce qui est repris partout.

[Ciders]

Citation du jour :

 

[prof.566]

17 hours ago, Bat said:

On est bien d'accord. Si je cite ces exemples, c'est pour montrer que même avec les compétences qu'il faut, c'est en réalité très difficile —pratiquement— de mener cette démarche de vérification critique dès lors que la presse ou, de plus en plus, une joute entre twittos énervés abordent ces questions: sans même le titre de l'article de référence, sans le moindre détail utile, on n'a même pas un point de départ pour commencer à le faire. Le problème n'est pas que la presse ne soit pas "scientifique" —ce n'est pas son rôle—, c'est que si on veut vérifier on manque généralement des informations de départ.

Il y a quelques années, j'avais fait un exercice avec des étudiants: je leur avais donné des articles sur des questions "sciences" parus dans la presse grand public ou des sites web du même genre avec la mission de retrouver l'étude initiale et de la comparer avec le papier. Exercice très intéressant... mais décourageant car dans une partie des cas (notamment dans des publication comme Métro), le papier est tout simplement impossible à retrouver car on n'a même pas les infos de base: "une équipe américaine a montré que...", "des chercheurs de l'Université de Yale on découvert...", etc. On ne peut que faire des supputations sur le papier de départ, par croisements! Heureusement, dans beaucoup de cas (généralement des quotidiens nationaux) on cite au moins le nom du chercheur, ce qui restreint les recherches, mais pas la référence du papier. Pour ça, il faut vraiment aller sur des trucs de vulgarisation avec des journalistes spécialisés. Et quand on trouve le papier, c'est le festival des raccourcis, hormis à nouveau chez ces journalistes scientifiques qui font généralement du bon boulot. (À noter que la presse n'est pas seule responsable: les services de presse des universités ont aussi de plus enplus etndance à faire des communiqués aguicheurs pour qu'on parle de leurs travaux.) C'est assez bien résumé ici:

Donc dire aux gens "vérifiez" —comme le fait l'injonction sociale— c'est bien et nécessaire, mais encore faut-il qu'ils aient deux-trois éléments (matériels et intellectuels) pour le faire, sinon cela reste une injonction creuse et culpabilisante (qui risque d'être soit négligée —car impossible donc sans effet—, soit d'entraîner le déni —car on ne peut rien y faire—, soit d'aggraver le problème —parce qu'alors chacun estime que s apropre démarche, même bancale, est la bonne: c'est typiquement la posture adoptée par nombre de "complotistes").

Oh que si, j'imagine Et indépendemment du niveau de compétence, j'aime à dire que le système universitaire (et sa précarité inhérente) crée lui-même ces titres ronflants puisque plus les titres d'un chercheurs sont longs, généralement plus il a une situation précaire. Si "Docteur en X, Maître de conférences à l'Université Y, chercheur associé au laboratoire Z et membre du groupe interdisciplinaire de recherche en A-B-ologie" peut impressionner, il témoigne généralement d'une grande précarité (la personne n'est payée que pour ses cours, sans doute à l'heure ou à l'année) et de l'obligation concomitante de toucher à tous les sujets (pour essayer de trouver un poste), alors que "Professeur à l'Université Y" tout seul témoigne généralement d'une position stable qu'on peut associer à un travail de plus longue haleine sur une question. (Mais on s'éloigne un peu du sujet du fil.)

Pour la diffusion, oui, ça risque de ne mener nulle part. Par contre, s'ils sont incompétents au point de laisser des calques dans leur PDF, il y a une probabilité qu'on ait aussi différentes métadonnées dans le fichier avec la version du logiciel, son code d'identification voire le nom d'utilisateur... Peu probable, j'imagine, mais à ce niveau là je dirais pas impossible non plus, ce qui serait comique... On peut les télécharger quelque part, ces PDF (j'ai bien envie de vérifier)?

Un bon exemple. Je ne sais plus quelle année, la consommation de bière et le nombre d'hectares de feux dans les bouches du Rhone : bonne corrélation, très vite ca devient un joli graphe puis la corrélation une causalité : plus de feux parce que plus de consommation de bière... (la chaleur hein, oublié)...

[hadriel]

Il y a 9 heures, rogue0 a dit :

Ce sont vraiment des bras cassés...

Le fichier d'archive n'a pas été nettoyé : il y aurait encore des tags XML en russe...
Pour les connaisseurs, c'est mieux de télécharger l'archive avant qu'elle ne soit nettoyée (avec les précautions d'hygiène informatique).

Ce n'est pas une preuve (et de loin, les false flags sont toujours possibles), mais vu le modus opérandi, les "exploits" précédents de Guccifer 2.0, le hack du DNC, et (surtout à qui profite le crime) les intérêts de la russie dans cette élection, je crois que les usual suspects vont être scrutés à la loupe.

Rappelez moi, on a combien d'ASMPA ou d'outils de cyber attaque en réserve?

 

 

C'est quand même bizarre, les Russes ne sont pas des branquignoles, un petit outils qui détecte tous les caractères en cyrillique et les vire ça se code en une demi-journée. Donc soit ils font exprès de les laisser, soit c'est un false flag pour nuire à la Russie (mais sur ce sujet y'a pas trop besoin d'en rajouter en ce moment).

[rogue0]

Il y a 14 heures, rogue0 a dit :

Rappel à l'ordre de la commission de contrôle électoral:
pas de retranscription du contenu des documents par les médias

https://twitter.com/cnccep/status/860636738116608005

Bon, avec une nuit de recul, comme le disait @collectionneur et @Boule75, c'est beaucoup de vide (pas de smoking gun sur le candidat visé) et très tard pour tenter d'influer sur l'élection... Et d'énormes ficelles pour tenter d'induire en erreur les journaleux débordés (9Go a analyser).

Du coup je fais un dernier message le plus"neutre" possible avant de repasser en trêve électorale (on redescend de vigipirate écarlate à juste rouge sauf s'il y a de nouvelles bouses ce soir...).

Concernant la méthode d'influence/manipulation , Je vous renvoie à ce billet de thegrucq, un américain qui a à la fois spécialiste sécurité IT et sensible aux manipulations d'opinion.

Le billet décompose la méthodologie d'influence (sans trop parler du contenu du dump, il est au courant du couvre feu) : 

https://medium.com/@thegrugq/a-list-minute-influence-op-by-data-ddos-3698906d8836

Edit  :  son analyse de guccifer et du dnc est intéressante aussi (sur le même blog)

Pour le reste, on verra après le vote.

Je dois filer en weekend sinon madame va me tuer.

 

Modifié le 6 mai 2017 par rogue0

[Boule75]

il y a une heure, hadriel a dit :

C'est quand même bizarre, les Russes ne sont pas des branquignoles, un petit outils qui détecte tous les caractères en cyrillique et les vire ça se code en une demi-journée. Donc soit ils font exprès de les laisser, soit c'est un false flag pour nuire à la Russie (mais sur ce sujet y'a pas trop besoin d'en rajouter en ce moment).

Ou ce sont des amateurs, russes, américains, anglais ou allemands, ou une combinaison de tout ça, et peut être trop pressés avec ça. Il y a quand même en ce moment un paquet de monde persuadé "qu'il faut que ça¹ pête !" et que lors de la recomposition qui suivra, forcément, ce sera mieux et que l'Histoire ira dans leur sens.

--
¹ par "ça", comprendre l'UE, les démocraties libérales décadentes et leur attachement au droit, etc...

[zx]

j'ai comme l'impression que c'est l'hospital qui se fou de la charité

Présidentielle: Deux médias pro-Kremlin veulent poursuivre Macron en justice

http://www.20minutes.fr/elections/presidentielle/2063015-20170506-presidentielle-deux-medias-pro-kremlin-veulent-poursuivre-macron-justice?xtor=RSS-176

va y avoir de l'ambiance dans les prochains mois, si il est élu.

Modifié le 6 mai 2017 par zx

[seb24]

Il y a 8 heures, hadriel a dit :

C'est quand même bizarre, les Russes ne sont pas des branquignoles, un petit outils qui détecte tous les caractères en cyrillique et les vire ça se code en une demi-journée. Donc soit ils font exprès de les laisser, soit c'est un false flag pour nuire à la Russie (mais sur ce sujet y'a pas trop besoin d'en rajouter en ce moment).

Si ce sont vraiment les Russes (l’état) qui sont a l'origine de ces hack/manipulations, c'est assez habituel chez eux qu'ils ne se mouillent pas directement. Ils passent souvent par des personnes ou organisations proxy (qui sont elles même pas forcement au courant du donneur d'ordre). Ça permet, en cas de retour de bâton, de dire : c'est pas nous c'est la méchante organisation X ou Y et ensuite faire un beau procès bien propre ou ils vont faire péter leur proxy.

Du coup l’entité Proxy n'a pas forcement le professionnalisme et les moyens d'une organisation étatique.

[zx]

ca peut être un tiers qui se fait passer pour les russes, pour cela il faudrait les trace ip de l'origine de l'attaque.

Modifié le 6 mai 2017 par zx