Soldats allemands qui désertent pour l'Armée rouge ?

[Kiriyama]

Bonjour,

 

Je voulais savoir si, sur le front de l'Est, il y avait eu des cas de soldats allemands qui avaient désertés, écoeuréspar les exactions de certaines unités contre les civils.

 

Est-ce qu'il y a aussi eu des cas de soldats allemands qui pour ces raisons auraient voulu rejoindre l'Armée rouge ?

 

Un tout grand merci !

[Janmary]

J'ai lu de nombreux ouvrages sur le front de l'Est. Aucun ne parle de déserteurs pour rejoindre l'Armée Rouge.

 

Il y a lieu de rajouter que la propagande nazie n'avait de cesse que de comparer les Slaves (Soviétiques en général et Polonais, sans parler des Tziganes et Juifs) comme des êtres absolument inférieur sur le plan humain d'une part, et d'autre part, que la guerre serait assez courte.

 

"Les bolcheviques s'effondreront au premier coup de pied". (Propos d'Hitler suite au combat entre Finlandais et Soviétiques).

Les nazis ont eu faux sur toute la ligne.

 

Néanmoins, il est possible, qu'ici et là, une désertion a eu lieu pour raison de soutenir le régime frère venant d'anciens communistes ou pour d'autre raisons.

 

Il y eu des légionnaires d'origine Allemande entre 1946 et 1954 en Indochine qui ont désertés en rejoignant le Vietminh, puis la Chine,  l'URSS et enfin l'Allemagne de l'Est. A priori, ils n'ont pas été gâtés par les événements (émission de télévision il y a quelques années).

 

J'ai peu d'informations sur ce sujet Kiriyama.

[Rob1]

Il y a eu un groupe d'officiers allemands captifs (dont Friedrich Paulus) qui ont accepté de faire de la propagande anti-nazie pour l'URSS. Mais de mémoire, je n'ai pas entendu parler de personnes changeant de camp uniquement à cause des exactions.

 

Il me semble que chez les membres des einsatzgruppen, ceux qui n'aimaient vraiment pas leur boulot (et qui osaient le dire) étaient simplement réaffectés ailleurs. En gros, leur donner ce qu'ils voulaient (ne plus voir ca) sans pénalité évidente était un bon moyen "d'acheter" leur silence.

 

Voir aussi le cas de ce général : http://www.mapiledelivres.org/dotclear/index.php?post/2014/08/26/Blaskowitz

[loki]

Il y a eu quelques déserteurs qui iront prévenir l'armée rouge ( des communistes allemands ) le 21 ou le 22 juin 1941 : Staline ordonnera leur exécution

Dans la seconde partie de la guerre ( après Stalingrad ), on verra apparaître des troupes entières ( plusieurs milliers d'hommes en 1945 ) composées de soldats allemands combattre l'ostheer

A signaler aussi l'engagement massif des armées roumaines et bulgares du côté de l'armée rouge lors de la dernière année du conflit ( on verra des combats sévères entre Roumains et Hongrois en 1944 et 1945 )

[cracou]

on verra apparaître des troupes entières ( plusieurs milliers d'hommes en 1945 ) composées de soldats allemands combattre l'ostheer

 

 

????????????

[loki]

Je fais référence aux "troupes de Seydlitz" formées à partir de prisonniers des soviétiques et qui serviront à des missions spéciales ( sabotage etc )ou de propagande durant la fin de la guerre : par contre pour le nombre ma mémoire m'a trahi, on parle de quelques centaines de combattants actifs et non de milliers d'hommes après recherche

[Ciders]

Il y a eu des cas de désertion durant tout le conflit sur le Front de l'Est. Mais les vraies vagues de désertion, en 1944-1945, prenaient essentiellement la direction des arrières.

[ftami]

Il y a eu des cas de désertion durant tout le conflit sur le Front de l'Est. Mais les vraies vagues de désertion, en 1944-1945, prenaient essentiellement la direction des arrières.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Malgr%C3%A9-nous

 

Mon grand-père en était,affecté à une unité de Flak de la Wehrmacht. Il parlait très peu de Tambov mais je sais que les désertions étaient "massives", l'objectif étant d'arriver à joindre les lignes soviétiques dans les 2 semaines suivant l'arrivée sur le front. Comme les renforts arrivaient en permanence, les "anciens" passaient le relais aux nouveaux arrivés en leur apprenant l'indispensable "ne tirez pas, je me rends" en russe. La fuite vers l'arrière du reich était exclue, surtout pour ceux affectés à la SS, avec un encadrement largement plus strict et fanatisé. Côté allemand la désertion était systématiquement synonyme de peine capitale. Côté russe souvent aussi, du reste...

[Kiriyama]

Mais que devenaient ces soldats une fois passés côté russe ? Est-ce que certains ont combattu leur ancienne armée ?

[loki]

Les premiers ( en 1941 ) sont exécutés ( par l'armée rouge ) à ce que l'on sait

Durant la seconde moitié de la guerre, certains ont été retournés contre leur ancienne armée mais la majorité des déserteurs ( et prisonniers ) ont été envoyés dans des camps de prisonniers ( avec des taux de mortalités élevés )

[Kiriyama]

Est-ce que l'on a des témoignages de ce qu'on fait ces soldats retournés contre leur armée d'origine ? Est-ce qu'ils sont restés vivre en URSS ?

 

Est-ce qu'ils ont changé de camp parce qu'ils sentaient la guerre perdue ou parce qu'ils n'approuvaient pas les crimes de leur armée d'origine ?

[Bat]

Sur le combat, je ne sais pas. Par contre, un certain nombre d'officiers allemands qui avaient été capturés par l'armée rouge et qui avaient collaboré activement avec la propagande soviétique se sont installés après la guerre en URSS ou en Allemagne de l'est.

Modifié le 16 juin 2015 par Bat

[Alexis]

Voir aussi le cas de ce général : http://www.mapiledelivres.org/dotclear/index.php?post/2014/08/26/Blaskowitz

 

Intéressant, merci.

 

Je connaissais l'exemple des Einsatzgruppen quant à ce qu'un Allemand refusant de participer aux crimes risquait - pas grand chose de plus que des ennuis de carrière et une réputation de "lâcheur" - mais pas celui de ce général.

 

Effectivement, son exemple ferme le bec à tous ceux qui ont prétendu avoir été obligé de participer aux crimes "sinon j'aurais moi-même été tué" : une protestation même remontant jusqu'à Hitler ne menait au pire qu'à des moqueries du Führer et le blocage de l'avancement. De ce point de vue, le régime hitlérien est bien différent du régime stalinien, où une quelconque protestation contre les actes du régime pouvait très facilement mener en camp de concentration.

[loki]

Attention : ce que risque un gradé relativement élevé et ce que risque un simple soldat n'est pas la même chose

Le régime s'est de plus en plus durci avec la guerre et des dizaines de milliers de soldats ont été passés par les armes pour des motifs divers

Même pour les gradés, le régime est dangereux : les premiers généraux exécutés datent de 1934

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kurt_von_Schleicher

Même si à cette date il n'est plus dans l'armée

Ainsi que des personnalités civiles comme Gustav Ritter von Kahr

Les premières condamnations à mort de généraux en exercice datent de la fin 1941 avec Sponek

Modifié le 16 juin 2015 par loki

[Rob1]

On ne parlait que des risques encourus pour refus de participer aux crimes de guerres.

 

C'est d'ailleurs étonnant ce décalage. On peut être exécuté pour représenter une menace au pouvoir d'Hitler, pour avoir désobéi à son ordre de ne pas reculer... mais pas pour gêner l'application du génocide. Peut-on en conclure que la sécurité de son pouvoir et l'obéissance stricte à ses ordres militaires étaient suprêmement importants pour le Führer, mais pas son plan censé sauver sa "race" d'un danger aussi effroyable que vague ?

[loki]

Attention on ne connait pas ce que risquaient les soldats refusant de participer surtout au fur et à mesure de la guerre

Les hauts-gradés ont pu ( pour certains comme Mackensen ) refuser/atténuer d'appliquer les ordres criminels sans subir de représailles ou comme Blaskowicz protester et être mis sur la touche

Mais à l'échelle du combattant de "base", une telle clémence n'est pas sure

[Rob1]

Les recherches historiques sur les Einzatsgruppen ont trouvé un certain nombre "d'exécutants" ayant refusé d'obéir ou demandé à être affecté ailleurs, et aucun n'a été sanctionné.

[loki]

j'ai raté ces recherches récentes, j'en étais resté aux mesures brutales d'un Schorner, d'un Reichenau voire d'un Model

Pour Reichenau, il est célèbre pour son ordre du 10 octobre :

https://en.wikipedia.org/wiki/Severity_Order

Modifié le 16 juin 2015 par loki

[Ciders]

Les recherches historiques sur les Einzatsgruppen ont trouvé un certain nombre "d'exécutants" ayant refusé d'obéir ou demandé à être affecté ailleurs, et aucun n'a été sanctionné.

 

Les SS se sont d'ailleurs très vite rendus compte des dégâts que les missions des Einzatsgruppen engendraient sur le pyschisme et la santé des personnels de ces unités : alcoolisme, dépression, troubles du comportement... D'ailleurs, on a rencontré les mêmes problèmes dans d'autres unités particulières, comme le bataillon de protection d'Hitler. Mais ces unités étaient très particulières, et les dirigeants nazis le savaient fort bien, notamment Himmler (qui avait été très affecté sur le moment après avoir assisté à des exécutions de masse).

 

Au sujet des hauts-gradés, il y avait une certaine solidarité parmi la caste des officiers. Jusqu'à un certain point bien sur : Blomberg et von Fritsch ont été éliminés politiquement par Hitler sans que cela suscite beaucoup d'opposition. En revanche, il me semble que Manstein avait protesté contre l'exclusion de la Wehrmacht des officiers juifs (même si il avait été le seul). De même que certains officiers avaient davantage de latitude à "interpréter" ou à aller plus loin que leurs ordres : Rommel, Model ou Schorner avaient plus de facilités à faire approuver leurs initiatives par Hitler.

[loki]

Manstein a bien protesté par écrit contre l'exclusion des officiers juifs dans les années 30 : il semble que ça soit pour amitié pour un officier juif qu'il avait croisé et pas par anti-racisme.....

Modifié le 17 juin 2015 par loki

[Ciders]

Manstein a bien protesté par écrit contre l'exclusion des officiers juifs dans les années 30 : il semble que ça soit pour amitié pour un officier juif qu'il avait croisé et pas par anti-racisme.....

 

Le texte que j'avais lu parlait d'esprit de camaraderie. Mais quand on connaît vaguement Manstein... on peut nourrir quelques doutes, en effet.

 

Pour les refus d'obéir aux ordres, on peut aussi citer les généraux qui ont refusé ou omis sciemment d'appliquer l'ordre d'exécution des commissaires politiques capturés sur le front de l'Est.

[EOA]

Enfin pour revenir au sujet principal des désertions, la réponse est globlament non. Les soldats allemands ont très peu déserté durant la guerre, surtout pour passer du côté soviétique et cela pour plusieurs raisons :

 

- Fort esprit de corps et endoctrinement nationaliste qui maintiennent le moral des soldats très élevé durant toute la durée du conflit, même à la fin dans des combats pourtant désespérés depuis longtemps.

- Grosse tradition de discipline et culture militaire allemande qui participent également à la solidité morale des troupes allemandes.

- Peur des traitements (et à raison!) infligés aux prisonniers par les sovétiques et des représailles, une très grande partie des soldats allemands ne reviendra jamais (grosso modo 1/3 meurt en captivité je crois).

 

Concernant les réactions des hommes face aux exactions, très peu de désertions ou de refus d'executer les ordres également. Les soldats se sont souvent réfugiés derrière la justification qu'un ordre est un ordre, même après l'attentat de juillet 44.

 

L'exemple de Paulus n'est pas pertinent, il a été fait prisonnier, et donc n'a pas déserté. Après il a retourné sa veste, surement sous la pression et par opportunisme.

 

Les quelques désertions se sont plutôt obvservées dans les dernières années de la guerre, et son restées à un volume marginal en comparaison de la majorité des hommes qui a continué le combat jusqu'au bout (au moins jusqu'en janvier 45, après dans les dernières semaines les unités se sont rendues en bloc).

Modifié le 18 juin 2015 par EOA

[Gibbs le Cajun]

Enfin pour revenir au sujet principal des désertions, la réponse est globlament non. Les soldats allemands ont très peu déserté durant la guerre, surtout pour passer du côté soviétique et cela pour plusieurs raisons :

 

- Fort esprit de corps et endoctrinement nationaliste qui maintiennent le moral des soldats très élevé durant toute la durée du conflit, même à la fin dans des combats pourtant désespérés depuis longtemps.

- Grosse tradition de discipline et culture militaire allemande qui participent également à la solidité morale des troupes allemandes.

- Peur des traitements (et à raison!) infligés aux prisonniers par les sovétiques et des représailles, une très grande partie des soldats allemands ne reviendra jamais (grosso modo 1/3 meurt en captivité je crois).

 

Concernant les réactions des hommes face aux exactions, très peu de désertions ou de refus d'executer les ordres également. Les soldats se sont souvent réfugiés derrière la justification qu'un ordre est un ordre, même après l'attentat de juillet 44.

 

L'exemple de Paulus n'est pas pertinent, il a été fait prisonnier, et donc n'a pas déserté. Après il a retourné sa veste, surement sous la pression et par opportunisme.

 

Les quelques désertions se sont plutôt obvservées dans les dernières années de la guerre, et son restées à un volume marginal en comparaison de la majorité des hommes qui a continué le combat jusqu'au bout (au moins jusqu'en janvier 45, après dans les dernières semaines les unités se sont rendues en bloc).

 

Effectivement ,maintenant quand tu parles du traitement des prisonniers allemand par les soviétiques , les allemands capturés savent que de leurs côtés ils n'ont pas étaient tendre avec les prisonniers soviétiques .

 

Enfin je pense que s'est ce que tu as voulu dire  =) .

[Janmary]

Un élément concernant les pertes et prisonniers Allemands sur le front de l'Est par Wikipédia.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prisonniers_de_guerre_allemands_en_Union_sovi%C3%A9tique.

[loki]

Une autre source à propos du nombre de prisonniers :

http://ww2stats.com/pow_sow_tot.html