Les ONGs, bitches ou Mères thérésa ?

[Boule75]

Les ONG : faux-nez ou cornettes ?

Le 11/06/2015 à 13:19, Akhilleus a dit :

C'est précisé, je ne considère pas le Qatar ni le KSA comme occidentaux.

Mais Boule parle aussi de revolutions spontanées en raisons de lignes de fractures dans les pays concernées. Si on ne peut nier ces lignes de fractures, je considère de mon coté (à tords ou à raison) que les "revolutions" (que je qualifierais plutot de bordels dérivant en guerres civiles) ne sont pas seuls le fait d'un partie de la population et que pour arriver au stade où elles en arrivent, il faut une mèche amenée de l'exterieur (qque soit cet exterieur)

 

Il y'a très peu d'exemples historiques de révolutions populaires spontanées par la rue et encore moins d'exemple de revolutions populaires et seulement populaires qui aient abouti....

Hum... je crois qu'on est plus d'accord qu'il n'y apparaît sur ces points là :

- peu de révolutions spontanées, importance de l'impulsion exogène dans le déclenchement des opérations : pourquoi pas.

- mais symétriquement : très grande importance d'un terreau local fertile, de facteurs internes au pays concerné, dans la réussite d'une opération de déstabilisation étrangère.

 

Les deux facteurs se renforcent mutuellement a priori : un seul peut suffire mais c'est plus rare, ou ça réussit moins fréquemment, non ?

 

cf. au role de la France dans la révolution américaine : il y avait bien un terreau local pré-existant, ça n'aurait jamais fonctionné avec les seules troupes du Roy, ça aurait beaucoup moins bien fonctionné sans elles...

 

Et ensuite on peut débattre sur l'importance relative des deux facteurs dans les différents cas de figure cités... Mais rendbo imputant tout à l'occident, tout à l'heure, là je n'étais pas d'accord, c'est vraiment trop caricatural.

 

 

 

Edit : et il y a encore un petit point de prise de crâne supplémentaire : régulièrement des excités, qui veulent mener leur "révolution", vont solliciter de l'aide à l'étranger, auprès des autorités ou auprès de particuliers, de fondations sensibles à leurs soucis, bref, là où ils en peuvent trouver. L'interdiction de ces pratiques est-elle seulement possible dans les pays tiers ? Si ce sont ces soutiens privés qui font la différence, doit-on le reprocher à leurs pays d'origine ?

Mon avis : évidemment si ça ne va pas dans le sens qui me plaît, pardi !

Modifié le 25 mai par Boule75
Titre édité par la post-censure bien-pensante... mais ça ne marche pas. Bref : c'est pas d'moi.

[Akhilleus]

Edit : et il y a encore un petit point de prise de crâne supplémentaire : régulièrement des excités, qui veulent mener leur "révolution", vont solliciter de l'aide à l'étranger, auprès des autorités ou auprès de particuliers, de fondations sensibles à leurs soucis, bref, là où ils en peuvent trouver. L'interdiction de ces pratiques est-elle seulement possible dans les pays tiers ? Si ce sont ces soutiens privés qui font la différence, doit-on le reprocher à leurs pays d'origine ?

Mon avis : évidemment si ça ne va pas dans le sens qui me plaît, pardi !

 

Le paravent des fondations est bien pratique, c'est ce qu'on appelle en immunologie "un écran de fumée"

Ces fondations ont trèèèès souvent des liens (ou sont carrément des officines) des gouvernements des pays concernés.

Donc non, on ne peut pas considérer que le pays dont les officines agissent soit neutre dans la très grande majorité des cas, sauf que c'est ce qui se fait par convention diplomatique et donc c'est le coté pratique des conflits et ingérences par proxies et ONGs interposées.

On va au delà de l'Ukraine ici mais les ONGs islamiques financées par le Qatar et l'AS, on sait bien quelles ont et sont leurs fonctions de la Bosnie au Mali. Mais ce sont d'excellents paravents et il n'y a que les naifs pour croire que ces ONGs fonctionnent en autonomies totales à l'écart des cercles politiques des 2 pays cités....

[Boule75]

Le paravent des fondations est bien pratique, c'est ce qu'on appelle en immunologie "un écran de fumée"

Ces fondations ont trèèèès souvent des liens (ou sont carrément des officines) des gouvernements des pays concernés.

Donc non, on ne peut pas considérer que le pays dont les officines agissent soit neutre dans la très grande majorité des cas, sauf que c'est ce qui se fait par convention diplomatique et donc c'est le coté pratique des conflits et ingérences par proxies et ONGs interposées.

On va au delà de l'Ukraine ici mais les ONGs islamiques financées par le Qatar et l'AS, on sait bien quelles ont et sont leurs fonctions de la Bosnie au Mali. Mais ce sont d'excellents paravents et il n'y a que les naifs pour croire que ces ONGs fonctionnent en autonomies totales à l'écart des cercles politiques des 2 pays cités....

 

Si tu veux. Et ça doit à peu près marcher depuis la nuit des temps, et avec les sociétés commerciales aussi, des cultes...

 

La seule manière d'interdire ça est d'interdire tout commerce au sens large, tous échanges : mis à part la Corée du nord et le Soudan (du nord auss)i, qui le tente ? La Russie vient certes de promulguer une loi pour contrer les associations-qui-lui-semblent-puer, mais ces dispositions ne peuvent etre prises que dans les pays cible : elles me paraissent inenvisageables dans une démocratie occidentale, et la Russie non plus, à ma connaissance, n'interdit pas de monter telle ou telle association, fondation ou entreprise exerçant à l'étranger.

.

Parmi la myriade d'ONG intervenant de ci de là, seule une fraction doit avoir pour buts premiers des visées politiques à l'étranger. Certaines autres peuvent etre infiltrées, la masse de ces entités sont justes ce qu'elles prétendent être. Ca ne les empêche pas de prêcher la "bonne parole" ! Quand une association islamique, catholique ou bouddhiste dispense des soins, elle reste de nature confessionnelle, évidemment. Quand la Chambre de commerce de Tartempion ou la Free Commerce Foundation de Libertytown débarque en ville, c'est aussi pour prêcher sa bonne parole. A l'autre extrémité du spectre on a aussi d'étranges journaux d'ultra-gauche qui perdurent sans qu'on sache comment en France, par exemple.

 

Je soupçonne qu'on tombe assez vite dans le conspirationnisme de convenance sous couvert de non-naiveté.

[Akhilleus]

Je soupçonne qu'on tombe assez vite dans le conspirationnisme de convenance sous couvert de non-naiveté.

 

Pas d'accord

Tu as une vision très franco-française et ancienne école des ONGs (cad des idéalistes en sandalettes qui distribuent des sacs de riz avec des fonds levés dans des écoles).

Ca fait belle lurette que ce n'est plus comme cela. En fait ca fait ce mode de fonctionnement n'a quasiment pas existé dans les pays anglosaxons ou les ONGs sont des machines financières énormes avec des financements via des fondations privées et des mécènes qui ont leur mots à dire (comme dans pas mal d'autres secteurs, quand tu files 1 million de $$ à un hopital tu as tout de suite un droit de regard sur la politique du dit hopital)

Tancrède en parlerait peut etre mieux que moi mais les ONGs anglo (et leurs imitations moyen orientales) ca fait belle lurette qu'elles ne sont pas neutres.

USAid en est l'exemple type et y'en a d'autres avec un entrisme politique et/ou religieux (ou les 2 dans le cas de l'islam politique) trèèèès marqué

Ce qui ne va pas sans problème, les ONGs étant maintenant clairement identifiées comme des entités para-étatiques donc co-bélligérantes.

[Kiriyama]

C'est justement par une ONG que les Etats-Unis ont convaincu les Marocains d'acheter des F-16. Pots-de-vin dissimulé en quelque sorte.

Modifié le 12 juin 2015 par Kiriyama

[g4lly]

C'est justement par une ONG que les Etats-Unis ont convaincu les Marocains d'acheter des F-16. Pots-de-vin dissimulé en quelque sorte.

 

C'est un proxy comme un autre avec toutes les facilité de la structure officiel de la personne morale, et l'alibi bisounours, ca serait dommage de s'en priver... ça doit couter mille fois moins cher que de faire une guerre, avec des résultats probablement bien plus durable.

[Bat]

Pas d'accord

Tu as une vision très franco-française et ancienne école des ONGs (cad des idéalistes en sandalettes qui distribuent des sacs de riz avec des fonds levés dans des écoles).

Ca fait belle lurette que ce n'est plus comme cela. En fait ca fait ce mode de fonctionnement n'a quasiment pas existé dans les pays anglosaxons ou les ONGs sont des machines financières énormes avec des financements via des fondations privées et des mécènes qui ont leur mots à dire (comme dans pas mal d'autres secteurs, quand tu files 1 million de $$ à un hopital tu as tout de suite un droit de regard sur la politique du dit hopital)

Tancrède en parlerait peut etre mieux que moi mais les ONGs anglo (et leurs imitations moyen orientales) ca fait belle lurette qu'elles ne sont pas neutres.

USAid en est l'exemple type et y'en a d'autres avec un entrisme politique et/ou religieux (ou les 2 dans le cas de l'islam politique) trèèèès marqué

Ce qui ne va pas sans problème, les ONGs étant maintenant clairement identifiées comme des entités para-étatiques donc co-bélligérantes.

 

Il ne faudrait pas non plus tomber d'une extrême à l'autre. Oui, il y a quelques ONG de ce type (encore qu'il faut voir les statuts juridiques: USAid n'est par exemple pas une ONG, bien que tu la considères comme telle, et bien qu'elle ait un statut "indépendant" du gouvernement, mais "indépendante" au sens où l'est aussi la CIA, la Fed ou l'agence de l'environnement, par exemple, ce qui —tu l'admettras—n'en fait pas pour autant des "ONG"), dans le monde anglo-saxon notamment, mais elles sont très loin de toutes répondre à ce modèle et, surtout, d’être des chevaux de Troie des services étatsuniens ou autres. C'est ce saut que tu es en train de faire, peut-être inconsciemment, en généralisant ce que tu constates (ou penses constater, car même dans ces cas c'est plus compliqué quoique pas nécessairement faux) pour 2 ou 3 exemples.

 

Le caractère de "cobelligérant" que tu leur confères relève à 99% de la généralisation outrancière pour ne pas dire grotesque, et ne fonctionne que par une vision extrêmement extensive (et qui se mord la queue) de ce que serait une ONG. 

[Akhilleus]

Oui, il y a quelques ONG de ce type

 

Faux

 

Et donc en corollaire après ton excellent dernier paragraphe

 

Le caractère de "cobelligérant" que tu leur confères relève à 99% de la généralisation outrancière pour ne pas dire grotesque, et ne fonctionne que par une vision extrêmement extensive (et qui se mord la queue) de ce que serait une ONG.

 

je te laisse à ta bisounourserie................. (accéssoirement merci de lire et de comprendre les posts, je persiste, les ONGs sont bien identifiées comme co-bélligérants par les acteurs de terrain :y'a qu'à voir ce qu'elles prennent dans les dents sur les théatres d'opération)

[nemo]

 

quelques ONG

Tu as des chiffres pour appuyer ton "quelque"? Et ton 99%? notamment pour les ONG financé à partir des tazus en Russie?

[Dino]

Les tableaux d'une seule couleur sont souvent jolie mais rarement fidèle à la réalité. 

 

 

Tu as des chiffres pour appuyer ton "quelque"? Et ton 99%? notamment pour les ONG financé à partir des tazus en Russie?

 

Faudrait voir à pas inverser le processus. C'est à celui qui accuse d'apporter des chiffres et des éléments normalement. Bat ne dit pas qu'il n'y a pas d'ONG cheval de troie de la politique US, juste que dire que la grande majorité ne seraient que des couvertures d'agences gouvernemental semble clairement exagéré  ;)

 

Modifié le 12 juin 2015 par Dino

[Akhilleus]

Les tableaux d'une seule couleur sont souvent jolie mais rarement fidèle à la réalité. 

 

 

 

Faudrait voir à pas inverser le processus. C'est à celui qui accuse d'apporter des chiffres et des éléments normalement. Bat ne dit pas qu'il n'y a pas d'ONG cheval de troie de la politique US, juste que dire que la grande majorité ne seraient que des couvertures d'agences gouvernemental semble clairement exagéré  ;)

 

Ce n'est pas ce qu'il dit. En fait il met les proportions inversées (quelques vs 99%)

En ce sens il se plante mais bon...........comme je disais quand ca ne sait plus poster avec "delicatesse" j'aurais tendance à laisser les gens dans leurs illusions.

[Dino]

Je dirais qu'au delà du nombre, il faut voir le poids, la notoriété et l'activisme. Les Gongos et les ONG défendant les intérêts d'entreprises privés sont certainement nombreuses, mais sont-elles la majorité en terme de poids d'action ?

 

Quand on parle d'ONG on pense en général plutôt à Amnesty International, Human Rights Watch, Action Contre la Faim, ATTAC, WWF, Greenpeace, Sea Shepherd, Médecins sans frontières, le CICR, etc...

[g4lly]

Je dirais qu'au delà du nombre, il faut voir le poids, la notoriété et l'activisme. Les Gongos et les ONG défendant les intérêts d'entreprises privés sont certainement nombreuses, mais sont-elles la majorité en terme de poids d'action ?

 

Quand on parle d'ONG on pense en général plutôt à Amnesty International, Human Rights Watch, Action Contre la Faim, ATTAC, WWF, Greenpeace, Sea Shepherd, Médecins sans frontières, le CICR, etc...

 

Dans la liste il y en a quelques unes très très "politisé"... HRW est extrêmement controversé par exemple quant a son "indépendance".

 

Greenpeace est accusé par beaucoup de servir de proxy  d’intérêts étrangers visant a "saboter" le nucléaire français ...

 

Les "ONG" sont de superbe client pour les services activistes qui cherche des proxy, soit en créant une ONG de toute pièce dédié, soit en noyautant une grosse réputé qui existe déjà. C'est pas pour rien que dans tous les conflit du monde les belligérants se méfie comme de la peste des ONG qui servent bon gré mal gré de couverture a tout un tas de barbouzes.

 

Certaines ONG prennent des disposition radicale pour éviter l'entrisme lorsqu'elle opèrent a l'étranger, elles utilisent quasi exclusivement du personnel local salarié ... ça rassure, pas tant concernant les intentions mais au moins concernant le fonctionnement.

[Dino]

Tu penses auxquelles ? Attention car politisé ne veut pas dire qu'ils sont à la solde de gouvernements hein, ne mélangeons pas tout ;)

Si on prend Greenpeace, Sea Shepherd ou ATTAC par exemple, elles sont en effet très politisés, mais on ne peut pas vraiment dire qu'elle défendent les intérêts de gouvernements particulier, c'est même plutot le contraire :)

Modifié le 12 juin 2015 par Dino

[g4lly]

Tu penses auxquelles ? Attention car politisé ne veut pas dire qu'ils sont à la solde de gouvernements hein, ne mélangeons pas tout ;)

Si on prend Greenpeace, Sea Shepherd ou ATTAC par exemple, elles sont en effet très politisés, mais on ne peut pas vraiment dire qu'elle défendent les intérêts de gouvernements particulier, c'est même plutot le contraire :)

 

J'ai mis des guillemet a "politisé" justement pour expliquer quelle était surtout téléguidé par la politique d'un tiers ... Greenpeace a été largement accusé de servir des intérêts étrangers, HRW c'est avéré etc.

 

Accessoirement le WWF ... ne soutient pas des guerre civile ... du moins pas encore :lol: Mais on a des milliers de fondation financé par tout un tas d’intérêt US qui n'ont pour but que de défendre les intérêts étrangers dans des dossiers locaux. Toujours sous couvert de bienpensance US, défendre la démocratie, défendre le libéralisme, défendre les petit nenfants ...

 

L'exemple classique ce sont les ONG financer pas l'Open Society Foundations... http://fr.wikipedia.org/wiki/Otpor

[Akhilleus]

Quand on parle d'ONG on pense en général plutôt à Amnesty International, Human Rights Watch, Action Contre la Faim, ATTAC, WWF, Greenpeace, Sea Shepherd, Médecins sans frontières, le CICR, etc..

Les plus visibles sont ne sont pas toujours les plus manipulées (MSF, Fondation Gates, action contre la faim) mais comme dit G4lly d'autres ont déjà servis comme têtes de pont pour des actions de gouvernements hostiles (Greenpeace, avec le soutien de la NZ vs les essais nuclaires français dans le Pacifique....et ce n'etait pas qu'une bénédiction de façade, il y'a avit un soutien logistique derrière.....).

 

Par ailleurs il y'a des centaines voire des milliers d'ONGs plus petites à l'existence transitoire ou couvertes par des plus grosses structures qui ont servis et servent encore à l'entrisme politique voire à des choses plus glaucissime encore comme le traffic d'arme (voire les ONG islamiques en Bosnie par exemples qui servaient largement à véhiculer armes et combattants).

 

Il est aussi de notoriété "publique" que certains membres d'ONG connus appartiennent ou appartenaient aux services que ce soit comme personnel d'active ou de reserve.

 

je rejoins G4lly : c'est pour cela que le terme ONG de nos jours n'est plus une protection mais plutot un designateur de cible

[Dino]

C'est le problème de toute façon de ce genre de structure assez libre. Il est difficile de voir derrière chaque action si c'est une initiative non piloté (un peu comme certaines actions citoyennes au plan local). Cela veut dire qu'il faut être prudent, mais pour autant je ne pense pas qu'il faille absolument jeter l'eau du bain avec le bébé (heu attendez... ou le contraire ?? ^^) et mettre toutes les ONG dans le même panier.

 

Ceci dit il y a certaines ONG qui bien que je les pense "globalement" sincère je ne peux pas piffer comme Greenpeace ou ATTAC par exemple.

Modifié le 12 juin 2015 par Dino

[Chronos]

Bref, déterminer le caractère gouvernemental ou non d'une ONG nécessite une approche analytique du financement (et des conditions, la remise d'un budget sous enveloppe fermée sans contrepartie sensible entraîne-t-elle une présomption de "gouvernementalité" ?) de l'ONG soumise à examen ainsi qu'une enquête sur le pedigree de ceux qui la dirigent ainsi que ceux des chargés de missions spécifiques.

 

Et comme souvent dans ce milieu là il faut distinguer le personnel de terrain, souvent bénévole, et ceux qui gèrent ces associations (et là on peut commencer à rire jaune).

[Drakene]

Je dirais qu'au delà du nombre, il faut voir le poids, la notoriété et l'activisme. Les Gongos et les ONG défendant les intérêts d'entreprises privés sont certainement nombreuses, mais sont-elles la majorité en terme de poids d'action ?

Quand on parle d'ONG on pense en général plutôt à Amnesty International, Human Rights Watch, Action Contre la Faim, ATTAC, WWF, Greenpeace, Sea Shepherd, Médecins sans frontières, le CICR, etc...

Akhilleus à raison, quasiment toutes les ONG servent des dessins politiques.

Pire elle sont responsables de scandales sanitaires et humanitaires dantesques à cause de leur amateuriste, mais sont rapidement lavé de tous soupçons par leur appuis politiques, même si les victimes se compte en millions.

C'est tellement politique et opaque qu'il est quasiment impossible de remonter les réseaux de financement et qui se cachent derrière.

Un très très bon exemple c'est Greenpeace qui est utilisé par les pétroliers pour attaquer le nucléaire.

Ps: pas de liens je ne voudrais pas faire tâche en étant le seul à en poster dans votre débat ;)

[Alexis]

Intéressant débat, Messieurs, et quelle que soit votre opinion sur le sujet. Les deux camps, complotistes paranoïaques et bisounours naïfs, me semblent avoir des arguments.

 

 

@Le Premier Modérateur Qui Le Lira : Est-ce que ce débat ne mériterait pas un fil à part entière ?

Le sujet ONG est largement transversal à toutes sortes de crises et disputes internationales. Et les ONGs sont des acteurs internationaux à part entière, quelle que soit le degré d'indépendance / de contrôle de telle ou telle.

 

Et si les messages sur ce sujet étaient déplacés dans un nouveau fil général sur les ONG ? 

[Dino]

Encore une fois ne pas confondre politisé et piloté par un gouvernement.

 

Puis on se focalise sur Greenpeace, mais vous écartez facilement toutes les autres ONG que j'ai cité, Amnesty International, Sea Shepard, ATTAC, etc...

 

Edit: 

 

Intéressant débat, Messieurs, et quelle que soit votre opinion sur le sujet. Les deux camps, complotistes paranoïaques et bisounours naïfs, me semblent avoir des arguments.

 

 

@Le Premier Modérateur Qui Le Lira : Est-ce que ce débat ne mériterait pas un fil à part entière ?

Le sujet ONG est largement transversal à toutes sortes de crises et disputes internationales. Et les ONGs sont des acteurs internationaux à part entière, quelle que soit le degré d'indépendance / de contrôle de telle ou telle.

 

Et si les messages sur ce sujet étaient déplacés dans un nouveau fil général sur les ONG ?  

 

+1

Modifié le 12 juin 2015 par Dino

[Kiriyama]

Un très très bon exemple c'est Greenpeace qui est utilisé par les pétroliers pour attaquer le nucléaire.

 

Je n'étais pas au courant. L'organisation est payée pour ça ou elle est manipulée, noyautée ? 

Modifié le 12 juin 2015 par Kiriyama

[Dino]

Il y a de base un mouvement anti-nucléaire fort au sein de tous les mouvements écologiste, une peur de l'atome. J'avais déjà eu un débat vif avec un militant de base de greenpeace quand je lui expliqué que la priorité était la réduction des gaz à effets de serre et que l'atome était le meilleur outils pour. Donc après quand on a un terreaux aussi fertile, il est facile de l'encourager.

Modifié le 12 juin 2015 par Dino

[Akhilleus]

J'ouvre ce fil en raison du débat intéressant mais HS sur le fil Ukrainien. Je transferts les posts concernés....

 

En fait on va attendre G4lly, moi j'ai plus la main sur le decoupage des sujets .....

[nemo]

 

 

Faudrait voir à pas inverser le processus. C'est à celui qui accuse d'apporter des chiffres et des éléments normalement. Bat ne dit pas qu'il n'y a pas d'ONG cheval de troie de la politique US, juste que dire que la grande majorité ne seraient que des couvertures d'agences gouvernemental semble clairement exagéré  ;)

 

Je n'ai pas donné de nombre pour ma part je n'ai pas a justifier une position mais avec ses 99% il jette le discours suivant "ce sont des réactions à la limite de la paranoïa". Or les exemples comme ceux donner par Gally montre qu'il y a réellement des ONG importante fort connu qui font de l'ingérence, et il n'a pas parler des fondations  et financement comme ceux des Saouds par exemple. Comme ça a été dit le nombre effectif est pas le plus important, ce qui importe c'est le poids réel ou pas de ces ONG, et un certain nombre d'entre elles ont ce "poids" réel.

Et il y a plusieurs catégorie d'ONG entre celle qui servent directement des intérêts d'un ou plusieurs pays et n'ont pas d'existence au de là, celle qui ont une réelle base militante mais qu'on va plus ou moins ponctuellement utilisé (comme Greenpeace) via le financement et la logistique notamment, celle qui vont être infiltrés pour servir a des blacks ops (on a eu plusieurs exemple avec la CIA ces derniers années), celles qui poursuive un but politique qui peuvent être mis en lien avec les intérets de certain pays... Globalement le monde des ONG est un des biais du soft power à partir du moment ou on en parle de cette façon on ne peut plus dire qu'elle sont globalement libre de telles influences...

Modifié le 12 juin 2015 par nemo