Les ONGs, bitches ou Mères thérésa ?

[Akhilleus]

<on va stopper la le HS, j'ai crée un sujet, on attend que G4lly transfère les 2 dernières pages...merci>

[g4lly]

Il y a de base un mouvement anti-nucléaire fort au sein de tous les mouvements écologiste, une peur de l'atome. J'avais déjà eu un débat vif avec un militant de base de greenpeace quand je lui expliqué que la priorité était la réduction des gaz à effets de serre et que l'atome était le meilleur outils pour. Donc après quand on a un terreaux aussi fertile, il est facile de l'encourager.

 

Bien sur mais au dela des idiots utiles, il y a des vrais manipulations, instrumentalisation, mais aussi echange de bon procédé. Si un état et une ONG ont des interet croisés il peuvent tres bien s'entendre sur des actions et des contreparties. Certes l'idiot utile de l'ONG n'en saura peut etre rien, néammoins les dirigeants eux savent bien s'il sont la fin ou juste le moyen des actions entreprises.

 

Une manif' de Greenpeace ça peut être une fin en soit pour Greenpeace, mais aussi un moyen pour tel lobby d'obtenir tel effet.

 

Il y a même mieux. Les services de renseignements qui se casse le cul a faire de l'entrisme dans les ONG pour faire du rens' ... et qui une fois bien installé dans la place, se dise que finalement plutôt que de juste faire du rens' ca ne couterait pas plus de ressource d'instrumentalisé l'ONG a sa sauce vu qu'on y est déjà aux commandes. L'occasion faisant le larron ... tu te retrouve avec l'ONG servant les intérêts de tel ou tel service "spécial" contre tel ou tel intérêt.

 

Une ONG ce n'est pas un truc de bisounours, c'est un business comme un autre qui a besoin de visibilité, de projet, d'espoir, de pognon beaucoup de pognon etc. L'argent de ne tombant pas du ciel ... il faut se faire financer/faciliter et donc donner des gages aux financeurs/facilitateurs pour continuer a faire vivre la cause, et l'ONG avec.

 

Les ONG qui ne sont pas assez activiste s'éteigne même si elle font du bon boulot sur le terrain ... parce qu'elle ne lèvent pas les financements leur permettant de se développer dans la concurrence des ONG.

[Shorr kan]

Messieurs, ne vous cassez pas la tête cassez celle de votre prochain. C’est ma devise et la méthode Shorr kan quand vous avez affaire à un « militant », que celui-ci soit membre d’un parti politique, une ONG/association ou d’un quelconque mouvement :

 

Vous vous rapprochez discrètement et rapidement de votre cible. Puis l’attrapez par les oreilles (qu’il faut tordre…) ou encore enfoncez d’un coup sec et rapide  vos doigts dans ses narines. Il sera à votre merci.

 

Promptement, vous le trainerez dans un coin sombre et là commencera son « traitement ». Jeter le à terre, puis battez le, battez le jusqu’à plus soif, battez le jusqu’à lui perforer les poumons avec ses propres cotes.

 

Et rappelez-vous, ce n’est pas de la maltraitance mais un service que vous lui rendez. Un acte d’humanité…  

    

 

Ravi d’avoir pu vous aidez les enfants. Maintenant, travaux pratique dans les permanences de partis politiques. Allez ! Zou !! 

[Rob1]

On va au delà de l'Ukraine ici mais les ONGs islamiques financées par le Qatar et l'AS, on sait bien quelles ont et sont leurs fonctions de la Bosnie au Mali. Mais ce sont d'excellents paravents et il n'y a que les naifs pour croire que ces ONGs fonctionnent en autonomies totales à l'écart des cercles politiques des 2 pays cités....

 

Il y a souvent une confusion entre charities ou relief (organisation caritative d'aide) et ONG en ce qui concerne les organisations islamiques. Dès qu'on regarde un peu, les liens entre les grandes organisations islamiques et les gouvernements sont flagrants : financement massivement étatique, directeurs appartenant à la famille royale, ce genre de détails.

[Alexis]

Messieurs, ne vous cassez pas la tête cassez celle de votre prochain. C’est ma devise et la méthode Shorr kan quand vous avez affaire à un « militant », que celui-ci soit membre d’un parti politique, une ONG/association ou d’un quelconque mouvement :

 

Vous vous rapprochez discrètement et rapidement de votre cible. Puis l’attrapez par les oreilles (qu’il faut tordre…) ou encore enfoncez d’un coup sec et rapide  vos doigts dans ses narines. Il sera à votre merci.

 

:o  !!!

 

Attention, les Comités Radicalement Shorrkan arrivent ! Tous aux abris !

 

 

 

 

(bon la position n'est pas strictement celle recommandée par Shorrkan, mais... l'effet est le même)

[Drakene]

Je n'étais pas au courant. L'organisation est payée pour ça ou elle est manipulée, noyautée ? 

Financement et manipulation, ce qui explique pourquoi une organisation de défense de l'environnement ne fait que peut de cas du réchauffement climatique alors qu'elle est en pointe sur le nucléaire.

[Bat]

Vous semblez tous avoir une conception, disons, très extensives des ONG. Pour me limiter aux exemples cités, US Aid n'est pas une ONG, et ATTAC ne l'est que très récemment, d'ailleurs. Le CICR est reconnu comme ONG par certaines organisations, mais pas par d'autres du fait du statut hybride de son organisation qui implique (aussi) des gouvernements. Vous mettez sous ce terme, pêle-mêle, des agences publiques, des Fondations privées, des associations (type loi de 1901/ASBL), voire des entreprises privées. Pas étonnant que la confusion et le désaccord règnent quand il s'agit de parler d'elles, de leur action, de leur instrumentalisation éventuelle, etc.

 

Si on veut discuter sérieusement des ONG, il faudrait déjà définir correctement la chose, sinon on va tourner en rond chacun parlant des ONG (ou prétendues telles) qu'il a en tête et qui n'ont pas grand chose en commun, ni dans le statut, ni dans le mode de fonctionnement, ni dans les missions, ni dans le financement. La difficulté, c'est qu'il n'existe pas de statut international unique des ONG, mais des définitions dans les droits nationaux. En gros, il faut généralement (pour les ONG dont on parle) une personnalité juridique, une absence de statut gouvernemental mais aussi de statut "concurrent" comme celui d'entreprise à but lucratif, un objectif qui vise une forme de "bien commun" (notion il est vrai assez vague), une action internationale et pour de plus en plus de pays une reconnaissance internationale en tant qu'interlocuteur spécifique sur certaines questions. En effet, face à la confusion définitionnelle, la plupart des organisations internationales (surtout l'ONU et ses agences) et pays ont élaboré des listes d'ONG reconnues qui doivent répondre à des critères spécifiques, réévalués périodiquement.

 

Après, toutes les ONG font de la politique: prétendre agir sur le monde, c'est de la politique. Une ONG dont l'action n'aurait pas de caractère politique —c'est-à-dire une vision du monde— est impossible: soigner les blessés de tous les camps dans un conflit est un positionnement politique fort, tout comme défendre les droits des animaux ou promouvoir l'autonomie alimentaire. Le problème n'est donc pas que les ONG font de la politique, mais de savoir si cette politique est indépendante de celle des gouvernements ou, au contraire, à leur service. Je l'ai dit et je le répète: la majorité des ONG n'est pas au service des politiques gouvernementales (c'est explicitement dans les statuts de la plupart d'entre elles, c'est souvent interdit ou au moins encadré au niveau des règles de financement, les relations ONG-gouvernements —qui agissent parfois de concert— font souvent l'objet de conventions parfois complexes, etc.), à moins que considérer que "la paix", "la lutte contre la faim" ou "contre le SIDA" est une politique gouvernementale exclusive. Il est vrai que les ONG ont tendance à remplacer les états ou à "sous-traiter" certaines de leurs missions (en termes de développement, de santé ou de sécurité alimentaire), parfois (et de plus en plus souvent) dans le cadre de missions concertées (l'Afrique de l'Ouest est constellée d'ONG jouant les prestataires de service dans le cadre de programmes européens, par exemple), mais de là à conclure qu'elles sont là pour "servir la politique des états" est discutable et c'est un pas que j'hésiterais beaucoup à franchir. Dans de nombreux cas, c'est même plutôt l'inverse qui se produit: les états définissent des cadres à la demande des ONG pour leur permettre de mener une action là où le politique s'est désengagé, ne veut pas s'engager ou n'a pas les moyens de s'engager.

 

Je serais curieux de savoir sur quelles sources ou quels exemples se basent Akhilleus ou G4ally pour soutenir que la majorité des OONG sont, je cite, "téléguidées par la politique d'un tiers". L'exemple des ONG financées par l'Open Society est lui-même très discutable si on n'entre pas dans une analyse organisationnelle, comme le disait Clairon: on a une liste, et après? ça prouve quoi? qui est au service de qui? quelles sont les preuves? Etc.

 

Je veux bien ne pas avoir "une vision bisounours" pour reprendre l'expression d'un membre, mais il faudrait quand même ne pas sombrer dans la caricature et se défier autant sinon plus du conspirationnisme que des bisounours. La vérité est ailleurs, je veux bien, mais qu'on apporte des éléments, des arguments, du contenu, pas de vagues présomptions, des corrélations molles et des raisonnements qui se mordent la queue (de type: "une ONG c'est uen structure qui est au service secret des gouvernement donc ça prouve que les ONG sont au service des gouvernements).

[Alexis]

Les ONGs pouvant être des instruments d'influence, et une partie d'entre elles être utilisées comme moyens d'attaque contre les intérêts d'un Etat - nous semblons être tous d'accord là-dessus, le débat porte surtout sur la fréquence de la chose entre aberration rare et phénomène structurel - une question se pose : comment un Etat peut-il défendre ses intérêts contre de telles attaques sur ses intérêts ?

 

Petit florilège :

 

 

- Nous avons la solution Charles Hernu, manœuvre consistant à donner des explosifs à des Pieds Nickelés et à les laisser agir.

Ce qui ne manquait certes pas de panache et a pu faire du bruit, mais laissait quelque peu à désirer quant à l'efficacité.

 

 

 

- Populaire ces temps-ci, et plus efficace que la précédente (...mais à long terme ?), nous avons la contribution Poutine / Loukachenko / Poroshenko. Car un point d'accord entre ces hommes, quelles que soient leurs différences par ailleurs, est l'existence d'une cinquième colonne, le fait qu'elle utilise souvent le couvert d'ONG pour agir, et l'utilité des restrictions aux activités des ONG étrangères et de la dénonciation médiatique une fois par mois semaine jour pour réduire leur influence.

(les points de désaccord portent seulement sur l'origine de ces tentatives, Méchant Occident dans un cas, Méchante Russie de l'autre ainsi que sur l'utilité d'appels à la dénonciation pour délit d'opinion et de troupes de volontaires anti-opposants, que seul Poroshenko pratique)

 

 

- Solution théorique possible : s'en fiche fou..e royalement, méthode "Même pas mal" et "Ça m'en touche une sans faire bouger l'autre". En somme agir sans tenir compte de l'écho médiatique de telle ou telle action de protestation ou d'influence d'associations et autres ONG, et compter sur les résultats de la politique suivie pour convaincre les citoyens d'accorder leur confiance au gouvernement, non sur la bénédiction et approbation de telle ou telle association. "Les chiens aboient, la caravane passe" et toute cette sorte de choses.

 

Ce qui suppose tout de même un effort spécifique sur les capacités d'analyse et de recueil de l'information en temps et en heure. Car associations et autres ONG pourraient aussi gagner une influence indue en proposant leurs analyses / thèses en "prêt à penser"... un gouvernement doit avoir quelque chose de solide à mettre en face s'il veut éviter de se faire manipuler de cette manière.

 

 

Je dois reconnaître que la seule solution que je pourrais recommander est la troisième. Surtout parce que les deux premières sont calamiteuses.

 

Quelqu'un a une meilleure idée ?

[Bat]

Je n'ai pas donné de nombre pour ma part je n'ai pas a justifier une position mais avec ses 99% il jette le discours suivant "ce sont des réactions à la limite de la paranoïa".

Oui, quelque part: affirmer que le mobde fonctionne de manière caché sans pouvoir le prouver relève du complotisme. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de strucs "louches", amis encore faut-il le documenter.

 

Or les exemples comme ceux donner par Gally montre qu'il y a réellement des ONG importante fort connu qui font de l'ingérence,

Note bien que je n'ai jamais dit le contraire. Mais ce n'est pas parce qu'on peut citer 2 ou 3 cas qui, dans certaine scirconstances, ont fait ci ou ça que "toutes les ONG sont...". Par ailleurs, j'attire ton attention que la notion "d'ingérence" pour une organisation internationale est relativement compliquée à définir. Une action internationale est par définition une ingérence. Donc dire qu'il y aurait des ingérences ne veut rien dire: encore faut-il pouvoir les cadrer, les définir, les expliquer, les documenter. On revient à la définition.

 

et il n'a pas parler des fondations  et financement comme ceux des Saouds par exemple.

Pas faux. Cf. mon post précédent où je dis qu'il y a une confusion terminologique tous azimuts qu'il conviendrait peut-être de clarifier avant de se foutre sur la gueule.

 

Comme ça a été dit le nombre effectif est pas le plus important, ce qui importe c'est le poids réel ou pas de ces ONG, et un certain nombre d'entre elles ont ce "poids" réel.

Et il y a plusieurs catégorie d'ONG entre celle qui servent directement des intérêts d'un ou plusieurs pays et n'ont pas d'existence au de là, celle qui ont une réelle base militante mais qu'on va plus ou moins ponctuellement utilisé (comme Greenpeace) via le financement et la logistique notamment, celle qui vont être infiltrés pour servir a des blacks ops (on a eu plusieurs exemple avec la CIA ces derniers années), celles qui poursuive un but politique qui peuvent être mis en lien avec les intérets de certain pays... Globalement le monde des ONG est un des biais du soft power à partir du moment ou on en parle de cette façon on ne peut plus dire qu'elle sont globalement libre de telles influences...

Nouvelle affirmation gratuite totalement invérifiable dû au flou conceptuel et qui montre le besoin de sortir de cette posture d'informé critique blasé que certains adoptent ici pour se confronter à la réalité des choses, et voir que la réalité est quand même bien plus nuancée et complexe que ce que certains semblent croire:

 

• "Poids réel" > sur quoi? mesuré comment? et imaginant qu'on y arrive: on fait quoi avec ce chiffre?
• "Peuvent être mis en lien avec les intérêts de certains pays": soit ça ne veut rien dire, soit tu penses à un truc précis et ça serait bien de le préciser. Sinon, à nouveau, c'est une pente conspirationniste, genre: on sait bien qu'il y a des gens que je ne citerai pas qui servent les intérêts cachés que tout le monde aura deviné d'autres gens que je ne citerai pas non plus mais vous voyez qui, en somme. Ou quelque chose comme ça.
• ONG "un des biais du soft power": à nouveau, des noms, des dates, des liens organiques, des événements précis?

Modifié le 12 juin 2015 par Bat

[Tancrède]

 

 

- Solution théorique possible : s'en fiche fou..e royalement, méthode "Même pas mal" et "Ça m'en touche une sans faire bouger l'autre". En somme agir sans tenir compte de l'écho médiatique de telle ou telle action de protestation ou d'influence d'associations et autres ONG, et compter sur les résultats de la politique suivie pour convaincre les citoyens d'accorder leur confiance au gouvernement, non sur la bénédiction et approbation de telle ou telle association. "Les chiens aboient, la caravane passe" et toute cette sorte de choses.

 

Ce qui suppose tout de même un effort spécifique sur les capacités d'analyse et de recueil de l'information en temps et en heure. Car associations et autres ONG pourraient aussi gagner une influence indue en proposant leurs analyses / thèses en "prêt à penser"... un gouvernement doit avoir quelque chose de solide à mettre en face s'il veut éviter de se faire manipuler de cette manière.

 

 

Je dois reconnaître que la seule solution que je pourrais recommander est la troisième. Surtout parce que les deux premières sont calamiteuses.

 

Quelqu'un a une meilleure idée ?

Je le savais, maintenant c'est prouvé: Alexis est complètement taré  ! Tu voudrais pas que les gouvernements se mettent à mener des politiques intelligentes, holistiques et de long terme, non plus, des fois? C'est pas leur métier, enfin! Ressaisis-toi, vieux! Ca va être quoi la prochaine? Espèce de zazou, anarchiste, hippie, pacifiste, irresponsable, graine de communiste, PROGRESSISTE =( ! 

Non, non, les deux premières solutions sont bien plus raisonnables, même si pas toujours exécutées au mieux. Et on peut même les appliquer de manière civilisée, comme Poutine: on règle ça autour d'une bonne tasse de thé.... 

Modifié le 12 juin 2015 par Tancrède

[Kiriyama]

Comme souvent le problème est que les ONG politiquement téléguidées parasitent les ONG qui ont un but vraiment humanitaire. On peut très bien les exclure elles aussi de certains pays sous prétexte qu'elles sont téléguidées par des puissances étrangères.

 

Par exemple une dictature veut mettre dehors Médecins du Monde, le pouvoir en place n'à qu'à invoquer le fait que plusieurs ONG dans son pays sont soutenues par des gouvernements étrangers pour mettre dehors tout le monde.

 

Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

 

Sinon j'adore le titre du sujet.

[nemo]

 

ONG "un des biais du soft power": à nouveau, des noms, des dates, des liens organiques, des événements précis?

Tu veux que je te cite les officiels tazus qui en parlent ou tu trouveras par toi même? Je crois pas avoir inventé la notion de soft power et ceux qui l'ont fait incluaient les ONG dans le lot.

Le reste de tes remarques sont surtout dans la zone noyage de poissons et attaque de type "ouh le vilain complotiste"...

[Bat]

Tu veux que je te cite les officiels tazus qui en parlent ou tu trouveras par toi même? Je crois pas avoir inventé la notion de soft power et ceux qui l'ont fait incluaient les ONG dans le lot.

Le reste de tes remarques sont surtout dans la zone noyage de poissons et attaque de type "ouh le vilain complotiste"...

 

Non, non, cite, je t'en prie. ça m'intéresse, réellement. Avec des détails, si possible. En expliquant qui, quoi, quand, comment. On aura au moins une base un peu concrète pour vérifier, pour discuter, pour argumenter, etc. sur autre chose que du vent.

 

Si je te dis, pour étayer ma position sur la question, que de nombreux travaux qu'il est inutile de citer car tout le monde est supposé les connaitre ou que tu les trouveras facilement sur Google ont montré que les ONG bien connues que tout le monde aura reconnu ne sont en réalité pas à la solde de qui vous savez, contrairement à ce que prétendent certains qui se seront reconnus, tu me diras que ça ne veut rien dire et que ça ne prouve rien... et tu auras raison. Le "tu trouveras toi-même", le "ne me dis pas que tu ne sais pas que" ou le "tu vois très bien ce que je veux dire" ne sont pas des arguments et ne permettent pas la discussion. Donc si tu veux qu'on discute sérieusement, évite toi-même ce cogito interruptus: la pensée interrompue consistant à aligner deux éléments allusifs et laisser à la charge de tes interlocuteurs le soin de combler les blancs, au risque d'ailleurs qu'il les comble très mal.

Modifié le 12 juin 2015 par Bat

[funcky billy II]

Les ONGs pouvant être des instruments d'influence, et une partie d'entre elles être utilisées comme moyens d'attaque contre les intérêts d'un Etat - nous semblons être tous d'accord là-dessus, le débat porte surtout sur la fréquence de la chose entre aberration rare et phénomène structurel - une question se pose : comment un Etat peut-il défendre ses intérêts contre de telles attaques sur ses intérêts ?

 

Petit florilège :

 

 

- Nous avons la solution Charles Hernu, manœuvre consistant à donner des explosifs à des Pieds Nickelés et à les laisser agir.

Ce qui ne manquait certes pas de panache et a pu faire du bruit, mais laissait quelque peu à désirer quant à l'efficacité.

 

 

Dans le documentaire sur l'histoire des services secrets français, il y avait un intervenant qui disait, qu'avant l'histoire du Rainbow Warrior, la DGSE était parvenue à freiner de façon efficace les activités de Greenpeace grâce des acte de sabotage de faible envergure, je cite de mémoire "mettre du sucre dans le réservoir, ce genre de choses..." Formule abandonnée justement à cause du manque de panache...

 

Dans le cas de Greenpeace qui mise beaucoup sur des actions d'éclat ponctuelles, ça peut être une solution mais ça peut difficilement enrayer une action à long terme j'imagine.

[Akhilleus]

Je veux bien ne pas avoir "une vision bisounours" pour reprendre l'expression d'un membre, mais il faudrait quand même ne pas sombrer dans la caricature et se défier autant sinon plus du conspirationnisme que des bisounours. La vérité est ailleurs, je veux bien, mais qu'on apporte des éléments, des arguments, du contenu, pas de vagues présomptions, des corrélations molles et des raisonnements qui se mordent la queue (de type: "une ONG c'est uen structure qui est au service secret des gouvernement donc ça prouve que les ONG sont au service des gouvernements).

 

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Otpor

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_House

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/James_Woolsey

 

http://www.france24.com/fr/20141210-syrie-humanitaire-jihad-arme-ong-liaisons-dangereuses-france-associations-perle-espoir-barakacity

 

http://afrikarabia2.blogs.courrierinternational.com/archive/2013/04/02/rwanda-un-agent-de-la-dgse-raconte-sa-mission-durant-le-geno.html

 

 

http://bdc.aege.fr/public/Le_dessous_des_ONG_une%20verite_cachee.pdf

 

Y'en a des pages et des pages si on se donne la peine de chercher...............

[nemo]

Non, non, cite, je t'en prie. ça m'intéresse, réellement. Avec des détails, si possible. En expliquant qui, quoi, quand, comment. On aura au moins une base un peu concrète pour vérifier, pour discuter, pour argumenter, etc. sur autre chose que du vent.

 

Si je te dis, pour étayer ma position sur la question, que de nombreux travaux qu'il est inutile de citer car tout le monde est supposé les connaitre ou que tu les trouveras facilement sur Google ont montré que les ONG bien connues que tout le monde aura reconnu ne sont en réalité pas à la solde de qui vous savez, contrairement à ce que prétendent certains qui se seront reconnus, tu me diras que ça ne veut rien dire et que ça ne prouve rien... et tu auras raison. Le "tu trouveras toi-même", le "ne me dis pas que tu ne sais pas que" ou le "tu vois très bien ce que je veux dire" ne sont pas des arguments et ne permettent pas la discussion. Donc si tu veux qu'on discute sérieusement, évite toi-même ce cogito interruptus: la pensée interrompue consistant à aligner deux éléments allusifs et laisser à la charge de tes interlocuteurs le soin de combler les blancs, au risque d'ailleurs qu'il les comble très mal.

Très bien je te trouve une source dès que j'ai moment.

Mais je constate qu'une fois de plus tu déformes mes propos. Le "au service de" ne conviens qu'a un des cas d'ONG parmi la liste que j'ai mis ci-dessus (et qui ne se voulais d'ailleurs pas exhaustive du tout) mais tu interprètes l'ensemble de ce que je dis comme disant cela. Soit tu devrais me lire plus lentement soit tu n'es pas très honnête dans ta façon de discuter. Pour clarifier un peu les choses "être au service" et "être utilisé par" sont deux choses très différentes. Il en est d'ailleurs de même en ce qui concerne les médias. Le Monde n'est pas au service du gouvernement français mais n'en sert pas moins très souvent la communication de ce dernier. Et ceci est quelque chose de structurel pas un accident. Je crois pas que y compris ceux qui dénonce l'action de Greenpeace disent de cette ONG qu'elle est au service d'un gouvernement (lequel d'ailleurs?). Bref...

Modifié le 12 juin 2015 par nemo

[Bat]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Otpor

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_House

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/James_Woolsey

 

http://www.france24.com/fr/20141210-syrie-humanitaire-jihad-arme-ong-liaisons-dangereuses-france-associations-perle-espoir-barakacity

 

http://afrikarabia2.blogs.courrierinternational.com/archive/2013/04/02/rwanda-un-agent-de-la-dgse-raconte-sa-mission-durant-le-geno.html

 

 

http://bdc.aege.fr/public/Le_dessous_des_ONG_une%20verite_cachee.pdf

 

Y'en a des pages et des pages si on se donne la peine de chercher...............

 

... et?

On avance, c'est un début, mais là on est au début du gué. Comme je l'ai dit: je ne nie pas qu'il y ait des ONG, disons, ambigües voire pires. Ce que je conteste est cette vision unilatérale, totalisante, orientée, pétrie de certitudes qui ne se remettent pas en question, qu'elle soit documentée comme dans ton cas ou reposant sur du vent comme dans le cas de Nemo.

 

Va au bout de ton raisonnement:

 

• Que montre cette liste? Que ne montre-t-elle pas?
• Ces organisations son-elles "toutes les ONG" ou "la plupart des ONG"? Sont-elles représentatives? De quoi? De quel point de vue?
• Sont-elles toutes comparables? Peut-on en définir les points communs et, si oui, lesquels? Fonctionnent-elles toutes de la même manière?
• Comment (concrètement, je veux dire) ces ONG servent-elles les politiques de gouvernements? Quels gouvernements? Quelles politiques? Par quels mécanismes?
• Avec quels effets?
• Etc.

Si tu essaies de répondre sérieusement à ces questions, c'est-à-dire sans les balayer d'un revers de main agacée en te disant que je suis obtus et bouché et que cet échange ne mènera à rien, tu verras que cette équation simpliste ONG=paravents au service de l'impérialisme occidental (c'est bien ça, l'idée, non?) n'est simple ni à établir, ni à documenter, ni —et c'est peut-être le plus intéressant/intrigant— à définir, même pour des organisations politiquement assez marquées comme OPTOR.

 

Comme je l'ai dit à Nemo: il ne suffit pas de brandir quelques exemples sans expliquer ce qu'ils montrent et comment on les articule pour avoir raison. Plus que les exemples, ce sont les liens que tu fais qui m'intéressent et qui sont supposés montrer ce que tu dis, à savoir, si j'ai bien compris, que les ONG seraient surtout des couvertures pour opérations clandestines impérialistes (gouvernementales ou privées) destinées à déstabiliser leurs ennemis.

Modifié le 12 juin 2015 par Bat

[Bat]

Très bien je te trouve une source dès que j'ai moment.

Ah, mais je pensais que c'était hyper-simple... M'aurait-on menti? ;)

Ne bâcle pas: on patientera.

 

Mais je constate qu'une fois de plus tu déformes mes propos. Le "au service de" ne conviens qu'a un des cas d'ONG parmi la liste que j'ai mis ci-dessus (et qui ne se voulais d'ailleurs pas exhaustive du tout) mais tu interprètes l'ensemble de ce que je dis comme disant cela. Soit tu devrais me lire plus lentement soit tu n'es pas très honnête dans ta façon de discuter. Pour clarifier un peu les choses "être au service" et "être utilisé par" sont deux choses très différentes. Il en est d'ailleurs de même en ce qui concerne les médias. Le Monde n'est pas au service du gouvernement français mais n'en sert pas moins très souvent la communication de ce dernier. Et ceci est quelque chose de structurel pas un accident. Je crois pas que y compris ceux qui dénonce l'action de Greenpeace disent de cette ONG qu'elle est au service d'un gouvernement (lequel d'ailleurs?). Bref...

Le "au service" est une réponse à Akhilleus. Ne prends pas tout à titre personnel.

Modifié le 12 juin 2015 par Bat

[nemo]

Le "au service" est une réponse à Akhilleus. Ne prends pas tout à titre personnel.

Heu "a la solde de" se trouve sous une citation de mes propos et ou tu t'adresses à moi directement en parlant de mon coté allusif. De nouveau ralentis ton rythme de lecture ou soit un peu plus honnête.

 

Ah, mais je pensais que c'était hyper-simple... M'aurait-on menti? ;)

Ne bâcle pas: on patientera.

Comme tu vois ça m'a pas pris bien longtemps :

Voici une analyse d'un livre de Joseph S. Nye Jr (l'inventeur du concept de soft power).

 

http://susanliautaud.com/le-soft-power-des-ong-une-lourde-responsabilite-une-strategie-complexe-une-accountability-exigeante/?lang=fr

 

On y trouve par exemple ceci comme description du soft power exercés par les ONG.

 

 

Le Professeur Nye met l’accent sur l’évaluation de l’usage que font les ONG du soft power : (i) la prétention des ONG à représenter la « conscience globale » ; (ii)  leurs statuts qui ne sont pas votés démocratiquement ; (iii) l’impact potentiel, considérablement accru, de l’approche consistant à jeter l’opprobre sur les « mauvais acteurs », ainsi que les nouveaux usages des réseaux en tant que partie intégrante d’une stratégie diplomatique [5] ; (iv) l’influence des ONG dans l’interprétation du droit international [6] ; et (v) l’impact des ONG sur les sanctions imposées par les Nations-Unies et sur les « manœuvres politiques » [7].)

Le professeur en question a travaillé pour plusieurs administration tazu. Il me semble que cet exemple suffit à étayer l'ensemble de mes affirmations concernant le lien entre administration tazu, le soft power et le fait que celle-ci pense que les ONG sont un des moyens de ce soft power.

 

PS : mon millième message, je suis maintenant un vétéran parait-il. youhou :happy:

Modifié le 12 juin 2015 par nemo

[Akhilleus]

ONG=paravents au service de l'impérialisme occidental (c'est bien ça, l'idée, non?)

 

Excuse mais je vais etre franc : t'es con et t'es tombé sur le mauvais interlocuteur

Quand effectivement on est tellement pétris de certitudes que on comprend tous les posts de traviolles en projetant et en déformant les écris des autres, comment te dire, ben moi, ca ne me donne pas envie de mouiller ma chemise pour répondre à tes questions.

On peut ne pas etre d'accord, c'est le propre d'un forum mais là tu caricatures, déformes, esquives, et n'amènes rien de constructif.

T'inquiètes, je connais ce genre de construction mentale, y'en a deja quelques uns sur le forum

Tu es le dernier à rejoindre leur club très fermé .............................

Bravo toutes mes félicitations..............

[Wallaby]

Je trouve le titre excessivement sévère avec les ONGs.

 

Mère Teresa est une personnalité extrêmement controversée : voir https://en.wikipedia.org/wiki/The_Missionary_Position (1995) ou http://www.theglobeandmail.com/life/the-hot-button/mother-teresa-was-anything-but-a-saint-new-canadian-study-claims/article9317551/ (5 mars 2013). Choisir entre "bitch" et "mère Teresa", c'est choisir entre la peste et le choléra.

Modifié le 12 juin 2015 par Wallaby

[Skw]

On va finir par se demander si le titre n'est pas un peu dur à l'égard des bitches.

Modifié le 12 juin 2015 par Skw

[Dino]

@Akhilleus, je suis un peu choqué personnellement là. Il y a souvent sur ce forum un habitude à lancer des déclaration un peu gratuite sans éléments concret pour contredire, je peux donc comprendre que Bat demande un peu plus d'éléments. Je ne suis vraiment pas sur que ce soit la meilleur façon de répondre.

Modifié le 12 juin 2015 par Dino

[Akhilleus]

@Akhilleus, je suis un peu choqué personnellement là. Il y a souvent sur ce forum un habitude à lancer des déclaration un peu gratuite sans éléments concret pour contredire, je peux donc comprendre que Bat demande un peu plus d'éléments. Je ne suis vraiment pas sur que ce soit la meilleur façon de répondre.

Bat n'a qu'à lire et essayer de s'imprégner de ce qui est écris plutôt que de se conforter dans sa petite construction mentale

Et je ne parle pas du sujet au sens général, il peut ne pas etre d'accord avec moi

Je parle de ça :

ONG=paravents au service de l'impérialisme occidental (c'est bien ça, l'idée, non?)

 

Ce qui n'est écris nul part et surtout pas mon propos s'il s'etait donné la peine d'etre attentif

 

 

ET pourtant j'ai aussi laissé passé cela

Le caractère de "cobelligérant" que tu leur confères relève à 99% de la généralisation outrancière pour ne pas dire grotesque, et ne fonctionne que par une vision extrêmement extensive (et qui se mord la queue) de ce que serait une ONG.

 

 

Sur ce..........................

 

<Ah et pour ma peine je me mets 10 points...................égalité, fraternité, toussa mais je ne retires rien de ce que j'ai écris........>

[Bat]

Heu "a la solde de" se trouve sous une citation de mes propos et ou tu t'adresses à moi directement en parlant de mon coté allusif. De nouveau ralentis ton rythme de lecture ou soit un peu plus honnête.

 

Comme tu vois ça m'a pas pris bien longtemps :

Voici une analyse d'un livre de Joseph S. Nye Jr (l'inventeur du concept de soft power).

 

http://susanliautaud.com/le-soft-power-des-ong-une-lourde-responsabilite-une-strategie-complexe-une-accountability-exigeante/?lang=fr

 

On y trouve par exemple ceci comme description du soft power exercés par les ONG.

 

Le professeur en question a travaillé pour plusieurs administration tazu. Il me semble que cet exemple suffit à étayer l'ensemble de mes affirmations concernant le lien entre administration tazu, le soft power et le fait que celle-ci pense que les ONG sont un des moyens de ce soft power.

 

Merci! Très bien, on avance. On a un auteur, une théorie, des arguments. Maintenant, on lit Nye pour savoir ce qu'il dit, et pas seulement ce qu'on en a lu sur Wikipedia ou une recension (par ailleurs intéressante). Là, c'est un peu plus compliqué et on rentre (enfin) dans le vif du sujet. Quelle est la démarche de Nye? Son livre est, globalement, une réflexion sur la notion de pouvoir/puissance (power en anglais) et son évolution dans les décennies à venir:

 

 

"How will power work, and how is it changing un the twenty-first century?

To answer such questions, we need to have a better understanding of power than in typical most current discussions. (...) (p. ix)

 

Plus fondamentalement, il s'interroge dans ce cadre sur le futur de la puissance américaine qu'il voit en déclin: d'unique super-uissance à la fin du XX° siècle, ce statut est potentiellement menacé par l'émergence de rivaux (il cite la Chine, le retour de la Russie):

 

"That question (la fin de l'hégémonie américaine) has fascinated me for two decades, and this book is the culmination of my exploring the sources and trajectory of American power. To answer the question, we need to understand better whet we mean when we speak of power and how it is changing under the conditions of a burgeoning revolution in information technology and globalization in the twenty-first century." (p. xii)

 

Ce faisant, il s'interroge sur la manière dont le pouvoir américain a décliné (il a écrit un autre livre où il s'interroge sur la fin du "siècle [de domination] américain[e]"  et sur les manières possibles de le restaurer durant le siècle à venir (on retrouve l'idée néoconservatrice —mouvement dont il est proche— de promotion d'un "nouveau siècle américain"). Pour se faire, il fait d'une part l'historique du pouvoir et de l'influence au siècle dernier (reprenant notamment le concept de soft power à côté d'autres moyens plus nets, comme la puissance militaire), analyse les transformations en cours depuis la fin du siècle qui se caractérise notamment par ce qu'il appelle une dissémination du pouvoir (vers de nouveaux acteurs émergents —états mais aussi organisations internationales ou ONG—, mais aussi de nouveaux moyens comme le cyberpower), et cherche à théoriser sa solution sous forme de ce qu'il appelle le "smart power" (chapitre 7, à la fin de l'ouvrage), qui n'est pas un moyen de maximiser l'hégémonie pour maintenir la puissance (p.207), mais...

 

"It's about finding ways to combine resources into succesful strategies in the new context of power diffusion and "the rise of the rest". As the largest power, American leadership remains important in global affairs, but the old twentieth-century narrative about an American century and primacy or, alternatively, narratives of an American decline are both misleading about the type of strategy that will be necessary." (p. 208).

 

Cette "smart strategy" doit, dit-il, répondre à plusieurs exigences, notamment les ressources disponibles, la nature des objectifs et les formes de comportement de pouvoir (power behavior) qui sont le plus à même de réussir (pp. 208-209).

 

C'est dans ce cadre qu'il aborde les ONG: d'une part, leur émergence est une des caractéristiques des évolutions contemporaines, avec les médias et les médias numériques qui bouleversent l'économie (il développe ça à la moitié de l'ouvrage); d'autre part et par conséquent, elles constituent pour lui un vecteur possible (et recommandé) pour la mise en place de ces stratégies de puissance "smart". Il identifie un certain nombre de caractéristiques des ONG (que pointe Liautaud dans la recension que tu as citée) qui expliquent qu'elle sont et développent de plus en plus leur (soft) pouvoir en tant qu'acteurs non-étatiques, et qui explique qu'elle pourraient donc aussi servir pour la restauration d'une influence américaine dans un monde multipolaire complexe (je résume un peu).

 

Donc si on revient au sujet et à ton argument:

 

• Nye ne nie pas que les ONG disposent d'un soft power en augmentation, mais celui-ci est le leur propre avant d'être celui des acteurs étatiques (dont il constate le déclin relatif).
• Nye parle bien des ONG comme paravents possibles à la restauration d'une puissance américaine plus "smart", mais il est dans la projection, dans la préconisation: il ne dit pas vraiment que c'est ce qui se fait, mais que c'est ce qu'il faudrait faire. (Donc désolé, on ne peut pas dire que cela "suffit à étayer l'ensemble de [tes] affirmations", car tu confonds ce qu'il préconise et ce qui est fait; la question est toutefois pertinente.)

Ce qui pose deux vraies questions:

• Ce qu'il préconise a-t-il déjà été mis en œuvre réellement? (Le cas d'Optor cité par Akhilleus pose question: ne s'agit-il pas d'un cas, voire d'un "essai" de la stratégie qu'il préconise?) La seule réponse vraiment honnête est que c'est pour le moins complexe à établir. En tout cas plus compliqué que certaines affirmations à l'emporte-pièce lues plus haut.
• Qu'est-ce que la "puissance américaine"? C'est une vraie question: parle-t-on des USA en tant que nation, ou de la puissance d'une oligarchie américaine spécifique? C'est relativement ambigü, tant chez Nye que chez les néoconservateurs, car la vision "hégémonique" est plus idéologique qu'associée à un territoire ou un appareil d'état et  c'est une vision qui est pour partie largement "privée" (au sens de: relevant d'opérateurs privés). En fonction de la réponse qu'on donne à cette question, la manière dont on cherche à décrypter l'éventuel rôle des ONG dans cette "puissance américaine" sera très différente. Si on parle de puissance étatique, il convient de voir les liens entre l'appareil d'état et ces structures (c'est le cas simple). Si c'est au nom de visions du monde (une idéologie) non nécessairement liée à un territoire et une organisation politique, l'ONG peut peut-être remplir ce rôle mais n'a pas besoin de le faire au profit de quelqu'un si ce n'est le sien propre (sa vision du monde, ses propres objectifs). C'est doublement compliqué: d'une part, il est impossible de mettre en lumière des liens car il n'y en a pas nécessairement (il convient de comprendre la logique interne à l'organisation et non qui la "téléguiderait": c'est finalement ce qui se passe avec les groupes islamistes qui s'émancipent de leur parrain ou de celui qui pensait être son parrain); d'autre part, il devient difficile de distinguer une telle ONG de n'importe quelle autre organisation (non gouvernementale), car le propre de toute organisation (syndicat, association, fondation, amicale, parti, etc.) est de défendre sa propre vision du monde dans le cadre de son propre agenda.

C'était ma contribution pour aujourd'hui. Je pense préférable de ne pas répondre aux insultes. Pour le reste, oui, j'ai reformulé l'idée d'Akhilleus. Du moins ce que j'en avais compris/retenu. Peut-être mal (s'il le dit). Mais c'est de votre faute: si vous argumentiez de manière explicite en disant clairement ce que vous pensez, au lieu de procéder par allusions, laissant au lecteur le soin de comprendre ce que vous ne dites pas...

Modifié le 12 juin 2015 par Bat