Hitler pris vivant : quelles conséquences ?

[Kiriyama]

Bonjour,

 

Hitler a préféré se suicider plutôt que de tomber entre les mains Soviétiques mais je me pose la question : que lui serait-il arrivé en cas de capture ?

 

Est-ce qu'il aurait été mis en pièces par les premiers frontoviki , ou est-ce que les soldats soviétiques avaient déjà reçu des ordres pour essayer de le prendre vivant ?

 

Où aurait-il été jugé ? Est-ce que les Alliés auraient pu demander son "extradition" pour le juger aussi ?

 

Est-ce que certains auraient pu être inquiets de ce qu'il aurait pu dire lors d'un procès ?

 

Un tout grand merci !

[Shorr kan]

Je pense qu'il aurait été exhibé dans une cage comme une bête de foire, probablement trainé sur la Place Rouge avec des fers au cou un jour de défilé. Puis une fois l'Uncle Joe rassasié, il aurait été exécuté.

[Zarth Arn]

comme Vercingétorix quoi !

[Ciders]

Bonjour,

 

Hitler a préféré se suicider plutôt que de tomber entre les mains Soviétiques mais je me pose la question : que lui serait-il arrivé en cas de capture ?

 

Est-ce qu'il aurait été mis en pièces par les premiers frontoviki , ou est-ce que les soldats soviétiques avaient déjà reçu des ordres pour essayer de le prendre vivant ?

 

Où aurait-il été jugé ? Est-ce que les Alliés auraient pu demander son "extradition" pour le juger aussi ?

 

Est-ce que certains auraient pu être inquiets de ce qu'il aurait pu dire lors d'un procès ?

 

Un tout grand merci !

 

Abattre Hitler alors qu'il représentait la meilleure chance pour un soldat soviétique d'engranger gloire, médaille et promotion ? C'était l'assurance d'obtenir des avantages et des récompenses inatteignables d'ordinaire pour le fusilier de base, et aussi pour le commandant d'unité (un Tchouikov aurait sans aucun doute vendu sa mère et son commandant de front pour rappliquer à Moscou avec Hitler dans ses bagages). A la rigueur, ils se seraient battus entre eux pour revendiquer sa capture.

 

La capture de Hitler était un objectif important pour Staline, d'où les ordres donnés à l'aviation soviétique d'empêcher tous les aéronefs allemands de décoller ou de se poser à Berlin (notamment sur certaines avenues aménagées, ce qui n'a pas empêché Hanna Reitsch de se poser quand même). Il y avait aussi des unités du NKVD prêtes à intervenir immédiatement en cas de mouvement avéré d'Hitler. La Chancellerie et le bunker étaient des cibles prioritaires.

 

Quant aux craintes autour d'un procès... Staline avait de l'expérience. Et il ne faisait aucun doute qu'Hitler allait être exécuté, de toute façon. Alors que ce soit jugé à Nuremberg, Moscou ou Varsovie...

Modifié le 29 juin 2015 par Ciders

[Janmary]

@ Ciders

Quant aux craintes autour d'un procès... Staline avait de l'expérience. Et il ne faisait aucun doute qu'Hitler allait être exécuté, de toute façon. Alors que ce soit jugé à Nuremberg, Moscou ou Varsovie...

 

Pour diverses raisons, Staline aurait bien aimé montré le sus -dénommé Hitler dans une cage sur la place rouge (comme Louis Xi avec ses cages) et l'exécuter en place publique.

 

> C'est ce que rapporte des journalistes Polonais après la mort de Paulus après sa captivité et de retour en Allemagne de l'Est.

> N'oublions pas que les prisonniers Allemands défilant pour la Victoire de l'Union Soviétique avaient été nourris avec une soupe laxative pour démontrer que les soldats nazis étaient tout simplement des porcs et que les Seigneurs de la guerre ne valaient pas grand chose.

 

Concernant le dogme Communiste-Soviétique, l'humiliation doit aller de pair avec l'efficacité en faveur du régime. Les procès truqués (tant en URSS qu'en Allemagne Nazie comme les conjurés contre Adolf Hitler) utilisaient cette pratique et cette façon de faire..

[Kiriyama]

En fait Hitler craignait de finir comme Mussolini alors que ce n'était pourtant pas prévu comme ça. Il s'est encore trompé sur les intentions de ses adversaires.

[loki]

Il craignait surtout de finir exhibé dans un tribunal ou comme un animal de foire

Ajoutons à ça sa lâcheté quant à tout contact physique ( il a en général tout fait pour éviter d'aller trop près du front et ce dès 1915 )

De toute façon il était cuit et le savait : il voulait entrainer le plus de monde ( et en particulier de ses concitoyens ) avec lui

[Janmary]

@ Kiriyama

En fait Hitler craignait de finir comme Mussolini alors que ce n'était pourtant pas prévu comme ça. Il s'est encore trompé sur les intentions de ses adversaires.

 

@ Ioki

Ajoutons à ça sa lâcheté quant à tout contact physique ( il a en général tout fait pour éviter d'aller trop près du front et ce dès 1915 )
De toute façon il était cuit et le savait : il voulait entrainer le plus de monde ( et en particulier de ses concitoyens ) avec lu

 

Il ne pouvait pas ignorer l'intention de ses adversaires.Il a délibérément pris  le contre-pied de ses services de renseignements qui avaient dressés un tableau stratégique particulièrement exact de l'URSS.

 

Obnubilé par sa victoire à l'Ouest, il a fait toutes les erreurs stratégiques, tel avec la Grande -Bretagne (Dunkerque et le blitz aérien sur Londres), la non attaque sur Gibraltar, l’attaque des pays de l'Europe Centrale décalant l'assaut contre l'Union Soviétique, la mauvaise interprétation de la guerre Russo-Finlandaise, la sous-estimation des forces Soviétiques, la lubie de l'attaque contre Stalingrad, puis de Koursk, la déclaration de guerre à l'Amérique avec un conflit sur deux fronts, etc.etc.

 

Il s'est écrié (procès verbal cité lors du procès de Nuremberg) =

"Ah ! Si j'avais su que les Russes avaient tant de divisions, je n'aurais pas attaqué ce pays".

 

Il à sous-estimé et sous-évalué continuellement  les forces Soviétiques.

Et il fut conscient de ce qui allait lui arriver avec la peur d'être traité comme Mussolini le fût.

Et c'était un pleutre comme l'assure Ioki !

 

Souvenirs d'un soldat

Par Heintz Gudérian

Chez Plon 1954

 

Issu d'une famille française, et descendant de Huguenot, le père des blindés Allemands fut la base de l'offensive Allemande au centre du dispositif à l'est comme il le fut dans les Ardennes. il est considéré comme un rapporteur "sure" des événements et de ses entretiens avec le dictateur nazi lors du procès de Nuremberg.

 

La guerre à l'Est 1941-1945

Par Alan Clark

Chez Robert Laffont 1966

 

L'une des meilleures études globales sur le sujet comme bien d'autres.

[Ciders]

l ne pouvait pas ignorer l'intention de ses adversaires.Il a délibérément pris  le contre-pied de ses services de renseignements qui avaient dressés un tableau stratégique particulièrement exact de l'URSS.

 

 

Sur ce point, je ne suis pas du tout d'accord. Les renseignements allemands se sont montrés d'une rare indigence durant tout le conflit à l'Est. Que ce soit avant l'attaque du 22 juin 1941 ou après. Ils se plantent presque à chaque fois : avant Barbarossa, avant l'attaque sur le Caucase, avant Koursk, avant Bagration... Et outre les problèmes opérationnels (manque d'informations liées à la nature secrète et paranoiaque du régime soviétique), le FHO (dirigé par Kinzel puis Gehlen) y ajoute des préjugés qui affectent considérablement son action (les Soviétiques n'auront pas les moyens d'enrôler leur population masculine et de toute façon, ils s'effrondreront moralement au premier choc).

 

 

Obnubilé par sa victoire à l'Ouest, il a fait toutes les erreurs stratégiques, tel avec la Grande -Bretagne (Dunkerque et le blitz aérien sur Londres), la non attaque sur Gibraltar, l’attaque des pays de l'Europe Centrale décalant l'assaut contre l'Union Soviétique, la mauvaise interprétation de la guerre Russo-Finlandaise, la sous-estimation des forces Soviétiques, la lubie de l'attaque contre Stalingrad, puis de Koursk, la déclaration de guerre à l'Amérique avec un conflit sur deux fronts, etc.etc.

 

Il s'est écrié (procès verbal cité lors du procès de Nuremberg) =

"Ah ! Si j'avais su que les Russes avaient tant de divisions, je n'aurais pas attaqué ce pays".

 

Il à sous-estimé et sous-évalué continuellement  les forces Soviétiques.

Et il fut conscient de ce qui allait lui arriver avec la peur d'être traité comme Mussolini le fût.

Et c'était un pleutre comme l'assure Ioki !

 

Il est certain que stratégiquement, Hitler n'a pas été particulièrement bon. Et que beaucoup d'erreurs allemandes sont totalement ou partiellement de sa faute. Mais le manque de sens stratégique était une calamité allemande depuis le XIXè siècle, quand les militaires allemands ont placé la stratégie au service de la tactique, quand Clausewitz proposait exactement l'inverse. On agit pour la gloire d'un encerclement, on fait fi des ordres et on trafique dans son coin au détriment des autres. Un Model était particulièrement réputé dans ce domaine, notamment pour prendre les troupes des commandements voisins au sien.

 

Souvenirs d'un soldat

Par Heintz Gudérian

Chez Plon 1954

 

Issu d'une famille française, et descendant de Huguenot, le père des blindés Allemands fut la base de l'offensive Allemande au centre du dispositif à l'est comme il le fut dans les Ardennes. il est considéré comme un rapporteur "sure" des événements et de ses entretiens avec le dictateur nazi lors du procès de Nuremberg.

 

La guerre à l'Est 1941-1945

Par Alan Clark

Chez Robert Laffont 1966

 

L'une des meilleures études globales sur le sujet comme bien d'autres.

 

Guderian est désormais bien étudié et si il y a bien une chose de sûre, c'est qu'il est loin d'être neutre. Mais cela, on ne l'a su qu'après. Idem pour Manstein. En fait, il n'y a pas une seule tête politique parmi les hauts gradés allemands.

[Janmary]

@ Ciders

Sur ce point, je ne suis pas du tout d'accord. Les renseignements allemands se sont montrés d'une rare indigence durant tout le conflit à l'Est. Que ce soit avant l'attaque du 22 juin 1941 ou après. Ils se plantent presque à chaque fois : avant Barbarossa, avant l'attaque sur le Caucase, avant Koursk, avant Bagration... Et outre les problèmes opérationnels (manque d'informations liées à la nature secrète et paranoïaque du régime soviétique), le FHO (dirigé par Kinzel puis Gehlen) y ajoute des préjugés qui affectent considérablement son action (les Soviétiques n'auront pas les moyens d'enrôler leur population masculine et de toute façon, ils s’effondreront moralement au premier choc).

 

Les 26 volumes (version écrite en Français ) des attendus du procès de Nuremberg - dont j'ai lu qu'une partie - sont net en ce qui concerne le plan de bataille Soviétique avant l'invasion.

Les services de Gehlen) entre autre, et de l 'Amiral canaris avaient particulièrement bien mis en évidence et de façon exact le tableau de unités disponible en Europe Soviétique. L'intérêt de ces attendus du procès de Nuremberg sont qu'ils sont le fruit de dépositions et de documents d’État-major. Nombres d'historiens et de journalistes dit "historiens" n'ont certainement pas lu ces documents pourtant essentiels.

 

Deux manquements à ce procès parmi les dépositions. D'une part, les crimes Soviétique de Katyn envers le massacre des officiers Polonais et d'autre part, la guerre sous-marine reprochés aux nazis alors que la guerre sous-marine Américaine dans le Pacifique fut identique et que les sous-mariniers US ne sont pas privés d'ouvrir le feu sur les survivants des bâtiments Japonais coulés (et même sur des prisonniers alliés dans les bâtiments avaient été coulés, bien sur, involontairement).

 

Que par la suite, des truquages volontaires de ces services eurent lieu ou soit déformés à des fins diverses, c'est exact puisque l'Amiral ne sait pas gêné d'être à la limite de la trahison - pour diverses raisons - et d'être combattu en permanence son alter-égo de la SS.

 

@ Ciders

Citation = (les Soviétiques n'auront pas les moyens d'enrôler leur population masculine et de toute façon, ils s’effondreront moralement au premier choc).

 

Ces propos sont d'Adolf Hitler (Toujours cités dans le procès de Nuremberg). Au vue du conflit Finlandais et Soviétique en novembre 1939,  il avait fait cette constations quand même dangereuse du fait que le Maréchal Finlandais Mannerheim et ses Lotta (femmes combattantes Finlandaise) détruisirent les  divisions "lourdes" Soviétiques, étirées sur des voies d’accès étroites,  qui furent détruites par petit morceaux en particulier dans l'isthme de Carélie.Comme d'autre avant lui, l'espace et la profondeur du pays ainsi que la  capacité de l'Armée Rouge et le régime de fer totalitaire avaient été complétement sous-estimé de sa part  "Ce château de cartes s'effondrera au premier coup de pied, etc". (Ces citations complètes sont dans l'ouvrage d'alan Clark, parmi d'autres ouvrages et citations.

 

Point par point, le dictateur nazie a commis une somme de fautes considérable à bien des égards et ces faits ne lui appartiennent qu'à lui seul malgré - il faut lui reconnaitre - quelques interventions positives dans les opérations, dont le "coup de faucille" dans les Ardennes dont il a compris l'intérêt, le refus de la retraite devant Moscou, etc.

Modifié le 1 juillet 2015 par Janmary

[Ciders]

Les 26 volumes (version écrite en Français ) des attendus du procès de Nuremberg - dont j'ai lu qu'une partie - sont net en ce qui concerne le plan de bataille Soviétique avant l'invasion.

Les services de Gehlen) entre autre, et de l 'Amiral canaris avaient particulièrement bien mis en évidence et de façon exact le tableau de unités disponible en Europe Soviétique. L'intérêt de ces attendus du procès de Nuremberg sont qu'ils sont le fruit de dépositions et de documents d’État-major. Nombres d'historiens et de journalistes dit "historiens" n'ont certainement pas lu ces documents pourtant essentiels.

 

Certes. Mais les Allemands ont absolument sous-estimé le potentiel de régénération de l'Armée Rouge. Ils ne savent rien des réserves, ils ne savent pas grand chose des matériels neufs et ils manquent de beaucoup de renseignements topographiques (le cas des lignes télégraphiques prises pour des routes dans la péninsule de Kola est assez révélateur). Que les Allemands connaissent les unités de première ligne est avéré. Mais derrière, c'est le grand flou. Et ce sera de pire en pire durant le conflit, ce qui contribue notamment à expliquer l'échec de l'offensive de Model à Koursk ou le désastre suscité par l'offensive soviétique en Biélorussie en juin 1944.

 

 

Deux manquements à ce procès parmi les dépositions. D'une part, les crimes Soviétique de Katyn envers le massacre des officiers Polonais et d'autre part, la guerre sous-marine reprochés aux nazis alors que la guerre sous-marine Américaine dans le Pacifique fut identique et que les sous-mariniers US ne sont pas privés d'ouvrir le feu sur les survivants des bâtiments Japonais coulés (et même sur des prisonniers alliés dans les bâtiments avaient été coulés, bien sur, involontairement).

 

Que par la suite, des truquages volontaires de ces services eurent lieu ou soit déformés à des fins diverses, c'est exact puisque l'Amiral ne sait pas gêné d'être à la limite de la trahison - pour diverses raisons - et d'être combattu en permanence son alter-égo de la SS.

 

Dans le cas de l'Abwehr, Nicolas Bernard signale qu'elle a reçu ordre de limiter ses activités à la zone frontalière. Bien sur, il est tout à fait plausible que Canaris ait accentué ce processus, mais les Allemands manquent cependant d'informateurs au sol. Quant aux autres sources de renseignements, elles se montrent soit peu efficaces, soit ne peuvent rien donner comme informations.

 

Pour Donitz, je crois qu'il paie surtout sa fonction de chef de l'Etat après la mort de Hitler.

[loki]

En 1941 ( c'est Kinzel qui est aux commandes ), les services secrets allemands ont une assez bonne appréciation du potentiel soviétique même si il le sous-estime un peu : le potentiel qu'ils attribuent aux soviétiques est à peu près celui que les soviétiques pensent mobiliser

Là où ça merde grave, c'est durant l'été 1941 quand l'armée rouge réussit à improviser ( je dis improviser mais je n'ai pas la moindre idée de comment l'armée rouge a fait pour mobiliser toutes ces ressources ) une nouvelle armée qui atteint finalement 500 divisions ( et de très nombreuses brigades même pas prévues au programme ) alors que seulement 300 étaient planifiées ( et environ 250/270 prévues par l'état major allemand ) par le haut commandement soviétique

C'est à ce moment que l'EM de la Heer fait preuve d'incompétence car si un Halder ( par exemple ) note avec étonnement l'arrivée de toutes ces divisions nouvelles, il n'en tire aucune conséquence et reste sur un scénario optimiste prévoyant l'effondrement ( total ou partiel ) de l'AR à l'automne

A sa décharge il n'avait aucun moyen de savoir vraiment ce que l'armée rouge pouvait mobiliser mais ce qui étonne, c'est l'absence de plan B et surtout de possibilités pessimistes ( en gros prévoir un scénario pessimiste comme on prévoit aussi un scénario optimiste )

Cette tendance continue en 1942 et après mais seulement partiellement car les services allemands alternent des échecs retentissants ( Stalingrad, Bragation ) mais aussi des succès ( Mars, ou les prévisions correctes de janvier 1945 )

A signaler un court article sur ce sujet ( les renseignements sur l'armée rouge en 1941 )dans le magazine 2ème Guerre Mondiale numéro 60 actuellement en vente

[Janmary]

Je souscris à vos propos Ioki.

J'ai repris mes notes manuscrites de la lecture de certains des 26 volumes du procès de Nuremberg.

Les services de renseignements Allemands faisaient états de 360 divisions.

 

Hitler prétendit (lors d'une conférence dans son "repaire") que c’était deux fois trop et que ses services voyaient double (citation) !

L'Armée Allemande partit sur la base de 180 divisions.

 

Or, à l'époque ou le général Gudérian, après son "crochet" par l'Ukraine, repartait de l'avant vers Moscou, le chiffre collationné des pertes et des unités identifiés étaient de 360 divisions !

Et il y avait encore du monde en face de l'Armée d’invasion nazi, et qui se battait avec abnégation !

 

Tout l’état-major Allemand Centre en Union Soviétique, se souvient comment le général Kluge arpendait le sol en lisant les mémoires des généraux de Napoléon (général  Caulaincourt, Duc de Vicence) et qui était stupéfait d'avoir référencé 360 divisions au lieu des 180 divisions prévus avec un décompte qui continuait !

[Kiriyama]

Pour les renseignements je pense que les Allemands devaient avoir de bonnes informations mais que c'est leur interprétation qui est à mettre en cause.

 

Il me semble qu'Hitler avait quand même été averti du danger d'attaquer l'Union soviétique.

[cracou]

Attention quand même. Au procès comme dans de très nombreux bouquins des années 50-70 les généraux allemands, les hommes des services secrets etc etc on tout soigneusement mis la responsabilité d'Hitler en avant pour cacher leurs propre incompétence / pusillanimité / morgue. Si tu les lis chaque bonne décision vient d'eux, chaque mauvaise d'Hitler, personne ne savait rien des crimes commis et de toute façon c'est pas eux, les russes n'ont gagné que parce qu'à 10 contre 1.

 

Depuis les années 80 on voit bien plus loin.

 

Charles Sharp: SOVIET ORDER OF BATTLE - WORLD WAR II

Glantz: COLOSSUS REBORN

 

Tu as ici un très bon article qui explique comment ça a été possible: http://www.jstor.org/stable/152382?seq=1#page_scan_tab_contents

[Ciders]

Pour les renseignements je pense que les Allemands devaient avoir de bonnes informations mais que c'est leur interprétation qui est à mettre en cause.

 

Il me semble qu'Hitler avait quand même été averti du danger d'attaquer l'Union soviétique.

 

Hitler n'avait cure des avertissements, dans la mesure où il estimait qu'on lui avait déjà joué cet air là avant l'Anschluss et avant mai 1940 et qu'en définitive, c'était sa ligne qui l'avait emporté. Maintenant, beaucoup de responsables allemands savaient ou se doutaient que si l'URSS ne s'effondrait pas à la première offensive, le Reich courait au désastre à plus ou moins long terme. Le processus de décision est bien mis en valeur par Adam Tooze. On se berce d'illusions en haut lieu, on pense que tenir l'Ukraine et le Caucase suffira à éliminer les Soviétiques tout en se donnant les moyens de résister à l'Ouest. 

 

En fin de compte, l'Allemagne n'avait pas les moyens de gagner la guerre.

[licinius]

En 1941 ( c'est Kinzel qui est aux commandes ), les services secrets allemands ont une assez bonne appréciation du potentiel soviétique même si il le sous-estime un peu : le potentiel qu'ils attribuent aux soviétiques est à peu près celui que les soviétiques pensent mobiliser

Là où ça merde grave, c'est durant l'été 1941 quand l'armée rouge réussit à improviser ( je dis improviser mais je n'ai pas la moindre idée de comment l'armée rouge a fait pour mobiliser toutes ces ressources ) une nouvelle armée qui atteint finalement 500 divisions ( et de très nombreuses brigades même pas prévues au programme ) alors que seulement 300 étaient planifiées ( et environ 250/270 prévues par l'état major allemand ) par le haut commandement soviétique

C'est à ce moment que l'EM de la Heer fait preuve d'incompétence car si un Halder ( par exemple ) note avec étonnement l'arrivée de toutes ces divisions nouvelles, il n'en tire aucune conséquence et reste sur un scénario optimiste prévoyant l'effondrement ( total ou partiel ) de l'AR à l'automne

A sa décharge il n'avait aucun moyen de savoir vraiment ce que l'armée rouge pouvait mobiliser mais ce qui étonne, c'est l'absence de plan B et surtout de possibilités pessimistes ( en gros prévoir un scénario pessimiste comme on prévoit aussi un scénario optimiste )

Cette tendance continue en 1942 et après mais seulement partiellement car les services allemands alternent des échecs retentissants ( Stalingrad, Bragation ) mais aussi des succès ( Mars, ou les prévisions correctes de janvier 1945 )

A signaler un court article sur ce sujet ( les renseignements sur l'armée rouge en 1941 )dans le magazine 2ème Guerre Mondiale numéro 60 actuellement en vente

 

Le potentiel soviétique est à peu près double de celui des Allemands, ce qui veut dire qu'il faut tabler sur 300 ou 400 divisions maximum au format européen en campagne, en théorie. Le grand problème est de les instruire et de les équiper. Au regard des performances russes de 14/17 les nazis qui peinaient à équiper une armée de 200 divisions pouvaient légitimement penser que les forces russes demeureraient inférieures à leur capacité théorique. Un autre élément important est l'augmentation très rapide des forces soviétiques à l'approche de Barbarossa.