co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[Akhilleus]

Le 19/11/2017 à 00:22, cracou a dit :

Si tu veux regarder, la nourriture est en fait concentrée dans quelques centaines de silots et entrepôts dans le pays.

Pas vraiment. La principale différence vient du fait qu'il y avait effectivement des choses à pêcher et chasser et que la densité était infiniment moindre. Il y a 200 ans la population c'était -60%! Actuellement si tu veux une "économie" solide, tu dois produire à la main de la norriture pour 60 millions de personnes (bon dans le cas d'un gros problème tu enlèves immédiatement toutes les maladies chroniques, cancers, insuffisants divers et personnes ages qui ne tiendront pas 8 jours ce qui fait quelques millions).

 

 

 

 

L'un et l'autre ne sont pas incompatibles (dans le sens négatif)

population en croissance explosive = diminutions des ressources libres d'accès  par tête de pipe= nécessité de production de masse = détournement des fonctions agricoles vers du secondarisé d'abord (industrie) puis tertiarisé ensuite (management/gestion/marketing)

Avec sur chacun des points ci dessus un impact environnemental qui va se cumuler au fur du temps

 

En cas de groooos problème qui crois tu qui va survivre le plus longtemps : le col blanc qui joue a boursicoter, utilise ses 10 doigts uniquement sur son high phone et ne se déplace qu'en 4x4 glouton, le semi urbain avec son jardin potager limité à 3 m² ou le paysan qui a un puits/forage, un elevage de poules pondeuses, un potager, une auge à cochon et un espace de champs/garrigue ou bois ou il reste de lièvres/perdrix et champignons/chataignes/fraises des bois ....

 

[cracou]

" paysan qui a un puits/forage, un elevage de poules pondeuses, un potager, une auge à cochon et un espace de champs/garrigue ou bois ou il reste de lièvres/perdrix et champignons/chataignes/fraises des bois ...."

Tu peux m'en montrer? 99% d'entre eux ne sont pas dans ce cas et loin de là! Le paysan qui est autonome et qui fait un peu de tout c'est le passé fantasmé...

 

 

 

 

[Akhilleus]

il y a 18 minutes, cracou a dit :

" paysan qui a un puits/forage, un elevage de poules pondeuses, un potager, une auge à cochon et un espace de champs/garrigue ou bois ou il reste de lièvres/perdrix et champignons/chataignes/fraises des bois ...."

Tu peux m'en montrer? 99% d'entre eux ne sont pas dans ce cas et loin de là! Le paysan qui est autonome et qui fait un peu de tout c'est le passé fantasmé...

 

 

 

 

.........c'est le passé fantasmé ....... en France

Fait donc 800 km à l'Est (Pologne, Roumanie, Balkans) ou au Sud (Espagne, Portugal) et on en rediscute

Et ca c'est seulement pour l'Europe

Une grosse partie des paysans d'Afrique ou d'Asie ont encore une culture vivrière familiale (pour la simple raison que sinon, pas de tunes et pas de bouffe)

[cracou]

Citation

Fait donc 800 km à l'Est (Pologne, Roumanie, Balkans) ou au Sud (Espagne, Portugal) et on en rediscute

dans tous ces cas tu me montre qui est ausonome plus de 8 jours... Puit? Et il marche à l'électricité ou au fuel. Etc... Tu te mets dans le cas de l'autarcique ce qui est infiniment rare (y compris en Afrique même si c'est plus courant).

 

 

[g4lly]

31 minutes ago, cracou said:

dans tous ces cas tu me montre qui est ausonome plus de 8 jours... Puit? Et il marche à l'électricité ou au fuel. Etc... Tu te mets dans le cas de l'autarcique ce qui est infiniment rare (y compris en Afrique même si c'est plus courant).

Intéresses-toi au survivalisme, notamment "américain", tu comprendras les stratégies employées pour survivre en société ad vitam ... tout est très bien théorisé depuis fort longtemps.

Sinon pour faire cours tout un tas de zones rurales françaises étaient encore autosuffisante en "tout" - même si le tout en question ne représentait pas grand chose - il y a 40 ou 50 ans. Y compris en électricité à supposer d'avoir une consommation modérée.

Juste pour te donner une idée ... la seule consommation électrique de mon arrière grand mère était une ampoule ... elle a vécu toutes sa vie sans chauffage ... et pour l'essentiel son alimentation provenait de son autoproduction et de celle des voisins. La cuisine et le chauffage était fourni par une antique cuisinière bois feu continu. Elle a vécu comme ça jusqu’à 99 ans...

[Akhilleus]

Il y a 5 heures, cracou a dit :

dans tous ces cas tu me montre qui est ausonome plus de 8 jours... Puit? Et il marche à l'électricité ou au fuel. Etc... Tu te mets dans le cas de l'autarcique ce qui est infiniment rare (y compris en Afrique même si c'est plus courant).

 

 

Pas de problème. Je peux prendre le cas de mon oncle qui peut passer 3 semaines en totale autonomie en montagne lors de transhumance

Ou l'exemple de mes grand parents qui faisaient tout sans electricité (tout simplement parceque y'en avait 2 heures par jour à 4h du matin) y'a 15 ans. Le coin n'a pas changé, l'electricité et l'eau courante sont juste constant mais les gens ont encore du bois, de bocaux pour l'hiver, une foret à coté, de l'eau des ruisseaux à proximité (même si c'est 1 h de marche) de quoi pecher, aller aux champignons, des potagers (tous) voir des champs potagers (même si là aussi faut marcher 30 minutes) des lapins, des poules voire des cochons

Ah ben oui tout le monde n'est pas passé à la modernité dernier cri en Europe

Certains coins sont toujours rustiques (même si moins qu'il y'a 20-30 ans) certains le sont resté comme il y'a 50 ans. On vehicule encore en charette à cheval et comme dit G4lly on tourne avec une ampoule, un poele en fonte à bois et des animaux de ferme qui eux aussi sont rustiques (la poule du coin si tu lui donne rien a bouffer elle ira chercher ce qu'il faut, le cochon pareil y compris la poule en train de fouiner à coté)

Le paysan des Matamures en Roumanie, des contrefort des monts Athos en Grece, du centre de la Crete, de Cappadoce, de Mongolie, d'Asie centrale il se déboruille. Bien sur il reve de modernité mais justement comme il ne l'a pas encore ou en tout cas pas dans son entiereté  (parceque justement il est dans un endroit très rustique, isolé, compliqué a approvisionner) il n'est pas entierement dépendant

[Rémy]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

 

Sinon pour faire cours tout un tas de zones rurales françaises étaient encore autosuffisante en "tout" - même si le tout en question ne représentait pas grand chose - il y a 40 ou 50 ans. Y compris en électricité à supposer d'avoir une consommation modérée.

Tu penses à quel coin, le Berry ? Massif Central ? 

[g4lly]

5 minutes ago, Rémy said:

Tu penses à quel coin, le Berry ? Massif Central ? 

Moi j'ai l'expérience du Massif Central

Le village a été très longtemps - depuis 1900 -  alimenté en électricité par un tout petit "barrage", sur une très très modeste rivière, avec une hauteur de chute de 2m ... permettant de faire fonctionner l'éclairage public et domestique.

Pour le reste de l'énergie c'est essentiellement le bois - pour le "chauffage" et surtout la cuisine - ... avec de grandes forets alentour.

Des échanges avec les communauté du bas de la vallée permettent de troquer le lait/fromage et la viande du haut de la vallée contre des céréales du bas de la vallée la ou le terrain est plus facile a cultiver.

Mon arrière grand mère avait même ses propres skis, pour circuler l'hiver entre les burons...  home made bois et cuir ... je les ai encore. Un peu de pêche dans les lac et rivière, un peu de "chasse".

Ça ne permet pas une vie grasse comme aujourd'hui ... mais ça a été lot des nombreuse génération avant les année 60.

Pour les soins ... plante et tisane... accouchement à la maison devant la cuisinière aidé par une bonne sœur. De tout façon il fallait faire 25 bornes pour trouver un docteur... et vu la gueule de la route de l'époque ...

[mayamac]

G4lly et Akhilleus, je confirme aussi par mon expérience, cette fois au fin fond de l'Ardeche.

Il y a encore 20 ans, la maison ou est née ma grand mere était habité par encore 2 de ses freres et soeurs.

Il y avait l'éléctricité qui alimentait une ampoule dans la salle de vie, et un poste de radio (qui pouvait fonctionner sur pile).

Pas de TV bien sur, mais pas de frigo non plus.

Meme pas de poele en fonte, mais une grande cheminée dans laquelle ils faisaient cuire la soupe.

Une source d'eau permanente à l'entrée de la maison qui se versait dans un "bacha" (sorte de bassin) puis débordait et s'écoulait à meme le sol. La source gelait souvent en hivert. Des animaux assez peu nombreux, dans la Grange située sous le plancher de la piece à vivre dans laquelle il y avait meme un lit. La chaleur des betes chauffait également la piece.

Des terrains pour les bétes, des bois, (rien de plat en Ardeche), pour la cueillette et la chasse, des rivières en fond de colline, 

Aucuns revenus de toute leur vie !

Ces gens ont vécu quasiment 90 ans comme ça, ma grand-mere une fois mariée, c'était à peine mieux dans sa maison sur le versant opposé de la montagne, et ma mere à vécu ça dans sa jeunesse... On parle de personnes né début 1900.

Alors je suis persuadé qu'il existe encore des cas comme ça, meme si, bien sur, ils doivent être tres tres peu nombreux (et en tout cas plus tres jeune non plus.).

Et en tout cas c'est possible. (mais pas pour 66 millions de personnes, c'est sûr)

[Patrick]

Il y a 1 heure, mayamac a dit :

G4lly et Akhilleus, je confirme aussi par mon expérience, cette fois au fin fond de l'Ardeche.

Il y a encore 20 ans, la maison ou est née ma grand mere était habité par encore 2 de ses freres et soeurs.

Il y avait l'éléctricité qui alimentait une ampoule dans la salle de vie, et un poste de radio (qui pouvait fonctionner sur pile).

Pas de TV bien sur, mais pas de frigo non plus.

Meme pas de poele en fonte, mais une grande cheminée dans laquelle ils faisaient cuire la soupe.

Une source d'eau permanente à l'entrée de la maison qui se versait dans un "bacha" (sorte de bassin) puis débordait et s'écoulait à meme le sol. La source gelait souvent en hivert. Des animaux assez peu nombreux, dans la Grange située sous le plancher de la piece à vivre dans laquelle il y avait meme un lit. La chaleur des betes chauffait également la piece.

Des terrains pour les bétes, des bois, (rien de plat en Ardeche), pour la cueillette et la chasse, des rivières en fond de colline, 

Aucuns revenus de toute leur vie !

Ces gens ont vécu quasiment 90 ans comme ça, ma grand-mere une fois mariée, c'était à peine mieux dans sa maison sur le versant opposé de la montagne, et ma mere à vécu ça dans sa jeunesse... On parle de personnes né début 1900.

Alors je suis persuadé qu'il existe encore des cas comme ça, meme si, bien sur, ils doivent être tres tres peu nombreux (et en tout cas plus tres jeune non plus.).

Et en tout cas c'est possible. (mais pas pour 66 millions de personnes, c'est sûr)

Lointains souvenirs. Dans les années 90 j'allais souvent en vacances d'été en Savoie, et dans le hameau où je résidais il y avait un ancien, Maurice, qui vivait de la même façon. Un bachal alimenté par la source, la grange, lui avait un poele en fonte, et un cabanon avec une caisse trouée donnant sur une cheminée accessible d'en bas de la pente en guise de toilettes.
L'ancien malgré ses 80 printemps était encore assez costaud pour enfourcher les bottes de foin, de l'époque où l'un de ses voisins avait encore des vaches.

J'ai vécu dans une maison similaire (quoique dotée d'une vraie douche) avec la famille, et ça allait très bien. De super souvenirs.

[Rémy]

Le 24/11/2017 à 05:41, mayamac a dit :

Aucuns revenus de toute leur vie !

Cela se passait comment du coup, pour régler les impôts locaux/fonciers ? (à moins que ces taxes ne soient qu'une création "récente" ?)

[cracou]

Citation

 Le coin n'a pas changé, l'electricité et l'eau courante sont juste constant mais les gens ont encore du bois, de bocaux pour l'hiver, une foret à coté, de l'eau des ruisseaux à proximité (même si c'est 1 h de marche) de quoi pecher, aller aux champignons, des potagers (tous) voir des champs potagers (même si là aussi faut marcher 30 minutes) des lapins, des poules voire des cochons

Tu ne vois que ce que tu veux voir. Le nombre de produits issu de sources technologiques est énorme. Bon  si tu commences par réduire la haute technologie, tu réduis l'espérance de vie moyenne de 20 ans (mini). Tu parles de bocaux en verre... et produits où? On parle de cuisinières en fonte. Produites dans quel coin? De stocks de bois? Il suffit que la proportion de la population qui utilise le bois augemente légèrement et plus de bois... Bref là tu prends le cas du fin fond du rien loin de tout. C'est l'exception absolue dans la population.

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Tu ne vois que ce que tu veux voir. Le nombre de produits issu de sources technologiques est énorme. Bon  si tu commences par réduire la haute technologie, tu réduis l'espérance de vie moyenne de 20 ans (mini). Tu parles de bocaux en verre... et produits où? On parle de cuisinières en fonte. Produites dans quel coin? De stocks de bois? Il suffit que la proportion de la population qui utilise le bois augemente légèrement et plus de bois... Bref là tu prends le cas du fin fond du rien loin de tout. C'est l'exception absolue dans la population.

Je pense que tu n'as pas notion de comment ça se déroule

bocaux en verre ? recup depuis des années, toujours les même (à part la casse)

Poele en fonte ? Pareil, il doit avoir 3 fois mon age

Le bois ? Y'en a des centaines de km alentour

Alors oui c'est un ensemble rural  (un gros bourg et une dizaines de villages voire hamaux ) de 8000 habitants en tout avec la première ville d'importance à 2 heures de route

Oui si ils passaient à plus ce serait compliqué je n'ai pas dit le contraire

Mais des régions comme cela y'en a en pagaille ailleurs qu'en France. Tout est un problème de densité de population

On n'est ni le centre du monde ni l'exemple universel et tout le monde n'a pas la densité et l'empreinte au sol de ¨Paris, NY ou Pekin

[cracou]

Citation

bocaux en verre ? recup depuis des années, toujours les même (à part la casse)

et dans ton mode "autonome" tu oublies où est cette récup... Et le joint en caoutchouc?
 

Citation

 

Le bois ? Y'en a des centaines de km alentour

 

Même problème. Tu mélanges l'existence réelle du bois et la suffisance de ce bois si un pourcentage significatif de la population en a besoin.

Citation

Alors oui c'est un ensemble rural  (un gros bourg et une dizaines de villages voire hamaux ) de 8000 habitants en tout avec la première ville d'importance à 2 heures de route

Tu peux me dire exactement ce qu'est cette ville d'importance car 2 heures de route cela veut dire que c'est vraiment vraiment unique dans le pays et en plein milieu du seul vide du pays...

[Akhilleus]

Il y a 20 heures, cracou a dit :

et dans ton mode "autonome" tu oublies où est cette récup... Et le joint en caoutchouc?
 

Même problème. Tu mélanges l'existence réelle du bois et la suffisance de ce bois si un pourcentage significatif de la population en a besoin.

Tu peux me dire exactement ce qu'est cette ville d'importance car 2 heures de route cela veut dire que c'est vraiment vraiment unique dans le pays et en plein milieu du seul vide du pays...

Tu serais pas du genre à couper les cheveux en quatre pour avoir raison, non ?

La recup c'est de la recup, effectivement il faut un prétabli réutilisable

ca nécessite qu'il y'ait eu des produits manufacturés avant le temps T de l'hypothétique catastrophe

Oups justement nous sommes dans une société ou il y'a plein de "déchets" potentiellement utiles

Accessoirement, pas de joints en caoutchoux, fermeture avec des couvercles alu réutilisés

Pour le bois j'ai déja expliqué que je suis d'accord si le nombre de personnes "nécessiteuses" augmente. Seulement, à par un mouvement massif de population survivant des villes vers les campagnes, les coins les plus isolés resteront isolés

Pour des villes du même genre jette donc un oeil aux coordonnées GPS :

 

41°42'11.02" N 22°51'28.01" E

 

40° 32' 12.865" N 33° 35' 18.2" E

 

42°22'24.59" N 45°37'32.99" E

 

40.181038, 58.411217.

 

47°39'22.03" N 24°32'23.57" E

 

Et ke pourrais multiplier à l'envie

Ce sont des zones isolés/très isolés, tu crois quoi, que tout le monde a accès à une ville majeure en quelques minutes de route

Je réitère, tout le monde n'a pas l'infrastructure de l'Europe de l'Ouest

Mais même tu as des coins avec une densité de population ridicule aux USA ou au Canada où dans certain coins, les gens vivent de façon encore significative de peche-chasse ou d'un potager même si ils ont la TV par cable

[cracou]

Citation

Oups justement nous sommes dans une société ou il y'a plein de "déchets" potentiellement utiles

Ca c'est fort vrai.

Citation

41°42'11.02" N 22°51'28.01" E

Je te parle de la France et tu me donnes des coordonnées en Macédoine ou en Turquie....

Citation

Ce sont des zones isolés/très isolés, tu crois quoi, que tout le monde a accès à une ville majeure en quelques minutes de route

Tout dépend de ce que tu appelles "majeure, mais en France tu vas avoir du mal à être à plus de 60mn d'un truc important (genre sous préfecture) sauf à taper dans le milieu du massif central ou quelques zones spécifiques montagneuses.

[Akhilleus]

il y a 24 minutes, cracou a dit :

Ca c'est fort vrai.

Je te parle de la France et tu me donnes des coordonnées en Macédoine ou en Turquie....

Tout dépend de ce que tu appelles "majeure, mais en France tu vas avoir du mal à être à plus de 60mn d'un truc important (genre sous préfecture) sauf à taper dans le milieu du massif central ou quelques zones spécifiques montagneuses.

Et moi depuis le début je te parle du reste de l'europe voir du monde. C'est pourtant clairement explicité dans mes posts

[cracou]

Et moi je te parle de la France. En substance je me contrefous que dans des coins paumés on soit encore à l'âge de pierre. Là je parle de la vie en France.

[Akhilleus]

il y a une heure, cracou a dit :

Et moi je te parle de la France. En substance je me contrefous que dans des coins paumés on soit encore à l'âge de pierre. Là je parle de la vie en France.

Oui donc c'est bien ce que je pensais, tu es autocentré

Dans le cas d'un effondrement global (qui est le sujet de ce thread) se limiter à la France est comment dire .... hors sujet

Donc je crois qu'on peut clore la discussion

[cracou]

C'est surtout que le thread ne prend pas du tout en compte les éléments importants.... En gros la nécessité absolue de fournir 200m3 d'eau par centrale nucléaire ad vitam eternam (y compris pour les cuves de refroidissement des combustibles usés)... Partant de là tout le reste est un débat absurde.

[Akhilleus]

il y a 52 minutes, cracou a dit :

C'est surtout que le thread ne prend pas du tout en compte les éléments importants.... En gros la nécessité absolue de fournir 200m3 d'eau par centrale nucléaire ad vitam eternam (y compris pour les cuves de refroidissement des combustibles usés)... Partant de là tout le reste est un débat absurde.

Que tu dis

Si nos centrales entrent en fusion (y compris avec les systèmes de sécurité automatiques) les survivants vont luire en vert dans le noir mais pas partout

Encore une fois le paysan du plateau anatolien va s'en contrefiche puissance 1000

En gros à moins d'une catastrophe planétaire majeure (type planetary killer) il restera toujours des communautés humaines pour repartir

Par contre la civilisation actuelle on peut faire une croix dessus

[mayamac]

Le 25/11/2017 à 14:37, Rémy a dit :

Cela se passait comment du coup, pour régler les impôts locaux/fonciers ? (à moins que ces taxes ne soient qu'une création "récente" ?)

Ben c'est vrai, je n'en sais rien, je ne sais pas comment ils faisaient pour leur budget. Il y a des impératif quand meme, ne serait-ce que la facture EDF.  Il faut que je me renseigne auprès de mes parents, ça attendra Noel.

Quelques pistes :

- bien sûr, quand je disais sans revenus, ça voulait dire sans salaire ou activité commerciale fixe. Mais ils vendaient bien du fromage, des oeufs, de la viande, des betes, des cultures.... au voisinage principalement. Il devait y avoir pas mal de troc aussi, (une poule contre du beurre, par exemple....) et d'entraide local (si je t'aide à labourer ton champs, tu m'aides à refaire ma toiture, ok?)

- On parle de gens qui sont morts à 90 ans passé, au milieu des années 90. Donc à la retraite depuis 20 ans minimum (1970). Même s'ils n'ont jamais cotisé, il devait bien y avoir un minimum retraite ou vieillesse ? J'en sais rien, je suppute.

- A ces dates là, je ne sais pas ce qu'étaient les impots fonciers ou locaux, mais à mon avis la taxe foncière de gens sans revenus, dans une commune de moins de 100 habitants (aujourd'hui) ( et je dis commune, car le village devait faire 15 habitants à tout casser), ça devait pas voler haut....

Si j'ai des infos complementaires, je reviendrai préciser, mais ne soyez pas trop pressés, SVP !

[cracou]

Citation

Encore une fois le paysan du plateau anatolien va s'en contrefiche puissance 1000

Oh quand tu vois la quantité de produits radioactifs je serais bien moins certain. En l'absence de refroidissement le coeur explose forcément et libère de la radioactivité sous la forme "sale" en nuages. Vu les vents dominants c'est cuit pour l"Europe et probablement la moitié de la Russie. En Chine, USA et Japon aussi. Dans ce cas là on va se trouver fort bien au Chili

[Akhilleus]

il y a 16 minutes, cracou a dit :

Oh quand tu vois la quantité de produits radioactifs je serais bien moins certain. En l'absence de refroidissement le coeur explose forcément et libère de la radioactivité sous la forme "sale" en nuages. Vu les vents dominants c'est cuit pour l"Europe et probablement la moitié de la Russie. En Chine, USA et Japon aussi. Dans ce cas là on va se trouver fort bien au Chili

Dans le cas d'une réaction de subsistance/survie à une catastrophe globale je pense au contraire qu'il n'en aura rien à faire et ne sera probablement même pas au courant (les réseaux d'information ayant sauté et les compteurs Geiger étant limités en nombre)

Sur,  il va bouffer du tritium et autres cochoncetés et développer des tumeurs avant 50 ans mais il ne se posera pas la question de savoir si son potager ou sa cueillette de champignons est bouffable ou pas. C'est de toute façon l'immédiateté qui prime pour les fonctions de bases (eau/nourriture/abri)

[kalligator]

Profitons de la vie les gars car c'est Ragnarok en 2030 (fin du mode de vie selon Y.Cochet)