co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[prof.566]

Dites les gars, entre la sauce "c'est la faute au capitalisme" (largement confondu avec la société) ; la décroissance : les fermes à la Marie Antoinette et l'apocalypse, ca vire à l'AG d'étudants trotskystes de première année vous trouvez pas?Comme disait coluche, le capitalisme etc... (le communisme c'est le contraire).

La connaissance elle est là, les moyens techniques aussi et on ne peut pas revenir dessus. Navré.

[Shorr kan]

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

Je trouve cette remarque bien pessimiste. A mon sens, des sociétés de pénurie ne seraient absolument pas sectaires ni liberticides.

Du moins, pour tous ceux qui pensent de la bonne manière. Et les autres, faut-il vraiment s'intéresser à leur cas ?

Le mode de fonctionnement par défaut de l'homme, c'est à dire quand tout se gâte, est le tribalisme. Les humains ont un atavisme qui fait qu'ils tendent à se méfier et à mépriser ceux qui ne font pas parti de leur groupe. Et ce pour une bonne raison : ce qu'avait à redouter le plus nos ancêtres bushmens ce n'était pas les tigres à dents de sabres et les charges de mammouths - en 50 siècles c'était plié - mais les autres humains !

De là, on peut raisonnablement supposer que ces penchants qui viennent du fond des ages s'infiltrerons de plus en plus dans les fissures des sociétés modernes : développement des sectarismes religieux et politiques, de l'absolutisme idéologique, du tribalisme et du communautarisme, de la xénophobie et du rejet de l'autre en général, du mépris de classes...ecetera.

bien sûr, il existe un remède à tout ça, et ça s'appel la civilisation, qui consiste concrètement à une auto-domestication de notre espèce, souvent de manière violente d'ailleurs. 

les hommes ont battis des empires, des pays, des administrations, des cultures et des nations et autres structures à grande échelle pour surmonter ce genre de médiocrités et de petitesses. D'une manière générale, je ne vois pas comment on pourrait à notre tour surmonter les épreuves qui se présentent sans un tournant dirigiste dans l’administration des choses et me désole qu'on n'en prennent pas la voie. 

 

il y a 21 minutes, prof.566 a dit :

Dites les gars, entre la sauce "c'est la faute au capitalisme" (largement confondu avec la société) ; la décroissance : les fermes à la Marie Antoinette et l'apocalypse, ca vire à l'AG d'étudants trotskystes de première année vous trouvez pas?Comme disait coluche, le capitalisme etc... (le communisme c'est le contraire).

La connaissance elle est là, les moyens techniques aussi et on ne peut pas revenir dessus. Navré.

Bien entendu, il existe toujours des solutions. Mais il n'est pas certain qu'elles nous permettent de maintenir notre niveau de vie.

Et on explore ce que pourrait être la vie et les implications d'un monde qui aurait touché ses limites en termes de ressources exploitables. C'est donc normal que ça aille un peu dans tout les sens, vu qu'on ne peut prédire le futur.

C'est de la prospective quo'n fait finalement, moyennant certaines hypothèses.

Modifié le 29 septembre 2019 par Shorr kan

[christophe 38]

Le 26/09/2019 à 15:42, bubzy a dit :

Je suis les discussions là depuis quelques jours, et je relève un biais.

Souvent, et pas que sur ce forum, les gens qui s'imaginent ce à quoi pourrait ressembler une société résiliente et durables s'opposent des arguments assez extrêmes. Là j'en vois qui partent jusqu'à l'histoire, qui comparent des civilisations, etc.

De mon côté je ne pense pas qu'il faille prendre en compte un exemple basé sur une civilisation plutôt qu'une autre. Dans l'histoire leur développement est toujours contextualisé et on en viendrait à prendre tout l'un ou tout l'autre en prenant le risque de se planter complètement.

C'est comme des réactions que j'ai vu suite à mes commentaires. Revenir en arrière sur certains plans ne consiste pas à regarder dans le rétroviseur, prendre une photo de la société à l'instant où on pense qu'elle était durable, et l'embrasser dans son ensemble. Ce serait une grave erreur.

Déjà car l'ensemble des sociétés ne se sont jamais créées de zéro. Notre société occidentale est le résultat d'un long développement avec son histoire propre, et l'intégration de techniques, et connaissances provenant de multiples cultures.

Prévoir donc le monde de demain à l'image d'un autre qui a déjà existé n'a pas de sens. Notre prochaine société sera une enfant de l'actuelle. Nous y piocherons des choses, rejetant d'autres. Elle ressemblera peut être de près ou de loin à d'autres sociétés plus ou moins éloignées dans le temps et dans l'espace, mais ce sera vraiment une nouvelle société empreinte de l'histoire de toutes celles qui l'ont précédés.

La nouvelle société est donc à inventer d'urgence et dés maintenant. Le concours de toutes les imaginations sont les bienvenus. Mais il ne s'agira en aucun cas de choisir une des anciennes civilisation comme si on comparait les pots de yaourts entre eux dans un rayon de supermarché. :)

bonsoir

 

Nous sommes en 2019, vers la fin de l'année.

Il y a le feu à la maison ; la mise en place de solutions serait pour quand ?? (je ne parle pas du début des choix, mais de la mise en place effective) ; seconde question : vu qu'il s'agit de la "survie" de l'espece, comment reagit on devant ceux qui refusent de suivre les prescriptions ? au cachot ??? pire ou moins ??

[Benoitleg]

Si la chose se confirme, l'humanité a beaucoup, beaucoup de chance, un bol de cocu monumental, si j'ose dire....

Il y a des prévisions de minimum solaire en vue pour 2050, de type "minimum de Maunder", souvent corrélé avec une péjoration climatique,  par exemple le "Petit Age glaciaire" pour celui de Maunder. Avec une "méga" éruption en prime, on pourrait peut-être observer 2° de baisse des températures sur les prochaines décennies.

Le prochain cycle solaire sera au plus bas depuis 200 ans selon la NASA

https://www.meteocontact.fr/actualite/le-prochain-cycle-solaire-sera-au-plus-bas-depuis-200-ans-selon-la-nasa-62072

 

Modifié le 12 octobre 2019 par Benoitleg

[Wallaby]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

La connaissance elle est là, les moyens techniques aussi et on ne peut pas revenir dessus. Navré.

On ne veut pas. Et je ne veux pas plus que toi. Mais parfois on n'a pas le choix.

Les sculpteurs de l'art roman, au Moyen-Age ne faisaient pas exprès d'être moins doués que les sculpteurs antiques pour sculpter le corps humain avec des proportions réalistes et de représenter des positions figées, incapables de représenter le mouvement.

Ils ne faisaient pas exprès parce que la connaissance s'était perdue.

Quand ça s'effondre, les connaissances aussi s'effondrent.

Pierre Riché, Éducation et culture dans l'Occident barbare, VIe-VIIIe siècle, Seuil, 1995 :

p.34 Trouve-t-on encore des professeurs en Aquitaine après 480 ? Le rhéteur Lampride, qui enseignait à Bordeaux, est mort entre 475 et 479. À Narbonne, ville qui conservait à l'époque de Sidoine sa grandeur et sa vie intellectuelle, nous ne connaissons plus de maître. Le seul grammairien connu à la fin du Ve siècle est un certain Jean qui tient encore une école quelque part en Gaule méridionale.

p.41 [Au VIe siècle] les sujets romains [donc en Italie] des rois barbares (...) ne semblent pas s'être rendu compte de l'appauvrissement de plus en plus grand de cette culture. Les heures passées chez le grammairien et le rhéteur nous paraissent souvent avoir été sans fruits.

p.42 Il y a appauvrissement plus grave pour l'avenir, c'est l'ignorance de plus en plus grande du grec, et par la suite l'abandon de tout un aspect de la culture antique. Pierre Courcel a montré à juste titre, comment la culture grecque avait disparu en Gaule à la fin du Ve siècle, après la mort de son dernier représentant Claudien Mamert (474).

p.43 Oubliant le grec, les lettrés du VIe siècle n'eurent aucun contact avec la culture qui leur était autrefois venue d'Orient, la culture philosophique. À la fin du Ve siècle, Sidoine Apolinaire, qui n'avait pas, il s'en faut de beaucoup, l'esprit philosophique, pouvait encore comprendre l'intérêt de l'oeuvre de Claudien Mamert. Quelques années plus tard, il n'en est plus de même. Les travaux de Boèce n'intéressent plus personne, en dehors de quelques intimes. Cassiodore a fait l'éloge du traducteur, mais ignore le philosophe. Ennode, dans sa correspondance avec Boèce, son parent, se préoccupe davantage de l'acquisition d'une maison possédée par le philosophe que de l'oeuvre de ce dernier. La philosophie est si peu familière aux contemporains de Boèce, qu'ils la confondent avec les sciences occultes que réprouvent l'Eglise et l'Etat.

p.46-47 [Les étudiants italiens] après avoir passé quelques temps dans les écoles, se contentaient souvent de retourner dans leurs propriétés familales, et d'oublier tout ce qu'ils avaient appris. Installés dans leurs propriétés rurales, il est à craindre que les jeunes gens ne s'intéressent qu'au rendement de leurs fermes. Ce qui aurait pu retenir l'étudiant à la ville et lui aurait donné le zèle nécessaire, c'est la promesse de carrières récompensant son effort. (...) Tout dépendait de la politique des gouvernants d'alors, les princes barbares, et de leur attitude vis à vis de l'éducation classique.

p.58 [Théodoric] n'avait jamais permis aux Goths de mettre leurs enfants à l'école romaine.

p.60 La société germanique étant une société guerrière, l'éducation que recevaient les jeunes était d'abord militaire. L'entraînement physique représentait en période de paix le principal élément de cette éducation.

p.63 L'étude de l'architecture devait se faire d'après les manuels des géomètres grecs, en particulier d'après celui d'Euclide qu'en Italie Boèce venait de traduire. En fait l'architecte utilisait davantage les formulaires comme celui qui nous a été conservé et qui traite de la mesure des colonnes. Cet enseignement était avant tout pratique et le restera pendant tout le Moyen-Age.

p.64 Si l'on traduisait encore les classiques médicaux, on s'en inspirait moins, et la médecine avait un caractère empirique. Bien des maladies se soignaient par une cure d'air ou par les eaux.

p.67 [contrairement aux empereurs] les rois barbares se méfiaient des lettrés et leur préféraient les hommes qui avaient une compétence technique. Ils n'avaient que faire de ministres-philosophes. L'expérience politique de Boèce à Ravenne se termina par un drame. (...) Alors se multiplient les fonctionnaires qui, formés dans les bureaux dès l'enfance, n'ont pas fait d'études classiques. Les textes officiels les en félicitent même. Ainsi l'on sait gré au référendaire Cyprien, l'adversaire de Boèce, d'avoir "plus appris par l'action que par la lecture". (...) Il est évident que les fonctionnaires ne manquaient pas totalement d'instruction, les actes qui sortent des bureaux royaux le prouvent. Mais formés tout jeunes à leur métier, ils étaient plus étroitement soumis aux rois, et les princes barbares y trouvaient leur intérêt. Dès lors les fonctionnaires devenaient des techniciens. (...) Le fonctionnaire ne voyait pas au-delà des murs de son bureau. Comme eux, il formait son successeur en lui transmettant des méthodes plus ou moins routinières, en lui apprenant à se servir de formulaires qui facilitent la tâche, mais qui, tout en conservant la lettre, tuent l'esprit de l'acte juridique ou administratif.

p.68 On comprend alors que des Romains aient négligé de transmettre à leurs descendants la culture qu'ils avaient reçue, et qu'ils aient adopté le genre de vie des Germains. Certains s'habillaient "à la barbare", d'autres allaient plus loin et donnaient à leurs enfants une éducation dans laquelle le sport tenait plus de place que les lettres. Déjà avant les invasions, les Romains, à l'exemple des barbares, donnaient beaucoup plus d'importance à l'éducation militaire de leurs fils que ne le faisaient les générations antérieures. Dès le règne de Théodoric, à une époque où les Romains n'avaient pas le droit de porter les armes, nous voyons des parents encourager leurs enfants aux exercices sportifs. À Ravenne, lieu de rencontres des jeunesses romaine et gothique, Cyprien fit élever ses fils parmi les jeunes barbares.

[kotai]

Euh la température ne monte que de quelques degrés, je pense pas que la terre soit inhabitable...

 

[Shorr kan]

il y a 29 minutes, kotai a dit :

Euh la température ne monte que de quelques degrés, je pense pas que la terre soit inhabitable...

 

Regardes ! T'as réussi l'exploit de faire rire Greta !

 

                                                                                         

 

          

Chapeau l'artiste !

 

                                   

Modifié le 30 septembre 2019 par Shorr kan

[kotai]

Même quand un foutu astéroïde à annihilé 90% des espèces en 1 coup, cela n'a pas rendue la terre inhabitable !

 

[bubzy]

il y a 59 minutes, kotai a dit :

Même quand un foutu astéroïde à annihilé 90% des espèces en 1 coup, cela n'a pas rendue la terre inhabitable !

 

Alors déjà aucun astéroïde a annihilé 90% des espèces en un coup, mais ce qui a précipité l'extinction de masse laquelle tu fais référence est un changement de composition de l'atmosphère. Avec un taux d'oxygène à l'époque du crétacé compris entre 10 et 15%, contre 21 aujourd'hui, et... Une grosse concentration de Co2.

Quand j'y pense... La race humaine est en train de faire revenir les dinosaures en fait ! 

La vie ne disparaîtra jamais sur la planète. Mais il est probable qu'elle en devienne inhabitable pour nous au cours des prochains siècles. Et oui, quelques degrés peuvent faire la différence.

Je t'invite à rechercher la température MOYENNE de la terre pendant l'ère glacière, et celle du début du 20e siècle. Puis de considérer l'augmentation de 6°c possible à 2100. 

Modifié le 30 septembre 2019 par bubzy

[kotai]

Nouveau paradigme : des tours d'oxygénation!

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Alors déjà aucun astéroïde a annihilé 90% des espèces en un coup, mais ce qui a précipité l'extinction de masse laquelle tu fais référence est un changement de composition de l'atmosphère. Avec un taux d'oxygène à l'époque du crétacé compris entre 10 et 15%, contre 21 aujourd'hui, et... Une grosse concentration de Co2.

Quand j'y pense... La race humaine est en train de faire revenir les dinosaures en fait ! 

Tu veux dire que l'impact n'a eu aucune conséquence? 

[bubzy]

à l’instant, kotai a dit :

Nouveau paradigme : des tours d'oxygénation!

Tu veux dire que l'impact n'a eu aucune conséquence? 

Si, gros dégâts, mais pas l'impact que tu décris.

J'ai édité mon précédent message au fait.

[g4lly]

5 hours ago, kotai said:

Euh la température ne monte que de quelques degrés, je pense pas que la terre soit inhabitable... 

En fait les pseudo indicateur de température moyenne sont extrêmement peu pertinent ... il ne reflète en rien le phénomène de réchauffement.

Le réchauffement c'est un probleme d'accumulation d'énergie ... qui peut se manifester de tout un tas de maniere, chaleur sensible, chaleur latente, énergie mécanique etc. etc.

Le problème c'est cette accumulation d'énergie ... qui sur-alimente les phénomènes géoclimatiques déjà présent et connu ...

Les divers cycle vont être modifié ... parfois accéléré parfois ralenti voir complètement arrêté etc. etc.

Ces modification sans lien directe avec quelconques température moyenne a la con ... vont rendre les climats bien moins accueillant ... chose a laquelle en France on est particulièrement pas habitué du tout.

Les climats déjà pas tres accueillant risque de devenir quasi invivable ...

... certain climat peu accueillant aujourd'hui pourrait peut etre devenir un peu plus acueuillant ...

Reste que le changement ... a cette vitesse ... on est tres mal équipé pour s'y adapter.

En général l’espèce humaine s'adapte a un rythme nettement plus lent ...

[mayamac]

Le 28/09/2019 à 14:03, christophe 38 a dit :

yop

 

 

"j'aime bien " ce genre de réponse (non, je déconne, en fait) ; c'est une réponse de bourgeois déconnecté de la realité

je reside, depuis quelques années sur Mayotte, 101° département.

L'insee nous dit 256 000 habitants.

La meme source nous dit 100 000 scolaires, 50 000 employés, 35% de chômage, 80% sous le seuil de pauvreté, 50% de la population à moins de 18 ans, un taux de fécondité de 4.

Ce qu'elle ne dit pas, c'est que la consommation d'eau correspond à plus de 500 000 personnes, que la consommation de riz donne le même chiffre (ou la production de déchets), que les bébés ne mangent pas de riz et qu'il y a 10 000 naissances par an, dont 80% sont de femmes étrangères et clandestines.

https://lejournaldemayotte.yt/2019/09/11/legere-baisse-des-naissances-en-2018/

https://www.insee.fr/fr/statistiques/3607961

80% des habitants (tout confondus) ne maitrisent pas le français ou sont analphabètes.

(accessoirement, tu peux aussi entendre que 80% des 100 000 scolaires sont étrangers sans papiers). en 2018, il y a eu 460 naissances dont les meres avaient entre 12 et 16 ans (2 avaient 12 ans)

 

tu as le droit de penser qu'il y a un delta entre le chiffre officiel du recensement et la realité (je passe sur le fait que 20-25 000 adultes sont reconduits annuellement dans leur pays................................ et qu'ils reviennent vite)

 

 

J'y ai déjà passé 8 ans de ma vie d'adulte, c'est juste pour t’éclairer sur le fait que je ne suis ni allergique aux Noirs, ni aux Musulmans.

 

Maintenant, concrètement, tu vas m'expliquer qu'il est normal que je me fasse refouler de l’hôpital pour soins, parce que je suis un Gaulois et que j'ai de l'argent pour payer des consultations dans le secteur privé ? (c'est ce qui se passe !)

tous les secteurs publics sont engorgés parce que la France s'est donné une mission d'assistanat, avec l'argent des contribuables (et les taxes d'import des biens et nourritures que nous consommons).

Mais, avec un ratio d'une personne qui travaille pour 11 qui en vivent, comment veux tu que l'ile se développe ?

viens voir ! c'est une décharge à ciel ouvert, un lagon surpeché, pollué..

 

parmi les difficultés, nous n'avons que 2 retenues collinaires alimentées à la saison des pluies... quand il pleut et s'il pleut.

Question : avec le rechauffement climatique et la possibilité d'une saison humide qui soit seche (rappel, en 2017, pendant 4 mois, le sud de Mayotte avait de l'eau au robinet 1 jour sur 4), on fait comment pour vivre ?? on fait comment pour calmer les locaux et leur dire qu'il faut accueillir les voisins (à leur détriment) ?

 

je suis désolé, mais je baigne dedans ! et s'il n'y a pas d'eau au robinet, je n'en aurai pas non plus. (je suis juste en train de t'écrire que ce schéma pourrait se produire en Europe, et au lieu de traiter de facho des dirigeants qui protegeraient les interets de leurs citoyens, j'aimerai bien lire tes propositions crédibles.)

Je reviens sur ce post de Christophe 38, en particulier pour parler de Mayotte d’où je reviens après y avoir passé 4 jours pour le boulot la semaine dernière.

Mayotte est une vieille connaissance pour moi, j'y ai fait mes débuts professionnels il y a quasiment 20 ans maintenant, pendant un an. J'y suis retourné de manière sporadique et ponctuelle depuis. Je vais être amené à y revenir plus régulièrement dans les mois à venir.

Si on y a jamais mis les pieds, il n'est pas concevable d'imaginer la situation là-bas, pour un métropolitain. Tout ce que décrit Christophe est juste. Ce n'est pas un tableau noirci.

Il manque tellement de classes qu'il y a 2 ou 3 journées de cours par jour !! (une première journée le matin pour la moitié des élèves, et une journée l'après midi pour l'autre moitié !...)

La situation sur ce petit bout de Terre semble inextricable, face à l'ampleur du problème. Pour ma part, je pense que beaucoup de gens réfléchissent à trouver une solution, mais à mon avis, il n'y a rien de trivial, et il n'y a pas de solution qui ne soit radicale.

On peut bien sûr mettre plus de moyens, y mettre le paquet pour améliorer les infrastructures / écoles / logements/ le plus vite possible.

Mais le risque est que l'appel d'air soit encore plus grand pour les populations des pays voisins. Et finalement, on ne parviendra pas/jamais à prendre de vitesse l'accroissement de population/immigration. Et ce n'est pas quand il n'y aura plus un mètre carré de terre disponible qu'on pourra faire quelque chose.

On peut aussi bien sûr financer le développement des pays voisins - Comores / Madagascar. Mais ça risque de couter encore bien plus cher que seulement développer Mayotte. M'enfin, si on les finance, on va avoir un droit de regard -- v'la le néocolonialisme - déjà que c'est le cas pour Madagascar.

D'ailleurs, avec les Comores, c'est un jeu de chantage qui se produit, du style, donne moi de l'argent, sinon je t'envoie pleins de koissa koissa * (barques par lesquelles arrivent les clandestins).

Les solutions radicales :

Déjà prises : - le droit du sol a été modifié à Mayotte il me semble. Et ça a été compliqué pour notre République de faire ce choix. et encore, cela pourrai être plus radical.

A prendre :  - détruire les fabriques de koissa koissa aux Comores... je sais , je sais,... ça ne résout pas le problème de l'envie de partir des Comoriens, ça leur enlève seulement le moyen facile / peu cher de le faire.

- prendre encore plus à bras le corps le probleme de la natalité, avec des campagnes encore plus martelée et incitation à ne pas faire trop d'enfants. Je ne me souviens plus très bien du message écrit en gros sur les murs de la gare de la barge qui disait avant un truc du style : 3 enfants ça suffit.( Je n'ai pas fait attention si c'était toujours placardé). Avec toute la difficulté de faire changer les mentalités d'un peuple entier alors qu'on sait très bien que ça prend au moins 1 à 2 générations au moins.

- mettre le paquet sur l'armée/Police/ répression des clandestins.... avec son cortège de violence, traitement inhumain, bavure, images chocs, et polémiques dans la presse. (du coup, ce sont les mahorais qui de temps en temps font le ratissage des clandestins, avec violence, car l'Etat ne le fait pas). Etre intransigeant en fait.

- lâcher Mayotte? (je le mets car on l'entend parfois)

...... (alors bien sûr, c'est plus facile de dire maintenant ce qu'il aurait fallu NE PAS faire, ... mais on ne réécrira pas l'Histoire)

Car le fond du probleme, c'est que les pays voisins sont miséreux. Et la France ne peut véritablement agir que sur son propre territoire.

Alors par soucis de charité humaine, on laisse beaucoup de clandestins entrer à Mayotte, car vous comprenez, sinon, ce serai inhumain, ils crèvent chez eux, vous y avez pensé?

Alors tout de même, pour ne pas trop les attirer, on ne développe pas trop Mayotte, on laisse cette ile en retard de développement... sauf que malgré ça, Mayotte, dans le canal du Mozambique, c'est comme un phare en pleine nuit noire....

SAUF, sauf que tout cela, c'est au dépend des Mahorais (des Français!), qui subissent un sous-développement important, des perspectives d'avenir bien sombre pour sa jeunesse.  Franchement, heureusement qu'ils se contentent de peu, même si régulièrement il y a des coups de chaud de violence dont on entend pas parler en métropole.

Donc les Mahorais se disent : et nous, vous pensez à nous ? avant de penser aux autres? Ne dit-on pas charité bien ordonnée commence par soi-même? Notre république prévoit la solidarité entre ses membres...Mais les Mahorais, bien français comme vous et moi, aimeraient que ce soit suivi par des actes fermes, même si ceux-ci ne sont pas faciles je le conçois. Un peu de courage !

Et certains sont surpris du vote majoritaire FN/RN aux différentes élections à Mayotte - C'est triste !

EDIT :

Je n'ai évidemment, pas la solution. Je fais un constat, qui de plus, n'a rien d'original pour qui connait un peu Mayotte. La situation semble inextricable. Mais pour avoir un peu discuté avec quelques Mahorais, ils demandent un peu plus de fermeté vis à vis des clandestins... appliquer les lois, tout simplement....

EDIT 2 : On écrit kwassa kwassa, ...

 

Modifié le 30 septembre 2019 par mayamac
compléments

[bubzy]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

En fait les pseudo indicateur de température moyenne sont extrêmement peu pertinent ... il ne reflète en rien le phénomène de réchauffement.

Heu... S'ils sont peu pertinents dans le sens qu'on ne peut pas prédire, avec une augmentation de la MOYENNE des températures locales, ok... Mais sinon, oui ils sont pertinent dans le sens que ces moyennes permet de nous donner un aperçu de la dangereuse tangente que prends notre atmosphère.

Pour mesurer ce gap, cette valeur moyenne, qui n'est qu'un indicateur, est très pertinente je trouve. Sur la dernière période de 400 000 ans, on peut observer des cycles. Une période glaciaire correspond par exemple à une température moyenne de 10/11°c. Actuellement nous sommes à 15°C. Ce qui veut dire qu'il a fallut quelques 10 000 ans pour que notre planète se réchauffe de 5°c pour passer d'une ère glacière à la température à laquelle nous nous plaisons aujourd'hui. 5°c... en 10 000 ans. Aujourd'hui on parle de 1°C obtenu déjà en un seul siècle, et possiblement de 3 à 6° en un siècle supplémentaire ! 

C'est la vitesse de ce changement qui pose problème principalement (entre autre) et cet indicateur est, je le répète, très pertinent pour le démontrer.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Le réchauffement c'est un probleme d'accumulation d'énergie ... qui peut se manifester de tout un tas de maniere, chaleur sensible, chaleur latente, énergie mécanique etc. etc.

Le problème c'est cette accumulation d'énergie ... qui sur-alimente les phénomènes géoclimatiques déjà présent et connu ...

Les divers cycle vont être modifié ... parfois accéléré parfois ralenti voir complètement arrêté etc. etc.

Ces modification sans lien directe avec quelconques température moyenne a la con ... vont rendre les climats bien moins accueillant ... chose a laquelle en France on est particulièrement pas habitué du tout.

Les climats déjà pas tres accueillant risque de devenir quasi invivable ...

... certain climat peu accueillant aujourd'hui pourrait peut etre devenir un peu plus acueuillant ...

Entièrement d'accord.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Reste que le changement ... a cette vitesse ... on est tres mal équipé pour s'y adapter.

En général l’espèce humaine s'adapte a un rythme nettement plus lent ...

L'espèce humaine c'est une chose, mais les biotopes... ça c'est autre chose. Et nous dépendons d'eux pour vivre.

[g4lly]

15 minutes ago, bubzy said:

Heu... S'ils sont peu pertinents dans le sens qu'on ne peut pas prédire, avec une augmentation de la MOYENNE des températures locales, ok... Mais sinon, oui ils sont pertinent dans le sens que ces moyennes permet de nous donner un aperçu de la dangereuse tangente que prends notre atmosphère

 

Expliques moi comment sont calculées ces moyennes qu'on se marre un peu...

Puis après tu m'expliqueras le sens physique d'une moyenne de valeurs intensives aussi.

C'est un peu comme si tu voulais décrire un voyage en voiture en moyennant des vitesse instantanée prises a n'importe quel moment du voyage et pondéré a la louche.

A par fournir un pseudo indicateur au masse par paresse pédagogique ... Je n'en vois pas l'intérêt.

Après c'est sur que la pédagogie ça expose et ça engage... Mais je suis certain qu'on arrivera à aucune prise de conscience nsetieuse sans ça.

21 minutes ago, bubzy said:

Heu... S'ils sont peu pertinents dans le sens qu'on ne peut pas prédire, avec une augmentation de la MOYENNE des températures locales, ok... Mais sinon, oui ils sont pertinent dans le sens que ces moyennes permet de nous donner un aperçu de la dangereuse tangente que prends notre atmosphère

 

Expliques moi comment sont calculées ces moyennes qu'on se marre un peu...

Puis après tu m'expliqueras le sens physique d'une moyenne de valeurs intensives aussi.

C'est un peu comme si tu voulais décrire un voyage en voiture en moyennant des vitesse instantanée prises a n'importe quel moment du voyage et pondéré a la louche.

A par fournir un pseudo indicateur au masse par paresse pédagogique ... Je n'en vois pas l'intérêt.

Après c'est sur que la pédagogie ça expose et ça engage... Mais je suis certain qu'on arrivera à aucune prise de conscience nsetieuse sans ça.

[bubzy]

En toute simplicité, et très bien expliqué: 

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, mayamac a dit :

A prendre :  - détruire les fabriques de koissa koissa aux Comores... je sais , je sais,... ça ne résout pas le problème de l'envie de partir des Comoriens, ça leur enlève seulement le moyen facile / peu cher de le faire.

Ne fonctionnerait pas. Je découvre le terme de kwassa kwassa, mais il paraît clair que ce genre de barque n'est pas bien difficile à fabriquer. Si un lieu de production est détruit, un autre pourra être discrètement reconstruit un peu plus loin.

Révélation

 

Citation

- prendre encore plus à bras le corps le probleme de la natalité, avec des campagnes encore plus martelée et incitation à ne pas faire trop d'enfants. Je ne me souviens plus très bien du message écrit en gros sur les murs de la gare de la barge qui disait avant un truc du style : 3 enfants ça suffit.( Je n'ai pas fait attention si c'était toujours placardé). Avec toute la difficulté de faire changer les mentalités d'un peuple entier alors qu'on sait très bien que ça prend au moins 1 à 2 générations au moins.

Ne fonctionnerait pas. On ne fait pas changer les gens contre leur gré, surtout sur un sujet aussi intime que le nombre d'enfants. Surtout pas dans un pays étranger, en l'occurrence les Comores !

 

Citation

- lâcher Mayotte? (je le mets car on l'entend parfois)

Non. Ce serait indigne je pense qu'on en sera tous d'accord : des Français sont des Français, y compris outre-mer. Ce n'est d'ailleurs même pas constitutionnellement possible en dehors du cas où les Mahorais souhaiteraient être indépendants, et les indépendantistes y sont très minoritaires.

 

Je rajoute pour mémoire :

- Revenir sur l'indépendance des Comores en 1975

Qui permettrait sans doute, à un prix évidemment très élevé, de prendre à bras le corps les problèmes de développement des Comores. Mais reste une très mauvaise idée : il y a le prix, financier comme diplomatique : j'imagine la tête de nos alliés de l'UE, même s'il est vrai qu'on pourrait se consoler avec Tonton Vladimir, qui nous aimerait bien sans doute... une fois qu'il aurait réussi à arrêter de rire je veux dire. Et surtout, on ne crée pas un sentiment d'appartenance nationale par la conquête - ni par les prébendes.

 

Citation

- mettre le paquet sur l'armée/Police/ répression des clandestins.... avec son cortège de violence, traitement inhumain, bavure, images chocs, et polémiques dans la presse. (du coup, ce sont les mahorais qui de temps en temps font le ratissage des clandestins, avec violence, car l'Etat ne le fait pas). Etre intransigeant en fait.

C'est la seule solution restante. Les polémiques ne seraient pas un problème en soi, du moment que la politique d'ensemble serait bien pensée et bien menée.

Le problème, c'est qu'éviter tout traitement inhumain resterait indispensable. Ce qui serait une question pratique, comment renvoyer dans leur pays rapidement et après les contrôles nécessaires les gens concernés, sans par exemple les parquer dans des conditions difficiles, encore moins les blesser.

J'imagine qu'il y a des solutions à ce problème pratique, mais là je suis en dehors de mon domaine de compétence, je ne sais pratiquement rien du travail de police.

J'ajouterais que des questions semblables se posent en Guyane française il me semble. Même si évidemment Mayotte étant une île, la géographie de la Guyane est différente - avec tout mon respect au président de la République bien entendu 

Révélation

 

 

Modifié le 30 septembre 2019 par Alexis

[mayamac]

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Ne fonctionnerait pas. Je découvre le terme de kwassa kwassa, mais il paraît clair que ce genre de barque n'est pas bien difficile à fabriquer. Si un lieu de production est détruit, un autre pourra être discrètement reconstruit un peu plus loin.

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Ne fonctionnerait pas. On ne fait pas changer les gens contre leur gré, surtout sur un sujet aussi intime que le nombre d'enfants. Surtout pas dans un pays étranger, en l'occurrence les Comores !

 

Non. Ce serait indigne je pense qu'on en sera tous d'accord : des Français sont des Français, y compris outre-mer. Ce n'est d'ailleurs même pas constitutionnellement possible en dehors du cas où les Mahorais souhaiteraient être indépendants, et les indépendantistes y sont très minoritaires.

 

Je rajoute pour mémoire :

- Revenir sur l'indépendance des Comores en 1975

Qui permettrait sans doute, à un prix évidemment très élevé, de prendre à bras le corps les problèmes de développement des Comores. Mais reste une très mauvaise idée : il y a le prix, financier comme diplomatique : j'imagine la tête de nos alliés de l'UE, même s'il est vrai qu'on pourrait se consoler avec Tonton Vladimir, qui nous aimerait bien sans doute... une fois qu'il aurait réussi à arrêter de rire je veux dire. Et surtout, on ne crée pas un sentiment d'appartenance nationale par la conquête - ni par les prébendes.

 

C'est la seule solution restante. Les polémiques ne seraient pas un problème en soi, du moment que la politique d'ensemble serait bien pensée et bien menée.

Le problème, c'est qu'éviter tout traitement inhumain resterait indispensable. Ce qui serait une question pratique, comment renvoyer dans leur pays rapidement et après les contrôles nécessaires les gens concernés, sans par exemple les parquer dans des conditions difficiles, encore moins les blesser.

J'imagine qu'il y a des solutions à ce problème pratique, mais là je suis en dehors de mon domaine de compétence, je ne sais pratiquement rien du travail de police.

J'ajouterais que des questions semblables se posent en Guyane française il me semble. Même si évidemment Mayotte étant une île, la géographie de la Guyane est différente - avec tout mon respect au président de la République bien entendu 

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Bien d'accord avec toi.

Ma liste, non exhaustive sans doute, allait en fait dans le sens croissant des possibles, issu d'une courte réflexion superficielle de ma part, que je vais préciser :

Constat : 1/trop de monde, 2/trop de clandestins, 3/ trop cher pour améliorer rapidement les infrastructures,

Méthode :

1/ limiter l'accroissement de la population : politique sur la natalité - et là je suis d'accord avec toi, le changement de mentalité sera beaucoup trop lent => pas efficace

2/ réduire les clandestins : détruire leur fabrique à bateaux : concrètement, ces bateaux servent aussi à pécher, et donc vivre : impossible, à moins de faire un acte de vraie guerre et reprendre les Comores comme une colonie. Très mauvaise idée aussi à mon avis.

3/ On y passe un pognon de dingue, pour un résultat misérable. Il faudrait peut- être y mettre 10X plus pour que ça ait un effet (néanmoins, un bémol à ce que je viens d'écrire, j'ai senti lors de mon dernier voyage - la semaine dernière-, que pas mal de choses avaient évoluées en mieux, l'état d'esprit était plus apaisé que lors de mes précédentes visites vers 2013/2014, et quelques infrastructures en service qui améliorent le quotidien des Mahorais, mais rien d'énorme non plus). Mais si la croissance et la démographie se stabilise et devient moins hors de contrôle, peut-etre pourra t-on planifier une amélioration concrète. Là, il y a des priorités partout, on ne sait pas ou mettre les crédits dont nous disposons, et d'autres urgences apparaissent avant même d'avoir fini de traiter les premières.

=> du coup, un bon moyen pour stabiliser ça, semble en effet la lutte contre les clandestins. Bien sûr, ça va coûter cher, et ça va coûter encore plus cher de faire ça bien (je te rejoins dans les conditions de traitement des clandestins). Mais on va aussi économiser sur le coût financier, social, sanitaire, foncier, médical,... des très nombreux clandestins qui ne seront plus là! => écoles moins saturées, cambriolages moins fréquents (une calamité actuellement, avec des barreaux à toutes les fenêtres), hôpitaux et services de santé moins débordés, moins d'épidémies, pollution mieux maitrisée, ...

Après, lutter contre les clandestins, qu'est ce que cela veut dire ? renvoyer peut être 150 à 200 000 clandestins aux Comores? ça ne me parait pas faisable, honnêtement. Je pense que déjà fortement réduire ou arrêter les nouveaux arrivants, ce serait le maximum qu'on puisse faire, et c'est une gageure!  Mais à mon avis (qui n'engage que moi, et je suis ouvert à tout autre solution), on n'a pas le choix.

(Quant à la solution de lâcher Mayotte, je l'ai indiquée pour faire réfléchir, et parce que certains le disent (sans réfléchir?). Évidemment, je fais mienne la maximum de la République, Une et Indivisible, et respecte le choix multi-réitéré des Mahorais d'être Français. Il n'est pas question pour moi de lâcher Mayotte, comme il n'est pas question de lâcher la Corse, l'Alsace-Lorraine, ou l'Ardèche. Certes ils sont noirs et musulmans, certes ils sont très peu francophones, mais notre République ne fait pas ces différences-là. Et je l'aime comme ça).

 

 

 

[prof.566]

Quote

Les sculpteurs de l'art roman, au Moyen-Age ne faisaient pas exprès d'être moins doués que les sculpteurs antiques pour sculpter le corps humain avec des proportions réalistes et de représenter des positions figées, incapables de représenter le mouvement.

Tout comme les images en 2D, il y avait une forte part de symbolisme et de conventions  (les illustrateurs connaissaient très bien la perspectives, contrairement à ce que l'on a cru) dans l'art du moyen âge. Et les deux exemples sont fondamemntalement différents : Actuellement, la connaissance est codifiée (au sens académique), possède une large base dans la population (d'ou un importante connaissance implicite) et reproduite (facilement accessible). Rien à voir, analogie capiilotractée.

[g4lly]

2 hours ago, bubzy said:

En toute simplicité, et très bien expliqué

Justement non ... il se garde bien d'expliqué qu'est ce que cette température qui monte ...

Il te dit que ça monte ... montre des degrés ... te dit que c'est lié a une sur-alimentation en "chaleur " ... mais a aucun moment il ne décrit le - ou plutôt les - protocole qui permet de "calculer" cette moyenne ...

La plupart des gens qui parle de 2° ... des 7° ... ne savent pas de quoi ils parlent ... et sont absolument incapable de t'expliquer a quoi physiquement ça correspond.

Tellement que pour te faire peur ... il te dise qu'ailleurs ça sera moins pire mais que la ou tu es ce sera plus pire ... etc.

Essayer de lancer un mouvement de fond ... sur un sujet que l'immense majorité des dépositaire ne comprend même pas c'est un peu comme pisser dans un violon.

Et a mon sens brandir des dégrées qu'on est incapable d'expliquer ... c'est non-consctructif ... voire pire ca prête facilement le flanc aux détracteurs. sceptique et autres adepte de complot solaire ... de l'escroquerie chinoise ... et du plan international anti américain.

Pour comprendre le fond du problème ... le "global mean temperature" et aussi mou que la plus molle des science molle ...

L'effet de serre et le réchauffement ... c'est dur ...

Le problème c'est que tout concentrer sur un truc ultra mou ... pour lancer un mouvement international massif contre un mouvement ultra dur ... c'est généralement une mauvaise idée.

[bubzy]

Une moyenne c'est une moyenne. Elle permet de déterminer à l'instant T où on se situe par rapport à l'instant d'avant ou d'après.

C'est comme ton exemple sur la bagnole, il est mal choisi. On tente pas d'expliquer la météo avec la température moyenne. ça n'a rien à voir. Du coup j'ai bien l'impression de ne pas comprendre ce que tu ne comprends pas.

Alors qu'on l'exprime en degré Celsius en brouzouf ou en ce que tu veux, ça permet de se donner une idée de l'écart et de notre différence par rapport aux moyennes constatées pendant des millénaires. Mais ça n'expliquera ni le temps qu'il va faire, ni les précipitations, ni la composition de l'athomosphère. C'est juste un indicateur. Pour le reste il y a des modèles.

[g4lly]

6 minutes ago, bubzy said:

C'est comme ton exemple sur la bagnole, il est mal choisi. On tente pas d'expliquer la météo avec la température moyenne. ça n'a rien à voir. Du coup j'ai bien l'impression de ne pas comprendre ce que tu ne comprends pas.

Expliques nous donc ... le calcul

---

Si déjà tu arrive a me dire exactement quel est "la" température dont on parle et comment elle est mesuré je te paies une roteuse

Parce que rien que ca ca vaut son pesant de cacahuètes.

[bubzy]

J'suis sûr que j'peux l'faire... J'arrive à comprendre ma femme parfois.. pas plus compliqué qu'autre chose ça hein !

[g4lly]

3 minutes ago, bubzy said:

J'suis sûr que j'peux l'faire... J'arrive à comprendre ma femme parfois.. pas plus compliqué qu'autre chose ça hein ! 

Le probleme c'est qu'il y a mille maniere de faire différente ... chaque institut climatique/meteo a sa methode ... methode qui évolue au cours du temps.

Par exemple la température en antarctique ... c'est un seule station ... une seule mesure ... étendue artificiellement a sur 6000km ... on a fait ca longtemps faute de mieux ... mais on sait pertinament que c'est à la tres tres grosse louche.

La température mesuré a un endroit donnée ... est sensé et prise a 15m d'altitude ... en plaine ... a l'abri du soleil et du vent ...

Sauf qu'en pratique en fonction de la position de la station on a tout un tas d'interférence. Ces interférences créer suffisamment de bruit pour que Météo-France soit incapable d'avoir un maillage assez serré pour te donner gros merdo la météo de demain.

Mieux chaque institut météo a ses methode de relevé de température ... donc on est obligé de créer un modèle arbitraire pour les faire converger plus ou moins ... modèle qui est réajusté arbitrairement quand ca arrange ceux qui mesurent.

Et encore ca ca concerne les mesure depuis qu'on mesure ...

... hors la mesure météo systématique et généralisé c'est très récent ... dans les pays civilisé ... ailleurs ça n'existait même pas jusque récemment.

Si tu t'intéresse aux "global mean temperatures" publié par les plus grand institut météo mondiaux ... tu vas trouver des différence assez étonnante ... parfois lié a des biais méthodologique ... parfois a des jeu de données inconsistant ... parfois a on ne sais pas trop quoi.

A un moment il faut savoir admettre qu'on ne sait pas ... qu'on sait juste que ca part en couille ... mais qu'on est incapable de savoir combien ... et que chaque année on invalide le modèle précédent, parce qu'en ajoutant de plus en plus de point de mesure on sort des projection.

Par exemple on sait a peut pres mesure la température au sol ... mais on a une tres tres tres mauvaise vision de la température atmosphérique malgré la circulation aérienne.

Pire ... on ne sais largement pas quelle est un tant soit peu finement la température des eaux profondes.

En gros on s'y intéresse pour la guerre sous marine jusque 700m ou un peu plus ... pour l'exploration pétroliere tres localement ... et pour le reste on sait rien ou presque. Pourtant l'essentiel de la chaleur se concentre là ...

[bubzy]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Le probleme c'est qu'il y a mille maniere de faire différente ... chaque institut climatique/meteo a sa methode ... methode qui évolue au cours du temps.

Par exemple la température en antarctique ... c'est un seule station ... une seule mesure ... étendue artificiellement a sur 6000km ... on a fait ca longtemps faute de mieux ... mais on sait pertinament que c'est à la tres tres grosse louche.

La température mesuré a un endroit donnée ... est sensé et prise a 15m d'altitude ... en plaine ... a l'abri du soleil et du vent ...

Sauf qu'en pratique en fonction de la position de la station on a tout un tas d'interférence. Ces interférences créer suffisamment de bruit pour que Météo-France soit incapable d'avoir un maillage assez serré pour te donner gros merdo la météo de demain.

Mieux chaque institut météo a ses methode de relevé de température ... donc on est obligé de créer un modèle arbitraire pour les faire converger plus ou moins ... modèle qui est réajusté arbitrairement quand ca arrange ceux qui mesurent.

Et encore ca ca concerne les mesure depuis qu'on mesure ...

... hors la mesure météo systématique et généralisé c'est très récent ... dans les pays civilisé ... ailleurs ça n'existait même pas jusque récemment.

Si tu t'intéresse aux "global mean temperatures" publié par les plus grand institut météo mondiaux ... tu vas trouver des différence assez étonnante ... parfois lié a des biais méthodologique ... parfois a des jeu de données inconsistant ... parfois a on ne sais pas trop quoi.

A un moment il faut savoir admettre qu'on ne sait pas ... qu'on sait juste que ca part en couille ... mais qu'on est incapable de savoir combien ... et que chaque année on invalide le modèle précédent, parce qu'en ajoutant de plus en plus de point de mesure on sort des projection.

Par exemple on sait a peut pres mesure la température au sol ... mais on a une tres tres tres mauvaise vision de la température atmosphérique malgré la circulation aérienne.

Pire ... on ne sais largement pas quelle est un tant soit peu finement la température des eaux profondes.

En gros on s'y intéresse pour la guerre sous marine jusque 700m ou un peu plus ... pour l'exploration pétroliere tres localement ... et pour le reste on sait rien ou presque. Pourtant l'essentiel de la chaleur se concentre là ...

Ah oui, ben c'est ça enfait... T'as pas du tout compris la différence entre les mesures de températures locales et la température moyenne de la terre.

La température moyenne de l'atmosphère de la terre n'est pas une agrégation des températures mesurées localement. 

La température moyenne est un résultat prenant en compte l'apport énergétique solaire, le forçage radiatif, et d'autres éléments divers, pour réussir à calculer, d'un point de vue de la physique, quelle est la température moyenne.

Par exemple quand ont dit que la température moyenne sur mars est de X °C, ou de Venus, on a pas envoyé des stations météo prendre la témpérature en des points bien précis... ça n'a aucun rapport.