co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[Alexis]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Si déjà tu arrive a me dire exactement quel est "la" température dont on parle et comment elle est mesurée je te paies une roteuse

- Les mesures de température sont effectuées par un certain (grand) nombre de stations au sol. L'effet "zone urbaine" (augmentant la température mesurée) est mis de côté en utilisant des stations en dehors des zones urbanisées.

- La moyenne spatiale est effectuée en donnant à chaque station un certain poids correspondant à sa "surface d'influence" dans un diagramme de Voronoï calculé à partir des positions des stations.

Ce qui revient à donner davantage d'influence aux stations présentes dans des zones où il y en a peu, afin que chaque région contribue autant à la définition de la moyenne plutôt que de laisser une influence disproportionnée aux zones où de nombreuses stations sont présentes. 

- La moyenne temporelle est sauf erreur calculée comme ( T_min + T_max ) / 2, c'est-à-dire la moyenne des températures minimale et maximale sur l'année

Il y a peut-être encore quelques subtilités, mais enfin c'est à peu près ça.

La température au-dessus des océans, je ne sais pas si elle est mesurée plutôt par des stations (qui seraient mobiles) ou par imagerie satellite.

[bubzy]

Là il est question de moyenne de température temporelle par point non ?

Pour la température des océans, qui influe directement sur la température de l'air eau dessus, elle est mesurée très facilement et en permanence par des données toutes simples. Celles de la température de l'eau en entrée du refroidissement des moteurs.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Ne fonctionnerait pas. Je découvre le terme de kwassa kwassa, [1] mais il paraît clair que ce genre de barque n'est pas bien difficile à fabriquer. Si un lieu de production est détruit, un autre pourra être discrètement reconstruit un peu plus loin [2]. 

1) c'était presque devenu un "thème de campagne" présidentielle en 2017 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Kwassa_kwassa_(Comores)

2) de source wikipédia "l'usine qui produit ces barques à usage unique à un rythme effréné n'a jamais été mise en cause". Donc entre ne rien faire et faire quelque chose de complètement étanche, il y a probablement des marges d'amélioration possibles. Est-ce qu'on ne pourrait pas instaurer un système de carte grise pour contrôler l'identité des propriétaires de moteurs à chaque revente, comme on fait pour les voitures ?

[g4lly]

1 hour ago, bubzy said:

Là il est question de moyenne de température temporelle par point non ?

Non du tout...

@Alexis a compris le méthode generale qui est assez bien expliqué sur le wiki...

Dans le détail c'est assez amusant de voir les différents biais des différents instituts au différentes époques.

Pour la météo en mer on utilise des bouées plus ou moins bien instrumentées qui fournissent en plus des données océanographique - température salinité nées eaux de surface houle etc - les infos météo plus ou moins normalisé - température nde l'air vent ensoleillement hygrométrie etc. -.

Mais il y a assez peu de bouées même depuis les tsunami meurtriers et elles sont placé la où les océanographe riche cherchent de la donnée océanographique.

Pour la température stratifiée des océans c'est le néant... Ou presque.

Et pour celles de l'atmosphère a peine mieux.

[bubzy]

Bon. je pose ça là quand même http://www.climat-en-questions.fr/reponse/evolution-actuelle/temperature-globale-par-alexis-hannart

[Skw]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La température mesuré a un endroit donnée ... est sensé et prise a 15m d'altitude ... en plaine ... a l'abri du soleil et du vent ...

A 1,5 mètre de la surface, tu veux dire ? Généralement, c'est à 2 mètres de la surface. Et souvent 1,5 mètres du sol lorsqu'il s'agit de définir un îlot de chaleur urbain.

Modifié le 30 septembre 2019 par Skw

[g4lly]

8 minutes ago, Skw said:

A 1,5 mètre de la surface, tu veux dire ? Généralement, c'est à 2 mètres de la surface. Et souvent 1,5 mètres du sol lorsqu'il s'agit de définir un îlot de chaleur urbain. 

oui ou 1.5m pardon, du moins au sens de météo france ...

• Au sens de l'EPA il faut une mesure a 2m et une a 10m ...
• Au sens du WMO c'est entre 1.25m et 2m ...
• Au sens d' AASC c'est a 1.5m +ou - 1m ...

[g4lly]

28 minutes ago, bubzy said:

Bon. je pose ça là quand même http://www.climat-en-questions.fr/reponse/evolution-actuelle/temperature-globale-par-alexis-hannart

Sauf que c'est faux ... factuellement.

La température au sol ... ne permet en rien d'établir l'équilibre du système ... c'est bien toute l'étendue du problème.

L'immense majorité de l'énergie est mobilisé dans les océan ... pas dans dans l’atmosphère et encore moins dans l'a couche superficielle.

On peut très bien avoir une stabilité de la température au sol ... et une accroissement de l’énergie globale ... il suffit que cette énergie se mobilise "thermiquement" et ou mécaniquement dans la haute atmosphère ou dans les océans.

D'ailleurs les modéliste du climat change leur vision de la réémission de le haute atmosphère ... s'apercevant que le réchauffement de celle ci la fait remettre bien plus que prévu.

Même punition pour la température des océans ... depuis qu'on envoie des planeur océanique ... on revoit tout ce qu'on pensait savoir sur l'upwhaling et la circulation océanique profonde ... les masse en jeu leur température etc.

Quand a résumé le climat a une température moyenne ... trivialement c'est n'importe quoi. On peut tres bien avoir une température moyenne stable ... et des climat tres différent ... il suffit de regarder en France ... entre la Bretagne et le Grand Est.

D'ailleurs les tableaux climatiques ne sont pas du tout fait comme cela ... ils qualifient les périodes - journée saison à minima ... voir cylce plus long - les maxima minima ... l'étalement temporel etc. etc. l'ensoleillement les précipitation ...

[bubzy]

J'abandonne.

[christophe 38]

Il y a 12 heures, mayamac a dit :

Je reviens sur ce post de Christophe 38, en particulier pour parler de Mayotte d’où je reviens après y avoir passé 4 jours pour le boulot la semaine dernière.

Mayotte est une vieille connaissance pour moi, j'y ai fait mes débuts professionnels il y a quasiment 20 ans maintenant, pendant un an. J'y suis retourné de manière sporadique et ponctuelle depuis. Je vais être amené à y revenir plus régulièrement dans les mois à venir.

Si on y a jamais mis les pieds, il n'est pas concevable d'imaginer la situation là-bas, pour un métropolitain. Tout ce que décrit Christophe est juste. Ce n'est pas un tableau noirci.

Il manque tellement de classes qu'il y a 2 ou 3 journées de cours par jour !! (une première journée le matin pour la moitié des élèves, et une journée l'après midi pour l'autre moitié !...)

La situation sur ce petit bout de Terre semble inextricable, face à l'ampleur du problème. Pour ma part, je pense que beaucoup de gens réfléchissent à trouver une solution, mais à mon avis, il n'y a rien de trivial, et il n'y a pas de solution qui ne soit radicale.

On peut bien sûr mettre plus de moyens, y mettre le paquet pour améliorer les infrastructures / écoles / logements/ le plus vite possible.

Mais le risque est que l'appel d'air soit encore plus grand pour les populations des pays voisins. Et finalement, on ne parviendra pas/jamais à prendre de vitesse l'accroissement de population/immigration. Et ce n'est pas quand il n'y aura plus un mètre carré de terre disponible qu'on pourra faire quelque chose.

On peut aussi bien sûr financer le développement des pays voisins - Comores / Madagascar. Mais ça risque de couter encore bien plus cher que seulement développer Mayotte. M'enfin, si on les finance, on va avoir un droit de regard -- v'la le néocolonialisme - déjà que c'est le cas pour Madagascar.

D'ailleurs, avec les Comores, c'est un jeu de chantage qui se produit, du style, donne moi de l'argent, sinon je t'envoie pleins de koissa koissa * (barques par lesquelles arrivent les clandestins).

Les solutions radicales :

Déjà prises : - le droit du sol a été modifié à Mayotte il me semble. Et ça a été compliqué pour notre République de faire ce choix. et encore, cela pourrai être plus radical.

A prendre :  - détruire les fabriques de koissa koissa aux Comores... je sais , je sais,... ça ne résout pas le problème de l'envie de partir des Comoriens, ça leur enlève seulement le moyen facile / peu cher de le faire.

- prendre encore plus à bras le corps le probleme de la natalité, avec des campagnes encore plus martelée et incitation à ne pas faire trop d'enfants. Je ne me souviens plus très bien du message écrit en gros sur les murs de la gare de la barge qui disait avant un truc du style : 3 enfants ça suffit.( Je n'ai pas fait attention si c'était toujours placardé). Avec toute la difficulté de faire changer les mentalités d'un peuple entier alors qu'on sait très bien que ça prend au moins 1 à 2 générations au moins.

- mettre le paquet sur l'armée/Police/ répression des clandestins.... avec son cortège de violence, traitement inhumain, bavure, images chocs, et polémiques dans la presse. (du coup, ce sont les mahorais qui de temps en temps font le ratissage des clandestins, avec violence, car l'Etat ne le fait pas). Etre intransigeant en fait.

- lâcher Mayotte? (je le mets car on l'entend parfois)

...... (alors bien sûr, c'est plus facile de dire maintenant ce qu'il aurait fallu NE PAS faire, ... mais on ne réécrira pas l'Histoire)

Car le fond du probleme, c'est que les pays voisins sont miséreux. Et la France ne peut véritablement agir que sur son propre territoire.

Alors par soucis de charité humaine, on laisse beaucoup de clandestins entrer à Mayotte, car vous comprenez, sinon, ce serai inhumain, ils crèvent chez eux, vous y avez pensé?

Alors tout de même, pour ne pas trop les attirer, on ne développe pas trop Mayotte, on laisse cette ile en retard de développement... sauf que malgré ça, Mayotte, dans le canal du Mozambique, c'est comme un phare en pleine nuit noire....

SAUF, sauf que tout cela, c'est au dépend des Mahorais (des Français!), qui subissent un sous-développement important, des perspectives d'avenir bien sombre pour sa jeunesse.  Franchement, heureusement qu'ils se contentent de peu, même si régulièrement il y a des coups de chaud de violence dont on entend pas parler en métropole.

Donc les Mahorais se disent : et nous, vous pensez à nous ? avant de penser aux autres? Ne dit-on pas charité bien ordonnée commence par soi-même? Notre république prévoit la solidarité entre ses membres...Mais les Mahorais, bien français comme vous et moi, aimeraient que ce soit suivi par des actes fermes, même si ceux-ci ne sont pas faciles je le conçois. Un peu de courage !

Et certains sont surpris du vote majoritaire FN/RN aux différentes élections à Mayotte - C'est triste !

EDIT :

Je n'ai évidemment, pas la solution. Je fais un constat, qui de plus, n'a rien d'original pour qui connait un peu Mayotte. La situation semble inextricable. Mais pour avoir un peu discuté avec quelques Mahorais, ils demandent un peu plus de fermeté vis à vis des clandestins... appliquer les lois, tout simplement....

EDIT 2 : On écrit kwassa kwassa, ...

 

bonjour

 

 

je rentre d'une journée sur la route et je vais tenter d'enrichir ton propos.

D'abord, merci de tes précisions : tout est exact (et, quant à moi, j'essaie d'etre factuel, narratif, pas d'y mettre du pathos).

Mayotte est une vieille connaissance pour moi, j'y ai fait mes débuts professionnels il y a quasiment 20 ans maintenant, pendant un an. J'y suis retourné de manière sporadique et ponctuelle depuis. Je vais être amené à y revenir plus régulièrement dans les mois à venir.

c'est mon 3 eme séjour sur Mayotte ; le premier, c'etait en 78-79, le second 2008-2011 et là, depuis 2017, jusque 2021 ou 2022.

Il manque tellement de classes qu'il y a 2 ou 3 journées de cours par jour !! (une première journée le matin pour la moitié des élèves, et une journée l'après midi pour l'autre moitié !...)

Pour etre précis, il nait 28 à 30 enfants par jour (issus de 80% de parturientes clandestines qui se maintiennent, par ce biais, en France) ; il nait donc l'équivalent d'une classe d'école tous les jours de l'année ; Mayotte est sale, surpeuplée, bruyante (mais aussi attachante) ; je précise ce point parce que plus de 50% des enseignants sont des contractuels (des civils, quoi !), pas des pros qui trouvent que l'ile n'est pas assez attractive.

Coté classe, quand des gamins sont arrivés en barque la semaine derniere, ils sont integrés en fonction de leur taille en classe (pas de leur maitrise de la langue, sinon, il y aurait des gamins d'1.80m, de 15 ans en maternelle. Bref, ils s'emmerdent et les enseignants ont du mal entre ceux qui maitrisent, ceux qui ont du mal et ceux qui ne pigent rien ; les gosses, ici, parlent la langue de la mere ; en gros, ils parlent le français dans les 3 minutes par semaine (quand le prof les interroge), mais cela s'arrete là. Au brevet, les gosses redessinaient les questions (recopiaient, ce qu'ils essayaient de déchiffrer) pour ne pas rendre la feuille blanche (mais, c'etait pareil). Et les résultats du BAC etaient mauvais, cette année.

On peut bien sûr mettre plus de moyens, y mettre le paquet pour améliorer les infrastructures / écoles / logements/ le plus vite possible.

Mayotte est un phare ; ce n'est pas qu'une image, Mayotte a l'electricité toute la nuit (pas les Comores, pas Mada...) Mayotte attire, pour les soins, pour la sécurité, pour l'argent (entre ne pas avoir de salaire aux Comores et travailler à Mayotte.... (meme les taulards travaillent et gagnent plus que chez eux !), pour le reve.

Mais, rien n'est dimensionné pour un demi million d'habitants dont les 2/3 vivent par terre, cuisinent par terre, n'ont aucune idée de l'écologie ou du traitement des déchets... rien, nada !

D'ailleurs, avec les Comores, c'est un jeu de chantage qui se produit, du style, donne moi de l'argent, sinon je t'envoie pleins de koissa koissa * (barques par lesquelles arrivent les clandestins).

le salaire du Comorien, quand il est payé, est inferieur à 200 euros. le président des Comores se prend plus de 50 000 euros par mois ! il nous envoie ses handicapés, ses blessés, ses opposants, ceux qui ont faim, bref, autant de gens qui ne feront pas la revolution pour le renverser. Il touche, par corruption, du coté des 3 fabricants de barques...

Les solutions radicales :

Déjà prises : - le droit du sol a été modifié à Mayotte il me semble. Et ça a été compliqué pour notre République de faire ce choix. et encore, cela pourrai être plus radical.

A prendre :  - détruire les fabriques de koissa koissa aux Comores... je sais , je sais,... ça ne résout pas le problème de l'envie de partir des Comoriens, ça leur enlève seulement le moyen facile / peu cher de le faire.

- prendre encore plus à bras le corps le probleme de la natalité, avec des campagnes encore plus martelée et incitation à ne pas faire trop d'enfants. Je ne me souviens plus très bien du message écrit en gros sur les murs de la gare de la barge qui disait avant un truc du style : 3 enfants ça suffit.( Je n'ai pas fait attention si c'était toujours placardé). Avec toute la difficulté de faire changer les mentalités d'un peuple entier alors qu'on sait très bien que ça prend au moins 1 à 2 générations au moins.

- mettre le paquet sur l'armée/Police/ répression des clandestins.... avec son cortège de violence, traitement inhumain, bavure, images chocs, et polémiques dans la presse. (du coup, ce sont les mahorais qui de temps en temps font le ratissage des clandestins, avec violence, car l'Etat ne le fait pas). Etre intransigeant en fait.

le droit du sol : il a été de nouveau modifié ; pour qu'un gamin soit français, il faut que la mère soit en situation réguliere depuis au moins 3 mois.. (avant, il fallait qu'à l'age de 13 ans, son dossier soit présenté par un parent avec papiers, jusqu'à 18 ans. ça ne marchait pas : les parents se cachaient derriere le gamin scolarisé... et arrivé à 18 ans, les geniteurs comme le gosse se faisaient ramasser pour retourner aux Comores.

 

detruire les fabriques de kk ? Impossible, impensable (à qui profite le crime ? c'est donc signé). de plus, c'est un travail manuel : on les met en retard d'une journée et ça repart.

Prendre à bras le corps la natalité ? mais, ce sont les clandos qui pondent ! d'une part, ils ne connaissent rien au planning familial, n'en ont cure, d'autre par, religieusement, c'est interdit, enfin, c'est un moyen pour eux de rester ici ; bref, aucune chance que ça marche !

Mettre le paquet sur les clandos ?? mais, c'est ce que nous faisons avec une centaine de reconduites par jour, tous les jours !

la pression, depuis le début de l'année est mise sur les employeurs, les esclavagistes, pour les tordre !

 

C'est clair, plus de 40% des adultes à Mayotte sont étrangers (soit 100 000 personnes sur 240 000 environ). ça pose problème. C'est très facilement gérable à l'échelle de la France, pas du tout à l'échelle d'un département complètement isolé et laissé à l'abandon. 

la reglementation est particuliere à Mayotte ; ceux qui peuvent avoir des papiers ne les ont que pour le séjour à Mayotte : pas question que Mayotte soit la porte d'entrée de l'UE ou de la France pour le monde entier ; nous avons eu des Tibetains, des Srylankais, des Africains... tous veulent aller en métropole ; non, sauf si l'ofpra donne son accord. Alors, ça s'entasse.

 

coté population, il y a 49 000 travailleurs qui représentent 35% de la population en age de travailler (de 15 à 62 ans) ; c'est à dire que la population legale en age de travailler est autour de 120 000 habitants.

Il y a 100 000 gamins scolarisés (sur le site du rectorat). il y a 30 000 gamins de moins de 3 ans non scolarisés (voire largement plus, 50 000 parce que tous les gamins ne vont pas à l'école à 3 ans, surtout ceux des clandos). Là, on arrive déjà à 180 000 ....d'un coté (en additionnant simplement les chiffres ou si on prend les non scolarisés, les gens en age de travailler et les petits, on arrive à 280 000 ...)

là, je ne prends pas en compte ni les retraités ni les étrangers avec papiers, ni les 20 000 et quelques reconduits par an. Les chiffres de l'Insee sont amusants (comme si les clandestins allaient se faire recenser)

Les solutions il y en a beaucoup. Si on rapportait le nombre d'immigrés de Mayotte à la France métropolitaine, c'est comme si nous avions 20 à 30 millions de personnes supplémentaires. Et encore... C'est rien par rapport à ce qui se passe au Liban, mais c'est une autre histoire. 

non, c'est pire : entre 500 et 600 000 habitants sur Mayotte dont moins de 50 000 travaillent pour 250 000 recensés ; en France, avec ce ratio, il y aurait 130 millions d'habitants pour 13 millions qui bossent.

Il serait urgent de rapatrier tous ces immigrés en métropole, ou alors de les reconduire chez eux, accompagnés d'un programme d'aide économique. Mais on le fait pas pour Mayotte, alors pourquoi aider les Comores ? 

et si on le fait, toute l'Afrique viendra à Mayotte pour aller en métropole... tu as du boulot pour eux, en France ?

juste pour "rigoler", j'ai discuté avec un Comorien avec papiers, la semaine derniere et je lui ai demandé ce que voulaient dire pour lui Liberté, Egalité Fraternité.... silence

que pensait il du mariage pour tous ? silence

que pensait il de la fin de vie (en illustrant) ; vide intersidéral

que pensait il de la laicité ? (un trou noir)

bref, la France, pour lui, c'est une vache que l'on trait.

et il a fait des yeux ronds quand je lui ai dit que les citoyens pouvaient etre appelés à prendre les armes pour defendre le pays et mourir.. là, il n'avait pas ça dans son programme.

donc, l'immigration, OUI ! mais choisie, pas subie !

personne ne traite les Suisses, les Canadiens, les Australiens, les Ricains ou les Japonais de fachos parce qu'ils acceptent sur leur sol des gens qui ont une valeur pour faire un travail. Moi, des gardiens de zebus, analphabetes, j'ai du mal à les voir s'inserer dans la societé.

Je continue au rayon "boutades" ; je cotoie les gens de la Cimade et, en discutant avec l'un d'eux, je leur ai demandé s'ils travaillaient pour le front national... étonnement, surprise, surtout qu'ils sont plutot de l'autre coté. Mais, en acceptant tant d'etrangers, alors que les Mahorais n'ont pas forcement les droits ou les avantages accordés aux entrants, ça ne peut que radicaliser les futurs votants. est ce que c'est ce que nous voulons ??

 

Pour moi, Mayotte est un magnifique banc d'essai sur les reactions ou les choix que nous aurons peut etre à faire face à des migrants climatiques ou économiques.

Modifié le 30 septembre 2019 par christophe 38

[mayamac]

Put***, en 78/79, ça devait être un autre monde!

Tu connais bien Mayotte en effet, et connais les chiffres "cachés".

Pour le banc d'essai que représente Mayotte, je me faisais un peu la même réflexion au moment de la crise des migrants :

Que fait-on si des millions, 10aines de millions, 100aines de millions  d'immigrés veulent venir en Europe? Cela préfigure une vaste vague de migration telle que la Terre et l'humanité en a déjà connu, (avec une échelle de population moindre par le passé).

Cela dépasse la simple politique nationale d'accueil d'immigrés ou non.

Comment l'Europe va -t-elle pouvoir rester à 500-600 millions d'habitants , alors que des quantités de migrants fuyants la guerre, misère, climats veulent y entrer? En cela, Mayotte est sans doute un banc d'essai grandeur nature.

[christophe 38]

il y a une heure, mayamac a dit :

Put***, en 78/79, ça devait être un autre monde!

Tu connais bien Mayotte en effet, et connais les chiffres "cachés".

Pour le banc d'essai que représente Mayotte, je me faisais un peu la même réflexion au moment de la crise des migrants :

Que fait-on si des millions, 10aines de millions, 100aines de millions  d'immigrés veulent venir en Europe? Cela préfigure une vaste vague de migration telle que la Terre et l'humanité en a déjà connu, (avec une échelle de population moindre par le passé).

Cela dépasse la simple politique nationale d'accueil d'immigrés ou non.

Comment l'Europe va -t-elle pouvoir rester à 500-600 millions d'habitants , alors que des quantités de migrants fuyants la guerre, misère, climats veulent y entrer? En cela, Mayotte est sans doute un banc d'essai grandeur nature.

Pour l'Europe, il y a des possibilités : l'Allemagne et la France ont des populations vieillissantes... de là à penser que le remplacement puisse se faire avec des "non" européens...

MAIS, quelle est leur capacité de dissolution dans notre civilisation ?? quelle est leur capacité d'acceptation à nos valeurs ? parce que nous ne fonctionnons pas comme les Canadiens ou les Anglais, avec le communautarisme (enfin, pas encore, parce qu'on parle de moins en moins de France une et indivisible et qu'on commence à parler de l'archipel français (c'est à dire des groupes/communautés reliés entre eux par des valeurs (et pas forcement les memes valeurs entre tous les groupes)...

d'où mes questions au Comorien sur la Liberté-Egalité-Fraternité, la PMA, le mariage pour tous ou l'euthanasie, voire la laicité..

[FoxZz°]

Vous n'avez pas évoqué l'hypothèse la plus radicale qui est de détruire ou détourner les embarcations avant qu'elles ne touchent Mayotte et augmenter les expulsions.

La situation à Mayotte semble désespérée et sans réelle solution.

[Snapcoke]

Il y a 23 heures, bubzy a dit :

J'suis sûr que j'peux l'faire... J'arrive à comprendre ma femme parfois.. pas plus compliqué qu'autre chose ça hein !

Jamais compris la mienne...

Il y a un truc ?

[kalligator]

Je m'élève sur certains post précédent : j'ai l'impression qu'on dans le même genre d'argumentation que sur la cigarette il y a 20 ans ou sur des produits toxiques : on ergote sur les chiffres sur les différents calculs, on pétouille sur les conséquences on distille le doute, on sort des "oui mais..."

La réalité c'est c'est que l'on a dépassé 1 degré de RC, 1,5 en Suisse avec des conséquences visibles et évidentes. Je crains que notre civilisation s'écroule sous cette pression climatique dans les 10 ans. 

[Snapcoke]

il y a 27 minutes, FoxZz° a dit :

Vous n'avez pas évoqué l'hypothèse la plus radicale qui est de détruire ou détourner les embarcations avant qu'elles ne touchent Mayotte et augmenter les expulsions.

La situation à Mayotte semble désespérée et sans réelle solution.

Radicale, on pourrait considérer que c'est une invasion, et coulé les navires...

Et pour ceux qui sont déjà a Mayotte, renvoyer en masse la population...

Je ne suis pas sûre que quiconque soit prêt a en payait le prix politique.

[mayamac]

il y a 3 minutes, Snapcoke a dit :

Radicale, on pourrait considérer que c'est une invasion, et coulé les navires...

Et pour ceux qui sont déjà a Mayotte, renvoyer en masse la population...

Je ne suis pas sûre que quiconque soit prêt a en payait le prix politique.

Ben en fait, quand je disais que je ne pensais pas qu'il y ait pas de solution qui ne soit radicale... c'est ça.  Le prix politique serait très élevé.

Visiblement, pour le moment, ce prix est encore trop élevé par rapport au prix du problème Mahorais...

Est ce qu'un jour cela changera? Est ce qu'on trouvera une autre solution? Je ne sais pas.

[bubzy]

Je propose d'ouvrir un sujet à part pour Mayotte. Car je vois à la fois un lien avec l'effondrement, et à la fois un gros hors sujet.

Un lien car je ne pense pas que l'effondrement de notre société sera vu dans l'histoire de nos lointains successeurs comme une date spécifique à laquelle tout a basculé. Je pense que l'effondrement, au même titre qu'une courbe exponentielle sur laquelle on zoomerait, on y verrai plutôt un tassement à l'instant T. Un peu à l'image de la grenouille dans une casserole d'eau qui chauffe petit à petit.

Je pense que nous aurons une succession de crises faite de drames humains un peu partout sur la planète, qui seront la conséquence de mauvaises politiques, de manque de ressource, et/ou provoqués par des stress systémiques qu'ils soient lié à des écosystèmes ou géopolitique. 

La crise des comoriens qui émigrent chez nous pour leurs raisons, la crise au Darfour sur fond de secheresse, la multiplicité des guerres d'accès aux ressources premières à cause d'une rareté de la ressource qui en impose le contrôle, les gilets jaunes en France... Sont la résultante de beaucoup de choses qui seront peut être vu dans l'histoire comme un tout. 

Et je pense d'un autre côté que cest un peu hors sujet car on ne peut pas faire de parallèle avec une crise migratoire que nous devrions afronter. Et je mets ça au conditionnel. Car si les conditions d'accès aux ressources deviennent un challenge et au premier rang duquel la production de nourriture, alors les gens émigrerons massivement de façon régionale. Mais principalement je pense qu'ils s'organiseront. Y'a un endroit sur terre qui a subit cet effondrement avec un arrêt subit, massif et soudain de tout approvisionnement extérieur, c'est CUBA. Et d'un certain point de vue... Ils ne s'en sont pas trop mal tirés. Mais leur culture, leur gouvernement et tout un tas de paramètres sont si différents que je mets au défi quiconque de prédire ce qu'il pourrait se passer ailleurs avec autant de paramètres différents. Et c'est la raison pour laquelle je ne vois pas à quel titre ce qui se passe à Mayotte pourrait préfigurer de ce qu'il pourRAIT se passer chez nous.

Je pense que c'est un hors sujet car aujourd'hui on pourrait mettre en oeuvre des solutions. Il y en a beaucoup, sans forcément taper dans le coercitif. 

Premièrement, au vu de la taille et de la population de Mayotte, c'est comme si nous accueillons en France quelques 25 à 30 millions de réfugiés. On le sens bien que c'est pas possible... Les infrastructures sont insuffisantes. Mais prendre en charge 40% de la population de Mayotte dans toute la France métropolitaine, oui c'est possible. Surtout que ce n'est pas la France qu'ils visent particulièrement, mais l'Europe. Alors une politique migratoire à l'image d'un continent de plus de 500 millions de personnes, c'est jouable avec un minimum de volonté. C'est pas comme si on ne l'avait jamais fait !

D'autre part, des programmes de coopération économique dans un monde néo-libéral (que je ne soutiens pas), c'est facile. En considérant qu'il y a aux Comorres des ressources, et donc un marché, un investissement peut se faire. Créer les conditions d'une reprise économique quand on part de presque zéro avec une stratégie Keynesienne, c'est possible également. Et ça c'est aussi sans prendre en compte le fait que la plupart des réfugiés ne sont pas comoriens mais viennent de la région des grands lacs, et ne font que transiter par les Comores. Bref, c'est une situation complexe et mériterait à elle seule d'être discuté à part. 

[Snapcoke]

Il y a 1 heure, mayamac a dit :

Ben en fait, quand je disais que je ne pensais pas qu'il y ait pas de solution qui ne soit radicale... c'est ça.  Le prix politique serait très élevé.

Visiblement, pour le moment, ce prix est encore trop élevé par rapport au prix du problème Mahorais...

Est ce qu'un jour cela changera? Est ce qu'on trouvera une autre solution? Je ne sais pas.

Parce que c'est la France, si Mayotte avait était un état indépendant, cela fait un bail que les mahorais aurait pris des décisions drastique.

[Skw]

il y a une heure, bubzy a dit :

Je propose d'ouvrir un sujet à part pour Mayotte. Car je vois à la fois un lien avec l'effondrement, et à la fois un gros hors sujet.

Il existe déjà :

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, Snapcoke a dit :

Jamais compris la mienne...

Il y a un truc ?

Il faut se référer aux études scientifiques.

La référence en la matière est Cerrien (Jean), auteur du magistral "Tout ce que les hommes savent des femmes".

Un ouvrage un peu ancien, mais qui reste un classique indépassable.

Révélation

C'est un livre dont toutes les pages sont totalement blanches...

 

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Premièrement, au vu de la taille et de la population de Mayotte, c'est comme si nous accueillons en France quelques 25 à 30 millions de réfugiés. On le sens bien que c'est pas possible... Les infrastructures sont insuffisantes. Mais prendre en charge 40% de la population de Mayotte dans toute la France métropolitaine, oui c'est possible. Surtout que ce n'est pas la France qu'ils visent particulièrement, mais l'Europe. Alors une politique migratoire à l'image d'un continent de plus de 500 millions de personnes, c'est jouable avec un minimum de volonté. C'est pas comme si on ne l'avait jamais fait !

La partie en gras m'a beaucoup amusé 

Oui, parce que j'imagine la tête des Allemands, Italiens etc. si on faisait ce genre de choses

"Ben oui en fait c'est en Europe qu'ils voulaient aller. Mais vous en faites pas, c'est nous qui payons les trajets en car pour les amener à votre frontière. Quoi, vous êtes pas d'accord  ?"

Modifié le 1 octobre 2019 par Alexis

[bubzy]

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle. Je cherche mais je vois pas. Même d'ironique. 

C'est exactement comment ceux qui accostent à Lampedusa... Ils cherchent pas à aller en Italie, pas plus que ceux qui sont à Calais ne cherchent à rester en France, ceux en hongrie en Hongrie ou ceux à Ceuta en Espagne.

[christophe 38]

Il y a 5 heures, FoxZz° a dit :

Vous n'avez pas évoqué l'hypothèse la plus radicale qui est de détruire ou détourner les embarcations avant qu'elles ne touchent Mayotte et augmenter les expulsions.

La situation à Mayotte semble désespérée et sans réelle solution.

bonjour

 

ce sont des creve la faim, pas de dangereux pirates ; nous ne sommes pas en guerre, et en plus contre des civils désarmés... c'est une idée pour finir en tole pour 25-30 ans... au ban de l'humanité.

En France, aujourd'hui, tu ne trouveras personne (de sensé) pour donner un tel ordre et tu serais (dans l'obligation) de refuser l'ordre illégitime.

[Lame]

Le 28/09/2019 à 19:41, nemo a dit :

Tu réponds pas à la question. SI le problème vient pas du capitalisme il devrait exister des exemples qui montre un capitalisme "sain". Il n'en existe pas parce que le capitalisme est à la base quelque chose portant tous les aspects "malsain" dont nous parlons.

Mais qu'est-ce qu'un système économique "sain", d'abord? Tu peux définir la notion?

Le 28/09/2019 à 17:03, nemo a dit :

ça voudrait dire qu'il y a des sociétés capitalistes qui ne connaissent pas les problèmes de fonds soulever ici. Lesquels s'il te plait?

Il n'existe aucun système économique qui ne connaît pas les problèmes de fond cité ici. Je ne peux pas plus te cite un système économique capitaliste exempté de ses problèmes que tu pourrais toi-même citer un système non capitaliste qui l'est lui-même.

La discussion portait en principe sur l'effondrement et la façon de l'éviter. Le problème n'est donc pas d'opter pour fonder ou non sur la planification économique ou collectivisation des moyens de production, puisque ni la libre-entreprise ou la planification, ni la titrisation des capitaux ou la collectivisation n'adaptent mécaniquement une économie aux impératifs du développement durable.

Justement, c'est hors sujet et j'avais espéré pouvoir parler de ce qui contribue à la survie et la résilience, pas perdre mon temps à débattre de l'opportunité de recréer les républiques populaires.

Modifié le 1 octobre 2019 par Lame
orthographe

[Lame]

Le 28/09/2019 à 19:41, nemo a dit :

SI le problème vient pas du capitalisme il devrait exister des exemples qui montre un capitalisme "sain".

C'est absurde. Les systèmes économiques capitalistes et non capitalistes sont perfectibles.

Voici ma vision des causes de l'échec de l'économie socialiste en URSS que j'avais exposé sur ce site:

Citation

 

J’aimerais donc réagir à l’idée que l’échec de l’URSS était imputable au fait qu’elle ait pratiquée l’économie planifiée (pour les capitalistes libéraux ») ou au fait qu’elle ait été trop capitaliste (pour les marxistes). Les deux ont tout faux.
L’URSS a d’abord pratiqué le communisme de guerre (1918-1921) qui n’est qu’une économie de razzia. Les vikings et les sarrasins n’étaient ni capitalistes, ni marxistes. L’URSS a ensuite pratiqué la NEP (1921-1928) : c’est au départ de l’ultralibéralisme économique dans ses pires aspects et ensuite une économie plus social-démocrate grâce au développement et à l’autonomisation du secteur coopératif. Les résultats de la seconde moitié de la NEP (1925-1928) ne sont pas assimilables à un échec au regard du bilan du communisme de guerre et de ce qui la suivra. On passe ensuite à une économie planifiée scientifiquement mais axée sur le développement de l’industrie lourde (1928-1941) : le bilan industriel et militaire est probant, le bilan humain atroce.

Après la période d’économie de guerre (1941-1946), les autorités prennent d’avantage en compte la satisfaction des besoins vivriers. La trop grande centralisation de la gestion économique et la spécialisation excessive des territoires provoquent des pénuries. Les responsables prennent l’habitude de truquer leur inventaire et garder une partie de leur production pour pouvoir troquer en période de pénurie. La peur des sanctions limitent la transmission d’information utile. Par contre, un certain nombre de percées technologiques sont réalisées. L’automatisation industrielle n’a cessé de s’améliorer de 1960 à 1970. En 1972, les calculateurs soviétiques étaient supérieurs à ceux de la NASA. La technologie soviétique a beau avoir été raillé, les impératifs de développement durable poussent les capitalistes d’aujourd’hui s’intéressent beaucoup à certaines technologies soviétiques.

Rappelons-nous que l’économie inca était une forme d’économie collective. Rappelons-nous qu’aux USA, le Tennesse Valley Authority a mis en place une véritable planification économique régionale. Était-ce des échecs ? Si l’on met ses exemples en vis-à-vis avec la seconde moitié de la NEP et les percées technologiques soviétiques, il n’est pas évident que l’économie capitaliste ou socialiste mène inévitablement à l’échec. Non, les contreperformances socio-économiques de l’URSS, durant les plans cinquennaux, découlaient du mépris des besoins vitaux de population, d’un manque de décentralisation, d’un manque de diversification économique régionale. Le gouvernement central, trop occupé à essayer de tout gérer, ne s’est pas concentré sur le contrôle des stocks et la distribution des surplus de production. Et si l’URSS avait été un Etat démocratique non répressif ? L’histoire se serait déroulée de la même manière ?

Je suis convaincu qu’à l’avenir un projet de DEMOCRATIE technomarxiste pourrait devenir d’autant plus séduisant que les pénuries de matières premières et d’énergie imposeront de toute façon une forme de rationnement et de contrôle de leur emploi. Mais encore faut-il que les technomarxistes apprennent à se vendre…

Comme tu peux le constater, je ne suis pas un capitaliste sectaire qui pense qu'il n'y a aucun espoir hors du capitalisme. Je suis capable d'ouverture d'esprit. Et toi aussi. La preuve:

 

Le 28/09/2019 à 19:41, nemo a dit :

Par ailleurs je ne parle pas en terme révolutionnaire pour le moment si on souhaite une transition relativement en douceur cela devra se faire à coté et en relation avec le cadre capitaliste. Mais pour que cela soit possible cela veux dire très fortement encadrer ce capitalisme afin qu'il rentre dans les objectifs de réduction de l'empreinte écologiste. Je crois pas que ce soit possible sans une fiscalité et un système de taxes que les capitaliste appelleront sans doute "punitif".

Les capitalistes qui trouveront cela punitifs, ce sont les ultralibéraux. Les partisans d'un capitalisme réglementaire comme moi n'y voit aucun inconvénient: la survie du plus grand nombre passe avant les possibilités d'enrichissement d'une minorité de nantis.

Comme d'autres l'ont déjà compris, je ne suis pas contre le caractère capitaliste de l'économie mais je rejette le libre-dumping, le gaspillage, l'usure salariale, le court-termisme, etc... Je t'épargnes la liste des ignominies qui peuvent être commises par les "koulaks".

Avec une démocratie authentique et des coopératives (ou mieux des entreprises multisociétaires comme les SCIC), beaucoup de problèmes sont déjà réglés. Je suis clairement contre le minarchisme ou, pire, l'anarchocapitalisme mais je n'ai pas oublié comment certains dirigeants soviétiques ont exploité leurs administrés ou les ratés de la gestion de l'économie dans les Etats socialistes.

Donc j'essaie de m'attaquer autant que possible aux problèmes, pas à des boucs émissaires, par exemple le caractère capitaliste de l'économie: J'adhère à beaucoup de proposition avancées par Bubzy en matière de décroissance.

Modifié le 1 octobre 2019 par Lame