co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Serge a dit :

1- Réponse de haut niveau ;

2- le fameux "toutes les études". Justement même réunies, toutes les études et évaluations des réserves naturelles ne peuvent seprévaloir  d'être hexostives. C'est un principe intellectuel de base. Second principe, l'avenir est anticipée au grès de l'état de la connaissance actuelle. On ne peut préjuger de ce que seront les coûts futurs car on ne connaît les percées qui auront lieu dans chaque domaine. Je rappelle le cas du pétrole qui devait être éteints en 2014. Lors de mes études, toutes les études le montraient. 

3- oui ou non. Il n'y a pas d'entre deux. Et de ce côté, nous sommes dans l'abondance pour les deux côtés qu'elle suppose. Nous avons tout ce qu'il faut du côté production. Il y a seulement des cas délirants comme l'éolien mais ça ne va pas durer. Du côté consommation, ça se passe bien car l'efficacité énergétique globale est croissante. Pour le pétrole, nous en sommes même à une forme de plateau de consommation. Les réserves de charbon sont énormes. Le nucléaire progresse et on s'attend à l'arrivée du sel fondu. Il faut juste attendre. L'électricité la moins chère vient du gaz avec l'arrivée de centrales encore plus puissantes et efficaces. L'énergie continuera à être peu chère pour ce siècle.  

Etat de la connaissance et absolu font mauvais ménage. 

1- disons que je m'adapte au niveau de mon interlocuteur....si tu as d'autres envolées qui vont à l'encontre de toute l'histoire humaine, ne t'étonnes pas de prendre d'autres réponses de haut niveau du même acabit

2-c'est "exhaustives" mais là je fais mon grammar nazi. Sinon oui j'ai plus confiance dans un monçeau d'études de différentes sources que dans un avis internet d'un individu lambda. Et oui ces études sont loin d'etre exhaustives (mais elles sont assez complètes avec les datas disponibles) et oui elles sont limitées au temps T où elles sont publiées.

Ce qui est effectivement un principe intelectuel de base. Après deux démarches : soit on prend en compte ces études et on est prudent dans l'usage des reserves de matières premières, soit on parie sur une rupture techno......rupture techno qui par définition n'est pas prévisible puisque "on ne connait pas les percées qui auront lieu dans chaque domaine". Sachant aussi que la R&D ça coute cher et que l'on exploite essentiellement les gisements (qqu 'ils soient) faciles

3-tu es bien emprunt de certitudes alors que y'a pas 5 ans le baril était à plus de 130-150 $. L'energie peu chère, elle est dépendant de conjectures techniques mais aussi politiques..........si tu as une boule de cristal pour prédite l'avenir politique du monde dans 100 - 200 ans (peanut du point de vue temporel, limite évaluée des stocks mondiaux de charbons si on continue à les utiliser à la vitesse actuelle) je suis tout ouie

Cela en mettant de coté tout les problèmes intrinsèques à chaque ressource (le charbon par exemple voyage mal et la ressource est localisée à 90% dans 8 pays

[Serge]

Oui.

ton histoire de l'Humanité est rigolote. Tu dois pas te souvenir decertaines  sécheresses des années 80.

et ta prudence toujours relative. 

[kotai]

Si il n'y a plus sur terre de matériaux, il en existe à foison dans la ceinture d'astéroïde et de quoi faire effondrer toute l'économie....Et puis les techniques de substitution existe....

[touriste]

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

2-c'est "exhaustives" mais là je fais mon grammar nazi.

Oui, un peu quand même.

Mais disons que ça part d'un bon sentiment et ce ne serait pas autrement gênant si:

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

3-tu es bien emprunt de certitudes

S'enliser dans une erreur de sens en voulant finasser sur l'orthographe des autres parfois ça peut laisser une empreinte.

 

Sinon je vous lis avec toujours autant d’intérêt et de plaisir, bonne continuation et bon Dimanche à tous.

[Akhilleus]

Il y a 14 heures, Serge a dit :

Oui.

ton histoire de l'Humanité est rigolote. Tu dois pas te souvenir decertaines  sécheresses des années 80.

et ta prudence toujours relative. 

Disons que comme depuis quelques temps déjà il y'a plus de 10% de la population mondiale qui n' pas accès à de l'eau en quantité suffisante, 30% de la population mondiale qui n'a pas accès à de l'eau microbiologiquement et chimiquement aux normes de potabilité, tu me montreras les grands mouvements de population que cela génère.

L'Homme est un animal étrange, il ne quitte son aire d'installation que quand le danger est avéré et visible. L'exempe des années 80, c'est une secheresse qui a amplifié un début de famine lui même amplifié par un conflit armé/une instabilité politique. Il y'a relativement peu d'exemples historiques de migrations de masse en raison d'un manque d'eau  : dans les zones agricoles, les "agraires" ont par exemple tendance a attendre la pluie plutot que de devoir quitter leurs champs même quand ceux ci sont sec comme de l'etoupe

[collectionneur]

C'est pas gagné.... +:58 % des espèces de vertébrés disparus entre 1970 et 2012.

http://www.francetvinfo.fr/animaux/especes-menacees/pres-de-60-des-populations-de-vertebres-ont-disparu-en-42-ans_1892151.html

Il faut booster les travaux sur le clonage et la biogénétique pour reconstituer l’écosphère...

 

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, collectionneur a dit :

C'est pas gagné.... +:58 % des espèces de vertébrés disparus entre 1970 et 2012.

http://www.francetvinfo.fr/animaux/especes-menacees/pres-de-60-des-populations-de-vertebres-ont-disparu-en-42-ans_1892151.html

Il faut booster les travaux sur le clonage et la biogénétique pour reconstituer l’écosphère...

 

A noter que le titre est trompeur : ce n'est pas 58% des espèces mais 58%  des individus des espèces. C'est déjà assez grave comme cela

[Skw]

il y a 39 minutes, collectionneur a dit :

Il faut booster les travaux sur le clonage et la biogénétique pour reconstituer l’écosphère...

Malheureusement, c'est plus compliqué que cela. Le problème du clonage c'est qu'il ne permet pas d'obtenir la diversité génétique nécessaire à la survie de l'espèce. L'ours pyrénéen n'a pas disparu lorsqu'on a tiré sur le dernier ours. Les généticiens et écologues estimaient qu'une fois passé sous la barre des 80 individus la sous-groupe pyrénéen était déjà presque fini. Ce chiffre est propre à chaque espèce et dépend également de considérations environnementales. Avec la réintroduction d'ours(es) slovènes, on a une population désormais plus importante et l'on peut dire que l'on a retrouvé l'ours pyrénéen. Dans les faits, d'un point de vue génétique et écologique, on y a perdu. Cela ne veut pas dire que cette diversité ne pourra pas se reconstituer à terme, mais cela prendra du temps. A noter d'ailleurs que le recours mal contrôlé au clonage constitue également un risque de réduction de la diversité génétique dans les cheptels d'animaux domestiqués.

[Alexis]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

Il faut booster les travaux sur le clonage et la biogénétique pour reconstituer l’écosphère...

 

il y a une heure, Skw a dit :

Malheureusement, c'est plus compliqué que cela.

Absolument.

Ce n'est pas le clonage qui permet de conserver les espèces, mais la sauvegarde de leurs milieux naturels, qui consiste en un mot à s'abstenir de les détruire !

En pratique :

- Artificialisation réduite au minimum nécessaire - ne pas prendre trop de place pour notre espèce, en laisser autant que possible aux autres

- Pas de surexploitation, du type de ce que nous faisons aujourd'hui dans les océans, de façon à permettre aux effectifs des espèces que nous chassons/pêchons de se reconstituer naturellement. Pas de braconnage non plus évidemment

- Limitation en urgence de l'exploitation des énergies fossiles avec leurs conséquences sur le climat

Et pour tout cela, si on y réfléchit quelque peu, on s'aperçoit qu'il est nécessaire :

- De s'assurer que si la pauvreté subsiste, du moins la misère disparaisse, et notamment que tous mangent à leur faim - ce qui n'est pas le cas de presque un milliard d'entre nous... Comment imaginer que des hommes se retiennent d'exploiter la nature autour d'eux sans vergogne, quoi que puissent dire les lois, si leurs enfants ont faim ?

- De stopper l'expansion démographique. Sachant que l'agriculture mondiale dépend en partie des fossiles promis à décroître au final et est donc non durable, sachant que l'agriculture durable est en moyenne moins productive, et que défricher de nouvelles terres ou déboiser massivement, comme on le fait par exemple en Indonésie, est catastrophique pour les autres espèces et de plus non durable à terme, comment imaginer résoudre l'équation d'une humanité rassasiée sans détruire la nature si ses effectifs augmentent encore ? En pratique, c'est surtout l'Afrique noire, l'Inde et une partie du Moyen-Orient qui ont du progrès à faire, le reste est plus ou moins calme

- De stabiliser les Etats. Inutile de dire que lorsque une zone tombe dans l'anarchie - Somalie, Libye, Syrie, Irak, Yémen, Soudan, Congo, etc. - la protection même des hommes n'étant pas assurée, celle de la nature l'est encore moins. Bien sûr, la première mesure pour les stabiliser, c'est tout simplement de s'abstenir de les déstabiliser...

- De démarrer une transition énergétique efficace à marche forcée. Or, aucune technologie actuelle ne la permet, quoi qu'on puisse dire du solaire ou de l'éolien qui sont largement des miroirs aux alouettes... Il s'agit donc d'une part de financer massivement la recherche d'alternatives, la principale piste étant le nucléaire de quatrième génération, d'autre part

- De limiter de manière systématique et volontariste le gaspillage - produits durables plutôt que jetables, commerce local favorisé par rapport au commerce mondial basé sur des transports en masse, transports électriques et / ou en commun plutôt qu'invidivuels, réseaux de chaleur permettant d'utiliser la chaleur des chaudières de centrales électriques pour le chauffage plutôt que de la laisser se perdre, etc.

 

D'une manière générale, ce n'est pas un surcroît prométhéen de technologies qui permettra (permettrait  ?) d'éviter un effondrement écologique. C'est l'utilisation raisonnée de celles que nous avons déjà.

Une question d'organisation et de partage entre êtres humains, plutôt que d'augmentation de la puissance de l'humanité sur la nature et d'abord le vivant.

La seule exception étant probablement le nucléaire de quatrième génération, et encore - ces technologies existent déjà à l'état de prototypes, il ne s'agit que de franchir rapidement l'étape de l'industrialisation et ensuite de généraliser.

[Divos]

Ce qui est bien avec le capitalisme c'est que plus une ressource est rare plus elle a de la valeur et plus une ressource a de la valeur plus son utilisation est raisonnée.

Il n'y aura donc pas d'effondrement parce plus les ressources vont se faire rare plus la gestion des dites ressources vont augmenter. 

un bon exemple est la gestion des stocks poissons ou beaucoup de pays ont pris consciences que s'ils voulaient continuer a pêcher ils devraient imposer des quotas . Certaines erreurs ont été fait et d'autres seront  faites ,mais rien de définitif ...

 

Modifié le 27 octobre 2016 par Divos

[collectionneur]

J'avais lancé cela au pif mais y a t'il.en cours des recherches pour faire accroître les populations des espèces menacé hors incrimination artificielle ?

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

J'avais lancé cela au pif mais y a t'il.en cours des recherches pour faire accroître les populations des espèces menacé hors incrimination artificielle ?

Les programmes de conservation et de réintroductions.

Les sanctuaires nationaux

la lutte contre le braconnage

les parcs naturels et maritimes

Ce sont des ensembles de méthodes qui limitent ou inversent les courbes de disparitions, il n'ya pas de solutions techniques faciles et pour certaines espèces il n'en aura jamais, même l'insémination artificielle ne fonctionnant pas

[penaratahiti]

il y a quelque chose que j'ai vu bien fonctionner, au Costa-Rica : l'Etat vend une parcelle de plusieurs hectares (type mini-pac naturel) à un promoteur pour monter un hôtel, mais avec plusieurs contraintes :

• l'hôtel se doit d'être à Haute Qualité environnementale (autonomie énergétique, matériaux écologiques, traitement des déchêts), type EcoLodge
• l'hôtel se doit de préserver, entretenir, et promouvoir la parcelle achetée auprès de sa clientelle, en proposant des tours guidés notamment, pour découvrir les espèces naturelles qui s'y trouvent
• Tout cela sous la tutelle et la surveillance du Ministère de l'Environnement et de l'Energie

on se retrouve du coup avec un chapelet de petits parcs naturels, zones protégées, réserves,... et une industrie du tourisme vert florissante.

à peu près 30% du territoire du Costa-Rica est protégé de la sorte.

 

[Skw]

Il y a 10 heures, Divos a dit :

Ce qui est bien avec le capitalisme c'est que plus une ressource est rare plus elle a de la valeur et plus une ressource a de la valeur plus son utilisation est raisonnée. Il n'y aura donc pas d'effondrement parce plus les ressources vont se faire rare plus la gestion des dites ressources vont augmenter. 

On le voit bien par exemple avec l'ivoire d'éléphant ou encore la corne de rhinocéros. Pour être plus sérieux, la mise en place d'une gestion raisonnée des ressources - le problème étant d'ailleurs que toute composante environnementale menacée ne s'avère pas forcément être une ressource - va parfois à l'encontre de certains principes du capitalisme libéral. Voir notamment les travaux d'Ostrom et de bien d'autres sur la gestion des biens communs et ressources communes.

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom

[Akhilleus]

il y a 51 minutes, penaratahiti a dit :

il y a quelque chose que j'ai vu bien fonctionner, au Costa-Rica : l'Etat vend une parcelle de plusieurs hectares (type mini-pac naturel) à un promoteur pour monter un hôtel, mais avec plusieurs contraintes :

• l'hôtel se doit d'être à Haute Qualité environnementale (autonomie énergétique, matériaux écologiques, traitement des déchêts), type EcoLodge
• l'hôtel se doit de préserver, entretenir, et promouvoir la parcelle achetée auprès de sa clientelle, en proposant des tours guidés notamment, pour découvrir les espèces naturelles qui s'y trouvent
• Tout cela sous la tutelle et la surveillance du Ministère de l'Environnement et de l'Energie

on se retrouve du coup avec un chapelet de petits parcs naturels, zones protégées, réserves,... et une industrie du tourisme vert florissante.

à peu près 30% du territoire du Costa-Rica est protégé de la sorte.

 

Le Costa Rica est un cas particulier. Ils investissent dans le tourisme vert depuis 30 ans. Et ont une approche éducative. En corollaire il n'y a pas d'armée dans le pays, ils dépendent des USA pour leur défense et c'est presque un état américain off shore d'un point de vue fonctionnement

Et puis le tableau n'est pas si idylique (larges plantations de bananes traitées chimiquement ou de palmier à huile au détriment de forêt primaire et vue l'engouement pour le pays apparition de gros complexes un peu plus tout les ans)

Mais sinon oui le pays a jusqu'à présent eu une approche raisonnée du problème et ça lui a plutot pas mal réussi ....

[penaratahiti]

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Le Costa Rica est un cas particulier. Ils investissent dans le tourisme vert depuis 30 ans. Et ont une approche éducative. En corollaire il n'y a pas d'armée dans le pays, ils dépendent des USA pour leur défense et c'est presque un état américain off shore d'un point de vue fonctionnement

Et puis le tableau n'est pas si idylique (larges plantations de bananes traitées chimiquement ou de palmier à huile au détriment de forêt primaire et vue l'engouement pour le pays apparition de gros complexes un peu plus tout les ans)

Mais sinon oui le pays a jusqu'à présent eu une approche raisonnée du problème et ça lui a plutot pas mal réussi ....

c'est clair que tout n'est pas rose (ou vert) au Costa-Rica, et la culture de bananes à coup de pulvérisation de pesticides via AirTractor, par Chiquita, Del Monte & Dole fait beaucoup de mal à la fois à l'environnement (rivières, récifs coralliens,...) et aux populations (travailleurs par forcément évacués des parcelles pulvérisées).

ils n'ont effectivement pas d'armée (depuis 1948), mais étant membre de l'Organisation des Etats d'Amérique, ils peuvent compter sur le soutien des USA et du Brésil, entre autres, en cas d'agression extérieure. Dire que c'est un quasi état américain est réducteur ; ils ont de très bonnes relations diplomatiques, et beaucoup de convergences de point de vue, mais ce n'est pas non plus Porto-Rico.

 

 

 

 

[Akhilleus]

Citation

Dire que c'est un quasi état américain est réducteur ; ils ont de très bonnes relations diplomatiques, et beaucoup de convergences de point de vue, mais ce n'est pas non plus Porto-Rico.

C'etait une semi boutade mais pour la petite histoire, j'ai été surpris que le vol Houston San José (qui est un international) se déroule de la même façon que le vol Minneapolis-San Fransciso cad tout payable à bord, pas de repas (sauf en extra), custom form à l'américaine etc .....

Il faut avouer aussi qu'ils sont très dépendants des entreprises US (Dole tu as cité) et que sur la côte Pacifique on retrouve les gigantesques ressorts américanisés (comme tu peux avoir à Cancun)

[penaratahiti]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

C'etait une semi boutade mais pour la petite histoire, j'ai été surpris que le vol Houston San José (qui est un international) se déroule de la même façon que le vol Minneapolis-San Fransciso cad tout payable à bord, pas de repas (sauf en extra), custom form à l'américaine etc .....

Il faut avouer aussi qu'ils sont très dépendants des entreprises US (Dole tu as cité) et que sur la côte Pacifique on retrouve les gigantesques ressorts américanisés (comme tu peux avoir à Cancun)

j'avais pris un Atlanta - San José avec Delta, donc les collations gratuites classiques, et je ne me souviens pas de Custom Form particulière (c'était il y a 2 ans, peut-être que ma mémoire me trahit)

Effectivement la côté Pacifique est très américanisée, et j'ai fuis au possible ces zones pour me perdre dans les forêts primaires... c'était aussi le but premier de mon voyage : essayer d'aller au plus sauvage et fuire les autres touristes (parce que hein sur pas comme les autres touristes moi )

en tout cas le Costa-Rica a vraiment réussi à préserver une biodiversité extraordinaire

[Akhilleus]

il y a 1 minute, penaratahiti a dit :

j'avais pris un Atlanta - San José avec Delta, donc les collations gratuites classiques, et je ne me souviens pas de Custom Form particulière (c'était il y a 2 ans, peut-être que ma mémoire me trahit)

Effectivement la côté Pacifique est très américanisée, et j'ai fuis au possible ces zones pour me perdre dans les forêts primaires... c'était aussi le but premier de mon voyage : essayer d'aller au plus sauvage et fuire les autres touristes (parce que hein sur pas comme les autres touristes moi )

en tout cas le Costa-Rica a vraiment réussi à préserver une biodiversité extraordinaire

On va former un club alors (j'ai fait pareil)

"J'aime pas les gens ....."

[collectionneur]

La civilisation sera capable d'anticipé si on sait encore se servir de nos cerveaux, ce qui n'est pas sur ... Suite à un petit commentaire sur un forum, j'ai fait une recherche rapide sur la baisse du QI en Occident (dans le reste du monde industrielle, cela ne doit pas être mieux...) :

Plus sérieusement, ce que l'on mange et respire nous abêtit de façon relativement rapide... :

http://www.lepoint.fr/science/l-inversion-de-la-courbe-du-q-i-23-06-2016-2049092_25.php

L'inversion de la courbe du... Q.I.

Alors que le Q.I. augmentait exponentiellement depuis des siècles, il est en baisse depuis quelques années. Décryptage d'un phénomène passé sous silence.

Quatre points ! Voilà de combien le quotient intellectuel (Q.I.) moyen français a baissé entre 1990 et 2009 et atteint environ 98. L'information, relayée par Le Monde, est tout à fait sérieuse : elle est issue d'une recherche menée par deux spécialistes, Edward Dutton et Richard Flynn. Mais elle ne signifie pas que les Français sont soudain devenus plus bêtes que leurs voisins : la diminution du Q.I. est globale. Elle touche aussi bien la Norvège, le Danemark et le Royaume-Uni.

http://www.atlantico.fr/decryptage/millions-points-qi-collectif-perdus-comment-toxines-attaquent-nos-cerveaux-philippe-grandjean-1016233.html

Des millions de points de QI collectif perdus : comment les toxines attaquent nos cerveaux

Des chercheurs de l'université de Harvard ont calculé que 41 millions de points de QI ont été collectivement perdus par les Américains en raison de l’exposition aux plomb, mercure et autres pesticides.

Modifié le 2 novembre 2016 par collectionneur

[Akhilleus]

Le chimique y est certainement pour quelque chose mais on peut supposer que la surabondance d'écran (qui plus est de qualité médiocre pour rester poli) doit également avoir un impact, surtout si initié dès le petit age

[DrWho]

Le QI n'est qu une note obtenue aux réponses d'une longue série de questions plus ou moins ininteressantes (on ne vous y demande pas par exemple de jouer du piano ou d'écrire un joli poème en 5 secondes)(quotient émotionnel)

ces tests initialement avaient pour but de dépister les retards intellectuels et scolaires et ont été dévoyés de leur but par la  suite dans un gros blouguiboulga

Le QI n'a pas du tout valeur de mesure au même titre qu'un mètre ruban ou une balance !

Alors les études de "chercheurs" qui s'emmerdent dans leur labo...(et qui cherchent des subventions of course)

Modifié le 2 novembre 2016 par DrWho

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, DrWho a dit :

Le QI n'est qu une note obtenue aux réponses d'une longue série de questions plus ou moins ininteressantes (on ne vous y demande pas par exemple de jouer du piano ou d'écrire un joli poème en 5 secondes)(quotient émotionnel)

ces tests initialement avaient pour but de dépister les retards intellectuels et scolaires et ont été dévoyés de leur but par la  suite dans un gros blouguiboulga

Le QI n'a pas du tout valeur de mesure au même titre qu'un mètre ruban ou une balance !

Alors les études de "chercheurs" qui s'emmerdent dans leur labo...(et qui cherchent des subventions of course)

Bien sur que si il a une valeur, simplement l'échelle est flottante (cad qu'un test de QI doit etre adapté à l'age ainsi qu'à la culture de l'auditoire et que le score est comparé au score moyen de la population pour le même test qui fait alors office de moyenne)

Et les tests de QI en labo sont bien plus standardisés et sérieux que ce que tu peux trouver sur le net....Et sinon non il ne mesure pas la créativité ou le sens artistique mais une capacité logique, spatiale et de culture générale

[DrWho]

je ne parle pas des test internet ....rires

(ma femme  est là dedans professionnellement)(dans les vrais test pas ceux du net..)(c'est confus je sais)

[Akhilleus]

il y a 1 minute, DrWho a dit :

je ne parle pas des test internet ....rires

(ma femme  est là dedans professionnellement)(dans les vrais test pas ceux du net..)(c'est confus je sais)

Alors tu dois savoir que c'est une echelle d'évaluation semi quantitative qui si elle est loin d'etre parfaite (parceque effectivement semi-quantitative en comparatif avec un pannel moyen)  son usage par des professionels de santé (ce que tu appelles des "scientifiques") ne fait pas débat si c'est fait dans les règles de l'art (cad test adapté à l'age et à la culture)

De plus tout est dit : on mesure un quotient "intellectuel" pas l'intelligence

Mais si ce QI est comparativement plus faible aujourd'hui qu'il y'a 20 ans, il serait bon de se poser des questions sur le pourquoi du comment