L'Egypte et son voisinage

[loki]

L'acte fondateur, c'est le coup d'état organisé par l'armée suivi par une répression contre le mouvement des frêres musulmans visant à désorganiser/empêcher ce mouvement de se présenter à d'éventuelles élections ( une partie des cadres a été arrêtée et les mouvements d'expressions de rues réprimés ) 

 

Que les frêres musulmans ne soient pas un mouvement démocratique est tout à fait clair et l'évolution autocratique du gouvernement tout aussi avérée mais celui-ci n'a jamais employée une violence aussi meurtrière que ce gouvernement normalement démocratique qui réprime dans le sang toute volonté d'expression autre que la sienne : l'armée égyptienne n'a pas un passé et une culture plus démocratique que les FM

 

Un commissariat a été incendié et les officiers de police massacrés selon l'envoyée de i-télé : ça dégénère salement.............  

[alpacks]

 

Les Etats-Unis condamnent l'usage de la violence à l'encontre des manifestants et adresse ses condoléances aux familles des victimes.

Le gouvernement américain a appelé de manière répétée à la retenue et au respect par le gouvernement des droits universels de ses citoyens.

La violence ne rendra que plus difficile le chemin vers plus de stabilité et de démocratie.

Nous nous opposons fermement au retour à l'état d'urgence.

Le gouvernement doit respecter les droits fondamentaux de ses citoyens, notamment le droit à la manifestation pacifique.

 

 

   Réaction des USA, qui se fourvoient car non il ne s'agissait pas de "manifestations pacifique" :

 

 Le camp de Nahda était truffé d'arme pour amorcer un évênement médiatique violent pour amorcer un djihad ... La diplomatie US se voile la face, d'autant qu'elle sait très  bien quelles sont les méthodes des salafous pour y avoir goutté un peu partout au MO ... Coup d'état ou pas, nous ne sommes pas dans des manifestations pacifiques, c'est que ce l'europe et les USA ont bien du mal a comprendre sur la situation en Egypte ...

 

   Encore une fois, on aurait vu ces bains de sang dès 2011 si l'armée egyptienne était si "violente"

 

 

 

 

Que les frêres musulmans ne soient pas un mouvement démocratique est tout à fait clair et l'évolution autocratique du gouvernement tout aussi avérée mais celui-ci n'a jamais employée une violence aussi meurtrière que ce gouvernement normalement démocratique qui réprime dans le sang toute volonté d'expression autre que la sienne : l'armée égyptienne n'a pas un passé et une culture plus démocratique que les FM

 

 

 En quoi est ce autocratique de décréter le retour a l'ordre alors qu'une manifestation (bon on va passer sur le caractère non autorisé car on est pas dans un climat démocratique apaisé non plus comme chez nous) est en train de virer a un rassemblement armé de salafous ... Et on en a la preuve avec les vidéos, ils étaient clairement pour un nombre assez élevé (au moins 200 a 300 armés de kalash) comme un acte autocratique !

 

   Vous nagez en plein en délire, certes un coup d'état justifié ou non du fait des excès de Morsi reste un coup d'état ... Mais en aucun cas, ce qui se passe aujourd'hui n'a a voir a une dérive autocratique : Ils ne font que gérer une dérive salafiste des manifestations et point barre

 

  Il fallait faire quoi ? Laissez perdurer indéfiniment le camp de Nahda avec ses salafous armés ? C'est contraire au besoin de ce pays d'aller vers un retour a l'ordre, nécessaire pour pouvoir retourner vers un processus démocratique d'ici 1 a 2 ans ... On peut même s'étonner que l'armé ne soit pas parti a une véritable chasse aux salafistes dans tout le pays (car ils sont quasi partout) sauf qu'a un moment donné le laissé faire aurait put être encore + dommageable :

 

   Car le camp prenant encore + d'ampleurs avec d'autres, cela aurait terminé en un bain de sang encore pire ... La seule faute étant de ne pas avoir nettoyé cette place dès les premiers jours pour éviter ce massacre la c'est tout : Ou est l'autocratie la dedans on se demande bien

 

 

   L'occident devient complêtement schyzofrène ... Elle se permet d'aller nettoyer les djihadistes si et la de part le monde, mais si un pays fait le job chez lui, quand bien même "caché dans une manifestation" ça reste faire le,job ... Il serait une affreuse dictature autocratique ? Soyons sérieux 2 min la

Modifié le 14 août 2013 par alpacks

[Claudio Lopez]

BRAKING NEWS ! BREAKING NEWS !

 

La France demande l'arrêt immédiat de la répression via le quai d'Orsay !

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/08/14/97001-20130814FILWWW00433-la-france-demande-l-arret-de-la-repression-en-egypte.php

 

Puisque la France a parlé, les violences vont cesser !

 

Franchement, ces dépêches du figaro inscrites en rouge me font sourire !

Hélas vu la situation que prennent les évènements, il n'y a pas de quoi rire.

 

Si l'Egypte s'effondre, je ne vous raconte pas le bazar au moyen orient...

[Tomcat]

L'acte fondateur, c'est le coup d'état organisé par l'armée suivi par une répression contre le mouvement des frêres musulmans visant à désorganiser/empêcher ce mouvement de se présenter à d'éventuelles élections ( une partie des cadres a été arrêtée et les mouvements d'expressions de rues réprimés ) 

 

Que les frêres musulmans ne soient pas un mouvement démocratique est tout à fait clair et l'évolution autocratique du gouvernement tout aussi avérée mais celui-ci n'a jamais employée une violence aussi meurtrière que ce gouvernement normalement démocratique qui réprime dans le sang toute volonté d'expression autre que la sienne : l'armée égyptienne n'a pas un passé et une culture plus démocratique que les FM

 

Un commissariat a été incendié et les officiers de police massacrés selon l'envoyée de i-télé : ça dégénère salement.............  

 

J'avais lu que l'arrestation des hauts dirigeants des FM étaient justement organisée pour éviter un scénario catastrophe suite à l'arrestation de Morsi. Les militaires ne voulaient pas que les dirigeants des FM agitent leurs sympathisants pour provoquer le chaos. Bon, ça n'a pas empêché ces cadres d'appeler au meurtre ou d'accuser les coptes, les juifs etc. de la situation.... Mais je n'ai pas lu que les militaires ne voulaient pas que les FM participent aux nouvelles élections. Jusqu'au là, c'était même le contraire, ils ont été appelé à faire partie du gouvernement de transition et les négociations portaient jusqu'il y a une semaine sur les modalités du processus démocratique. 

[Raoul]

De toutes façons, l'égo humain étant ce qu'il est, il ne faut pas s'attendre à ce que ceux qui ont soutenu le putsch reconnaissent leur tort, quelque soit la situation dramatique de l'après-putsch.

Après tout, on trouve encore du monde aujourd'hui pour légitimer l'invasion de l'Irak en 2003...

 

Perso, afin de ne pas risquer l'embrouille et aussi parce qu'il devient de plus en plus évident que la situation post-putsch est incomparablement plus tragique que la situation pré-putsch, je va laisser tomber ce fil pendant quelques temps.

 

RIP aux victimes.

[metkow]

BRAKING NEWS ! BREAKING NEWS !

 

La France demande l'arrêt immédiat de la répression via le quai d'Orsay !

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/08/14/97001-20130814FILWWW00433-la-france-demande-l-arret-de-la-repression-en-egypte.php

 

Puisque la France a parlé, les violences vont cesser !

 

Franchement, ces dépêches du figaro inscrites en rouge me font sourire !

Hélas vu la situation que prennent les évènements, il n'y a pas de quoi rire.

 

Si l'Egypte s'effondre, je ne vous raconte pas le bazar au moyen orient...

 

si l'egypte sombre dans le chaos, ca va déborder vers Israel, le bouclage de la bande de Gaza va devenir inexistant et on pourrait assister a un afflux massif d'armes pour le Hamas, sans parler du Sinai. Le Soudan pourrait être affecter, alors que la lybie est deja dans le trou. Sinon les autres pays devraient pas être affectés directement.

C'est sur que le canal va être un enjeu stratégique

[loki]

  

 

 En quoi est ce autocratique de décréter le retour a l'ordre alors qu'une manifestation (bon on va passer sur le caractère non autorisé car on est pas dans un climat démocratique apaisé non plus comme chez nous) est en train de virer a un rassemblement armé de salafous ... Et on en a la preuve avec les vidéos, ils étaient clairement pour un nombre assez élevé (au moins 200 a 300 armés de kalash) comme un acte autocratique !

 

   Vous nagez en plein en délire, certes un coup d'état justifié ou non du fait des excès de Morsi reste un coup d'état ... Mais en aucun cas, ce qui se passe aujourd'hui n'a a voir a une dérive autocratique : Ils ne font que gérer une dérive salafiste des manifestations et point barre

 

 

 

L'actuel gouvernement ne tient sa légitimité que de manifestations de rues contre le précédent gouvernement

 

A partir de là, invoquer l'argument que les actuelles manifestations sont interdites ou organisées par les FM ( c'est à dire l'opposition à l'actuel régime ) pour légitimer la répression et un massacre de grande ampleur est quand même paradoxal !! 

 

Il suffisait juste de laisser les gens manifester ( puisque le régime est soit disant démocratique ) et organiser des sittings en attendant les élections pour que ce massacre n'ai pas lieu : sauf à indiquer que seuls les anti-morsi peuvent manifester !!

 

Par ailleurs, la répression contre les FM a commencé en arrêtant une bonne partie de ses cadres et élus

 

Pour mémoire, l'armée égyptienne c'est presque 60 ans de dictature avant la révolution donc difficile de la qualifier de démocratique  

 

Ca n'est pas parce qu'elle affronte un mouvement islamiste qu'elle en devient démocratique    

[Tomcat]

D'après le MOI Egyptien, 21 stations de police ont été attaquées à travers tous le pays. Dans certaines, les FM ont réussi à prendre des armes lourdes. Même scénario en Libye (où il y a les FM) et Syrie ( encore eux).

 

J'ai l'impression que le processus démocratique va attendre un peu... Ca serait intéressant d'avoir une réaction de l'AS, Koweit et EAU qui ont tant investi dans ce nouveau gouvernement.  

[loki]

il y aurait des dizaines de policiers tués ............

 

ça commence à virer vers la guerre civile ( pas près de revoir un touriste en égypte )

[Tomcat]

il y aurait des dizaines de policiers tués ............

 

ça commence à virer vers la guerre civile ( pas près de revoir un touriste en égypte )

 

43 d'après le MOI. 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/08/14/97001-20130814FILWWW00453-egypte-43-policiers-tues.php

 

C'est assez difficile de tirer des conclusions mais l'image du gouvernement de pustichiste qui marche des manifestants pacifistes prend un coups. Ce qui est remarqué, c'est que les armes étaient bien en place dans les camps des pro-Mosi, que l'armée a commencé son opération avec du gaz lacrymo et bulldozer avant de passer le tout au tamis. 

[gerole]

Si la résistance doit être assez limitée en effectifs (pas des  centaines de milliers de combattants), j'imagine que ça va être difficile pour eux de durer comme en Syrie étant donné que le pays est finalement un fleuve sur plusieurs milliers de kilomètres entouré de déserts. ça doit être facilement contrôlé par l'armée.

 

Ne connaissant pas vraiment l'histoire égyptienne je me dis quand même qu'en 4000 ans d'histoire ce pays n'est pas vraiment réputé pour ses déstabilisations permanentes du gouvernment/guerres civiles prolongées.

Modifié le 14 août 2013 par gerole

[loki]

les zones urbaines peuvent être très dures à contrôler si la population prend le parti des FM ( ce qui ne sera pas le cas partout, c'est clair ) : l'Irak de 2003 à la fin des années 2000 offre un exemple de "guerilla urbaine" prolongée dans le temps ( idem pour la Palestine pourtant très réduite en surface durant les 2 intifada ) mais il est clair que le schéma de ce type de conflit diffèrera ( si il a lieu ) de celui de la Syrie 

[Chronos]

Tout dépend de la population en effet. La densité démographique de l'Egypte utile est tout simplement hallucinante, la dépendance aux réseaux de distribution, notamment d'eau est non négligeable. Le Nil ressemble quand même à une vaste zone péri-urbaine qu'à une véritable campagne... 

 

Il se dit aussi que le petit peuple conserve encore des reliquats de Nasserisme et n'est pas particulièrement amateur des FM ou des libéraux locaux.
 

Modifié le 14 août 2013 par Chronos

[PGM]

Alpacks,

Sorry mais je partage pas du tout. Y a pas d'autre solution que politique. On ne "fait pas le job" quand il s'agit d'un courant politique qui fait +40 %...

Les FM c'est pas 4/5 Gus surexcités qui cherchent a en découdre. Alors, oui, quand tu mobilisent des centaines de milliers de personnes pendant plusieurs semaines, forcement dans le lot, tu trouveras quelques quelques pousses aux crimes, mais la clairement c'est l'armée qui a merdé grave après avoir mener un putch. Cela fait 15 jours que l'armée menace, elle connait parfaitement les lieux et a infiltrer des agents (le contraire eu été dans une erreur) et maitrise donc parfaitement le theatre des opérations. Ils auraient largement pûs développer une stratégie graduer d'evacuation avec de simples moyens de police. La simple absence de balle en caoutchouc est une aberration. En lieu et place, c'est du 7.62 dans le thorax...avec la justification de la légitime defense. La on dirait une armée prise au dépourvue et qui n'avait d'autre moyen que tirer. C'est une simple question de proportionnalité vis a vis d'une menace bien évaluée. Je vois pas comment tu peux leur trouver des excuses. On peut comme moi ne pas avoir la moindre sympathie pour les FM, et ne pas chercher des excuses bidons aux militaires.

Ok les militaires n'ont pas intérêt au conflit....mais les FM non plus. Ils savent pertinanement qu'il n'y a que des coups a prendre et une impossibilité de vaincre. Leur methologie et leur vision sont sur le long terme.

[Drakene]

Pour tous ceux qui parlent de "coup d'état", il est bon de rappeler que personne ne parle de coup d'état hormis les pro Morsi.

Tous les experts, analystes, journalistes qui suivent le dossier et que j'ai pu entendre, sont d'accord pour dire que ce n'est pas un coup d'état de l'armée.

 

Lors de cette intervention, il s'agissait de préserver un état que les FM tentaient de déconstruire. Il s'en sont quand même prit ostensiblement à la constitution, au pouvoir judiciaire et législatif, en plus d'être à l'exécutif, c'est là le vrai "coup d'état".

Certains ici ne semblent pas bien avoir comprit cela encore.

 

Les FM ont été élu au ras de paquerette, avec des voix qui sont le résultat d'un vote par défaut (opposé à un candidat de l'ancien régime) et ont tenté de s'accaparer le pouvoir de manière malhabile. L'armée, gardienne de la constitution, n'avait plus qu'a intervenir quand le contexte était favorable car elle était dans son bon droit !

 

 

Perso que les FM y passent cela ne me fait ni chaud ni froid, après tout c'est en grande partie à cause d'eux que le MO est ce qu'il est aujourd'hui, c'est eux le retour à l'islam politique à la grande époque du pan-arabisme contre le pan-islamisme...

[Tomcat]

Le bilan s'alourdi encore, le ministère de la santé cité par AL Jazeera parle de 235 morts  278 avec les 43 policiers. 100 personnes tuées au Caire, ce qui en dit long sur la situation dans le reste du pays. 

 

http://rt.com/news/egypt-milllions-protest-morsi-458/

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/08/14/97001-20130814FILWWW00466-egypte-nouveau-bilan-de-278-morts-dont-43-policiers.php

Modifié le 14 août 2013 par Tomcat

[PGM]

Ils n'y passeront pas car ils sont plusieurs dizaines de millions. Sauf donc a clairement évoquer un génocide, je n'entrevois pas de solution armée. Le fait qu'ils n'aient gagné les élections qu'au raz des pâquerettes, et qui pourrait en partie tenter de justifier ce coup de force, est bien la preuve qu'on applique a cette région de curieuses grilles de lecture.

Dire que l'armée est dans son bon "droit", quand le Droit n'a plus aucun sens, a quelque chose...qui m'échappe et m'effraie à la fois.

[Wallaby]

 

Lafayette au champ de Mars ordonne de tirer sur le peuple (17 juillet 1791 - « Fusillade du Champ de Mars »)

[loki]

Pour tous ceux qui parlent de "coup d'état", il est bon de rappeler que personne ne parle de coup d'état hormis les pro Morsi.

Tous les experts, analystes, journalistes qui suivent le dossier et que j'ai pu entendre, sont d'accord pour dire que ce n'est pas un coup d'état de l'armée.

 

Lors de cette intervention, il s'agissait de préserver un état que les FM tentaient de déconstruire. Il s'en sont quand même prit ostensiblement à la constitution, au pouvoir judiciaire et législatif, en plus d'être à l'exécutif, c'est là le vrai "coup d'état".

Certains ici ne semblent pas bien avoir comprit cela encore.

 

Les FM ont été élu au ras de paquerette, avec des voix qui sont le résultat d'un vote par défaut (opposé à un candidat de l'ancien régime) et ont tenté de s'accaparer le pouvoir de manière malhabile. L'armée, gardienne de la constitution, n'avait plus qu'a intervenir quand le contexte était favorable car elle était dans son bon droit !

 

 

La notion de coup d'état n'a pas été évoquée que par les pro-morsi et pas mal de personnes ont été génées par le renversement d'un président élu par un général égyptien ( doit-on rappeler le passif démocratique accablant de l'armée égyptienne depuis son premier coup d'état au début des années 50 ? )

 

Ce qui a été évoqué c'est la notion de vote de défiance populaire via des manifestations de rues monstrueuses anti-morsi ce que personne ne conteste ( les manifestations ) et qui légitimeraient le renversement de Morsy par l'armée par un "vote de rue" hors le caractère peu démocratique du régime mis en place est attesté par 2 positions : 

- l'emprisonnement par l'armée d'une bonne partie des dirigeants et élus des FM ce qui revient de facto à empêcher ce parti quand même important de la vie politique égyptienne à se présenter à de futures ( et hypothétiques ) élections qui auront donc un caractère peu démocratiques  

- le refus de l'armée et du pouvoir en place d'autoriser son opposition à bénéficier des mêmes droits que les anti-morsy à savoir manifester sur la place publique

[thibaut]

 

 

Pour tous ceux qui parlent de "coup d'état", il est bon de rappeler que personne ne parle de coup d'état hormis les pro Morsi

Je suis pas un pro morsi , MC Cain n'est pas un pro morsi, gilles kepel n'est pas un pro morsi.  

le mieux c'est que tu dises "je pense que ce n'est pas un coup d'état"  mais éradique pas du tableau tous ceux qui ne pense pas comme toi.

Modifié le 14 août 2013 par thibaut

[loki]

 

 

Perso que les FM y passent cela ne me fait ni chaud ni froid, après tout c'est en grande partie à cause d'eux que le MO est ce qu'il est aujourd'hui, c'est eux le retour à l'islam politique à la grande époque du pan-arabisme contre le pan-islamisme...

 

Ca c'est une position tout à fait acceptable et justifiable mais pas la peine de l'habiller sous un simulacre de droit ou de légitimité de la même manière que la répression des islamistes en Syrie ne fait pas de Assad un démocrate : c'est cet habillage qui me gêne au final, autant invoquer clairement un pragmatisme du type moindre mal 

[alpacks]

Ils n'y passeront pas car ils sont plusieurs dizaines de millions. Sauf donc a clairement évoquer un génocide, je n'entrevois pas de solution armée. Le fait qu'ils n'aient gagné les élections qu'au raz des pâquerettes, et qui pourrait en partie tenter de justifier ce coup de force, est bien la preuve qu'on applique a cette région de curieuses grilles de lecture.

Dire que l'armée est dans son bon "droit", quand le Droit n'a plus aucun sens, a quelque chose...qui m'échappe et m'effraie à la fois.

 

  Quand on refuse de voir ce qui s'est passé quand les FM ont gouverné avec Morsi impossible alors de débattre, Drakene a parfaitement résumé le problème de fond, le véritable coup d'état c'est bien eux les FM qui l'ont perpétré avec leurs réformes pour concentrer les pouvoirs dans les mains de Morsi :

 

   Soit refaire un Moubarak bis en version favorable aux salafous, on est donc clairement sorti du cadre du "pourquoi le peuple a fait la révolution en 2011" les faits sont tétus ...

 

 Des manifestations croissantes ont pointé du doigt le phénomène, l'armée a répondu en déposant ce pouvoir qui ne fait que répéter ce que le peuple a dit STOP en 2011, et dont il n'a jamais été question en + dans le programme électoral pour lequel ils ont voté ! Il y a eu double trahison donc par rapport a la révolution de 2011 ... L'armée a agit de façon raisonnable : On reprend en main, en proposant un processus politique collégial multipartis et organisation d'élection de 12 a 24 mois de délai :

 

   Les islamistes ont préféré jouer le pourrissement ... Ont organisé des manifs violentes et pogram anti copte, et la était en train de dresser un camp armé en plein centre ville, que certains ici appellent étrangement "manifestation pacifique" (avec des centaines de kalash ... Ben voyons)

 

    D'autant qu'il est quand même assez tot pour dire que l'armée a pris le pouvoir pour son propre compte (détourner le budget dans leur poches personnelles ; ça prend plusieurs années pour le démontrer de toute façon ... Et il y a confusion avec le fait que l'armée est impliquée dans l'économie du pays ...)

 

  Il y a beaucoup d'aveuglement quand aux raisons qui ont poussé a la catastrophe qu'on est témoin aujourd'hui et clairement organisée par les FM

[loki]

Manifestement les faits têtus peuvent être interprétés de façon très différentes :

- c'est bien un président élu démocratiquement même si contesté ( à raison d'ailleurs, ça on le conteste pas ) par la suite qui a été déposé par une armée n'ayant aucune tradition démocratique et dont le principal chef ( et auteur du coup d'état ) a fait toute sa carrière sous le très démocratique Moubarak

- le caractère démocratique des futures ( et hypothétiques ) élections était d'office rendu impossible par la mise en détention des dirigeants et élus du principal parti politique égyptien : choix des militaires qui a d'ailleurs été bien plus contesté par les USA ( par ex ) que le renversement proprement dit.

- les manifestations ont été le moyen d'expression des anti-morsi et la justification démocratique du renversement, dans ce cas pourquoi les interdire à l'opposition au pouvoir en place ? imagine t'on un vote interdit aux partisans de Morsy et qui serait démocratique ?

- quant aux camps en armes, y avaient'ils des combats autour des places en question avant l'intervention de l'armée qui auraient justifié une intervention ? à priori non : on pourrait préciser que l'emploi de sniper pour une opération de police pacifique est tout aussi suspect que la présence d'armes, au final qui a pris l'initiative concrète des violences aujourd'hui ? selon les reporters présents, les forces de polices......

Modifié le 14 août 2013 par loki

[metkow]

Je vous mets cette vidéo, c'est l'évacuation des blesses des FM par moto, mais c'est le fond sonore le plus important, on croirait que ca se passe a Alep ou Homs en Syrie. Pas étonnant qu'il y'ai eu autant de mort avec un volume de feu aussi important
 
 

 

http://www.youtube.com/watch?v=-WY9qUCviuY

[S-37 Berkut]

Sur I-Télé, ils ont dit qu'un commissariat avait été attaqué et incendié. Ils ont dit que tous les policiers présent avaient été linché par la foule en colère.

Quelqu'un a des information à ce sujet ?