L'Egypte et son voisinage

[alexandreVBCI]

Vu comme le régime Morsi évoluait, il est de toute façon hasardeux de croire que de nouvelles élections allaient se tenir dans le futur. Morsi était à deux doigts d'affirmer qu'il était le représentant d'Allah sur terre (déjà que la "constitution" lui accordait les pleins pouvoirs sans contrôle ni contestation possible). Et même si des élections étaient effectuées, il est certain que le contrôle absolue du système électoral par les FM aurait conduit au mieux à des élections truquées à l'iranienne et au pire à la Syrienne.

[Raoul]

Vu comme le régime Morsi évoluait, il est de toute façon hasardeux de croire que de nouvelles élections allaient se tenir dans le futur. Morsi était à deux doigts d'affirmer qu'il était le représentant d'Allah sur terre (déjà que la "constitution" lui accordait les pleins pouvoirs sans contrôle ni contestation possible). Et même si des élections étaient effectuées, il est certain que le contrôle absolue du système électoral par les FM aurait conduit au mieux à des élections truquées à l'iranienne et au pire à la Syrienne.

Peut-être... 

Mais le certain prime sur l'hypothétique.

Ce qui est certain c'est que les élections ont été peu contestées et que les fm les ont remportées.

Ce qui est certain c'est que c'est un pouvoir légitime qui a été déposé par les mili.

Ce qui est certain, c'est que les manif précédant le départ des fm n'ont pas été réprimées comme les manif actuelles.

Ce qui est certain, c'est que les mili contôlent quasiment le tiers du pib du pays.

[Tomcat]

 Mon plaisir n'a rien à voir là-dedans !

"on" remarque que les militaires sont plébiscités ? "on" est extra-lucide ou quoi ?

Il est impossible de quantifier le soutien dont bénéficie les militaires... alors qu'il a été trés facile de quantifier les voix lors des élections. Et le comptage a donné les FM vainqueurs.

 

@ Dino : +1

 

Le "on" se réfère aux chiffres annoncés par le ministère de l'intérieur et l'armée ainsi qu'à la pétition du mouvement Tamarod. Si tu as d'autres chiffres ou estimations couvrant les manifestations dans toutes l'Egypte avant le renversement de Morsi, n'hésites pas à les partager.

Même doublement gonflé, le nombre des manifestants rejetant Morsi et le soutien civil et politique que le plan de l'armée a reçu ne peut être nié quand bien même on défend l'idée d'un ordre constitutionnel strict. 

 

Est ce que l'armée Egyptienne va défendre la liberté et la démocratie ? Seul l'avenir nous le dira. 

[Dino]

Vu comme le régime Morsi évoluait, il est de toute façon hasardeux de croire que de nouvelles élections allaient se tenir dans le futur. Morsi était à deux doigts d'affirmer qu'il était le représentant d'Allah sur terre (déjà que la "constitution" lui accordait les pleins pouvoirs sans contrôle ni contestation possible). Et même si des élections étaient effectuées, il est certain que le contrôle absolue du système électoral par les FM aurait conduit au mieux à des élections truquées à l'iranienne et au pire à la Syrienne.

C'est vrai, mais penser pour autant que les militaires seront de meilleurs protecteurs des libertés est une chimère. Si ils interviennent, c'est d'abord pour se débarrasser des FM et préserver leurs petits privilèges. Je ne dis pas qu'il ne fallait pas s'opposer à Morsi, mais il ne fallait pas s'allier aux militaires qui n'attendaient que ça pour reprendre la main. Maintenant c'est retour à la case départ.

[xav]

Un Sherpa (ou Tigr ?) de la police jeté depuis un pont

 

(image et video pouvant choquer)
https://pbs.twimg.com/media/BRnxdKoCUAAlE0S.jpg:large

on le voit tomber à 0:40
http://www.youtube.com/watch?v=6l7XeYdELNA

[Raoul]

 

Est ce que l'armée Egyptienne va défendre la liberté et la démocratie ? Seul l'avenir nous le dira. 

 Je te rejoins sur le fait de dire que c'est surtout la réponse de la cette question que dépend la "légitimité" du coup d'Etat.

Mais permets moi de te poser cette question : à partir de quand estimeras-tu que la transition martiale a assez duré ? A partir de combien de morts estimeras-tu que le remède (coup d'Etat éventuellement suivi d'une guerre civile) a été pire que le mal (gouvernement élu mais à tendance théocratique) ?

[PGM]

 Mon plaisir n'a rien à voir là-dedans !

"on" remarque que les militaires sont plébiscités ? "on" est extra-lucide ou quoi ?

Il est impossible de quantifier le soutien dont bénéficie les militaires... alors qu'il a été trés facile de quantifier les voix lors des élections. Et le comptage a donné les FM vainqueurs.

 

@ Dino : +1

 

+ 1

bien d'accord avec vous 2.

d'autant que le soutien "dans la rue" des militaires reposait sur des chiffres truqués.

Je me désole qu'on légitime tout, quand en face il y a des islamistes. Il y eu un tel amalgame entre catégorie d'islamiste (du jihadiste, aux salafistes etc etc) et une telle diabolisation que nous en sommes venu subrepticement à pietiner nos propres valeurs pour légitimer la violence qui leur est faite.  ce régime d'exception, historiquement n'est pas d'un bon présage. Et in fine à défaut d'arguments qui tiennent la route, on les condamne sur la base d'hypothèses et autres scénario fictifs. 

 

PGM

[Tomcat]

Peut-être... 

Mais le certain prime sur l'hypothétique.

Ce qui est certain c'est que les élections ont été peu contestées et que les fm les ont remportées. 

 

2 élections sur 3 annulées pour fraude électorale ou manque de légitimité.  

 

Ce qui est certain c'est que c'est un pouvoir légitime qui a été déposé par les mili.

 

Un pouvoir élu sur des élections en partie annulée, contestées par la rue et versant dans un système de dictature pur. 

 

Ce qui est certain, c'est que les manif précédant le départ des fm n'ont pas été réprimées comme les manif actuelles.

 

Les FM ont aussi lâché leurs partisans contres les manifestants. La semaine précédant le renversement de Morsi on dénombrait plus de 10 morts par jours dans les affrontements entre pro et anti Morsi, les FM ont notamment torturés des opposants dans leurs locaux. Ce qui a finalement manqué aux FM c'est un véritable appareil sécuritaire pour assurer leur main mise. 

 

Ce qui est certain, c'est que les mili contôlent quasiment le tiers du pib du pays.

C'est sûr. 

[Raoul]

C'est sûr. 

 Tu es en train de dire que les élections était pipée ? ce n'est pourtant pas ce qu'ont dit les observateurs indépendants. J'ai plus tendance à les croire eux.

Modifié le 14 août 2013 par Raoul

[Karg se]

  Tu es en train de dire que les élections était pipée ?

 

Dans le fond il n'existe pas vraiment d'élection vraiment démocratique, elles ne sont que des pugilats ont les techniques de propagande des uns et des autres s'affrontent sans que la logique argumentaire ait la moindre place. 

[PGM]

Le "on" se réfère aux chiffres annoncés par le ministère de l'intérieur et l'armée ainsi qu'à la pétition du mouvement Tamarod. Si tu as d'autres chiffres ou estimations couvrant les manifestations dans toutes l'Egypte avant le renversement de Morsi, n'hésites pas à les partager.

Même doublement gonflé, le nombre des manifestants rejetant Morsi et le soutien civil et politique que le plan de l'armée a reçu ne peut être nié quand bien même on défend l'idée d'un ordre constitutionnel strict. 

 

Est ce que l'armée Egyptienne va défendre la liberté et la démocratie ? Seul l'avenir nous le dira. 

 

sur les petitions, le Monde Diplomatique a levé le voile. Tout etait truqués. Pour preuve, les 4 derniers millions de signatures ont été collectés en 48h par un collège de 20 petitionnaires, dans une zone géographique qui compte moins de 2 millions d'habitant...idem pour les chiffres des manifestants, au point que certains ici ont meme recusé la methode de comptage tradionnelle (nombre de personnes max au M² x surface occupée).

la caractéristique dans ce conflit, c'est l'adoption de critères inédits ou non conformes, pour juger de la situation.Tout le contraire de l'universalisme qu'on vend a tout bout de champs. quand on commence a appliquer des grilles de lecture particulières pour un conflit, c'est qu'il y a angille sous roche.

 

PGM

[Dino]

+ 1

bien d'accord avec vous 2.

d'autant que le soutien "dans la rue" des militaires reposait sur des chiffres truqués.

Je me désole qu'on légitime tout, quand en face il y a des islamistes. Il y eu un tel amalgame entre catégorie d'islamiste (du jihadiste, aux salafistes etc etc) et une telle diabolisation que nous en sommes venu subrepticement à pietiner nos propres valeurs pour légitimer la violence qui leur est faite.  ce régime d'exception, historiquement n'est pas d'un bon présage. Et in fine à défaut d'arguments qui tiennent la route, on les condamne sur la base d'hypothèses et autres scénario fictifs. 

 

PGM

Attention, je ne nie pas la contestation anti-morsi qui était bien réel. Ce qui semblait truqué, c'était le nombre de signature, mais on ne peut pas nier que les manifestants étaient extrêmement nombreux. Je ne dis pas non plus que l'usage de la force est forcément illégitime. Si il apparaît clairement que le pouvoir, même si il a été démocratiquement élue, verrouille le pouvoir et que l'état de droit n'est plus respecté, le citoyen à le droit de se battre pour protéger la démocratie et sa liberté. Il ne faut pas être trop légitimiste et considérer que tout pouvoir élue à un moment serait de facto indéboulonnable quoi qu'il fasse jusqu'à la prochaine élection (si elle a lieu). Ce n'est pas avoir une grille de lecture en fonction du lieu et des protagonistes, c'est reconnaître que parfois la démocratie ne peut pas être défendu uniquement dans les urnes.

 

Ce qui me pose problème, c'est qu'ici ce ne sont pas les démocrates qui défendent leur liberté, mais les militaires qui protègent leurs intérêts sous le couvert de combat contre l'islamisme.

Modifié le 14 août 2013 par Dino

[Tomcat]

 Je te rejoins sur le fait de dire que c'est surtout la réponse de la cette question que dépend la "légitimité" du coup d'Etat.

Mais permets moi de te poser cette question : à partir de quand estimeras-tu que la transition martiale a assez duré ? A partir de combien de morts estimeras-tu que le remède (coup d'Etat éventuellement suivi d'une guerre civile) a été pire que le mal (gouvernement élu mais à tendance théocratique) ?

 

2537 morts pour être exacte,c'est mon chiffre fétiche.  Mais il faut, c'est une condition sine qua non, au moins une moitié de femme et enfant et quelques handicapés albinos, si non c'est pas du jeu. Une fois ce chiffre atteint, on change de camp, les FM prennent le pouvoir et peuvent massacrer leurs opposants.... 

 

Plus sérieusement, la question de savoir si il valait mieux laisser les FM au pouvoir continuer leur travail de sape ou laisser l'armée renverser Morsi pour établir une feuille de route (plus conforme à ses intérêts) relève de l'uchronie. Maintenant que Morsi a été renversé et qu'il n'y a pas de retour en arrière possible, il y  a qu'une seule solution. Restaurer au plus vite l'ordre public et lancer un processus démocratique intégrée. Pour ce faire, malheureusement l'Egypte ne peut éviter une période de trouble comme celle là. On ne peut que souhaiter que cela ne tourne pas en guerre civile. 

[Raoul]

2537 morts pour être exacte,c'est mon chiffre fétiche.  Mais il faut, c'est une condition sine qua non, au moins une moitié de femme et enfant et quelques handicapés albinos, si non c'est pas du jeu. Une fois ce chiffre atteint, on change de camp, les FM prennent le pouvoir et peuvent massacrer leurs opposants.... 

 

Plus sérieusement, la question de savoir si il valait mieux laisser les FM au pouvoir continuer leur travail de sape ou laisser l'armée renverser Morsi pour établir une feuille de route (plus conforme à ses intérêts) relève de l'uchronie. Maintenant que Morsi a été renversé et qu'il n'y a pas de retour en arrière possible, il y  a qu'une seule solution. Restaurer au plus vite l'ordre public et lancer un processus démocratique intégrée. Pour ce faire, malheureusement l'Egypte ne peut éviter une période de trouble comme celle là. On ne peut que souhaiter que cela ne tourne pas en guerre civile. 

 En tout cas c'est bien commode pour éviter de mettre chacun devant ses responsabilités (fût-elle symbolique, comme peut l'être la responsabilité d'un simple forumeur)...

[Jojo67]

 En tout cas c'est bien commode pour éviter de mettre chacun devant ses responsabilités (fût-elle symbolique, comme peut l'être la responsabilité d'un simple forumeur)...

Ah parce qu'on devrait se sentir responsables nous, en France, de ce qu'il se passe là-bas? :o Les Egyptiens sont majeurs et vaccinés non, et y a longtemps que le pouvoir colonial a disparu là-bas.

 

Vouloir régler le pb egyptien par la seule voie des urnes n'était pas praticable car les FM étaient en train de transformer l'Egypte en dictature islamiste, ce qu'une bonne partie de la population (majoritaire semble-t-il) rejetait. Restait la moins mauvaise solution, celle qui a cours en ce moment. Ah ce n'est pas le consensus à la suédoise, certes... ^-^

Modifié le 14 août 2013 par Jojo67

[Tomcat]

 Tu es en train de dire que les élections était pipée ? ce n'est pourtant pas ce qu'ont dit les observateurs indépendants. J'ai plus tendance à les croire eux.

 

Ce sont les juges Egyptiens qui ont annulé ces 2 élections qui le disent. 

 

 

sur les petitions, le Monde Diplomatique a levé le voile. Tout etait truqués. Pour preuve, les 4 derniers millions de signatures ont été collectés en 48h par un collège de 20 petitionnaires, dans une zone géographique qui compte moins de 2 millions d'habitant...idem pour les chiffres des manifestants, au point que certains ici ont meme recusé la methode de comptage tradionnelle (nombre de personnes max au M² x surface occupée).

la caractéristique dans ce conflit, c'est l'adoption de critères inédits ou non conformes, pour juger de la situation.Tout le contraire de l'universalisme qu'on vend a tout bout de champs. quand on commence a appliquer des grilles de lecture particulières pour un conflit, c'est qu'il y a angille sous roche.

 

PGM

 

Donc le renversement de Morsi a été opéré par une minorité alors que la majorité des Egyptiens étaient pour le maintient de l'ordre constitutionnel  ou pro-FM ? 

Ces chiffres n'ont rien d'étonnant, rien qu'avec les Coptes et les laics on arrive à atteindre les 20 millions. 

Modifié le 14 août 2013 par Tomcat

[Dino]

 En tout cas c'est bien commode pour éviter de mettre chacun devant ses responsabilités (fût-elle symbolique, comme peut l'être la responsabilité d'un simple forumeur)...

Heu tu peux m'expliquer quelles sont les responsabilités, même symbolique, d'un simple forumeur sur la situation en Egypte ?

 

 

 

Vouloir régler le pb egyptien par la seule voie des urnes n'était pas praticable car les FM étaient en train de transformer l'Egypte en dictature islamiste, ce qu'une bonne partie de la population (majoritaire semble-t-il) rejetait. Restait la moins mauvaise solution, celle qui a cours en ce moment. Ah ce n'est pas le consensus à la suédoise, certes...

J'aurais préféré que la chute vienne par la lutte des démocrates plutôt que des militaires. Là tout ce qu'on gagne, c'est de faire passer les FM pour des victimes, sans assurance que les militaires ne redonnent le pouvoir aux civiles après et que les conservateurs même les plus modérés acceptent le jeux démocratique vu ce qui s'est passé.

Modifié le 14 août 2013 par Dino

[Raoul]

Je m'explique par rapport au terme "responsabilité".

Il est probablement mal choisi ; il faut l'entendre par rapport à notre propre jugement (et non par rapport aux évènements de là-bas), c'est à dire que je souhaite que chacun assume pleinement ses opinions.

Si, par exemple, un forumeur soutient un régime ou une décision qui s'avère, par la suite, catastrophique, je ne vois aucun mal (bien au contraire) à le "responsabiliser" en lui rappelant, le moment venu, à quel point son choix était mauvais.

[Tomcat]

Je m'explique par rapport au terme "responsabilité".

Il est probablement mal choisi ; il faut l'entendre par rapport à notre propre jugement (et non par rapport aux évènements de là-bas), c'est à dire que je souhaite que chacun assume pleinement ses opinions.

Si, par exemple, un forumeur soutient un régime ou une décision qui s'avère, par la suite, catastrophique, je ne vois aucun mal (bien au contraire) à le "responsabiliser" en lui rappelant, le moment venu, à quel point son choix était mauvais.

 

J'ai un peu de mal avec cette vision manichéenne. Le forum n'est pas divisé en pro-Morsi ou anti-Morsi jusqu'aux dernières nouvelles. On est entre personnes adultes sachant tenir une discussion sans verser dans des discours partisans. Personne ici ne prends cause pour les militaires ou le renversement de Morsi. Mais selon les éléments dont on dispose librement, il s'avère que cette option choisie par les Egyptiens peut être expliquée rationnellement, explication à laquelle on souscrit ou pas. Le développement ultérieur de la situation n'est en rien de la responsabilité de ceux qui ont essayé de comprendre les événements. 

 

Si non, pour le What if Morsi n'avait pas été renversé, il y a une section uchronie sur le forum où on pourrait continuer la discussion. En attendant, c'est un gouvernement qui suit une feuille de route rédigée par l'armée et approuvée par la société civile qui (tente) gère® le pays, on pourrait se concentrer sur celui-ci ici  ^-^

[Dino]

 

 

approuvée par la société civile qui (tente) gère® le pays, on pourrait se concentrer sur celui-ci ici 

Par une partie du moins, car il semble difficile de dire quelle est la proportion d'égyptiens qui soutiennent le gouvernement de transition désigné par les militaires, même chez les anti-morsi. Surtout avec les derniers événements qui pourrait faire réfléchir pas mal de monde. Donc évitons les affirmations sur la position de la majorité "silencieuse" comme on dit en France.

Modifié le 14 août 2013 par Dino

[thibaut]

124 mort selon l'afp. c'est provisoire et ça ne concerne que le Caire. Des affrontement plus limité ont lieu dans d'autre ville suez, alexandrie etc

[Raoul]

J'ai un peu de mal avec cette vision manichéenne. Le forum n'est pas divisé en pro-Morsi ou anti-Morsi jusqu'aux dernières nouvelles. On est entre personnes adultes sachant tenir une discussion sans verser dans des discours partisans. Personne ici ne prends cause pour les militaires ou le renversement de Morsi. Mais selon les éléments dont on dispose librement, il s'avère que cette option choisie par les Egyptiens peut être expliquée rationnellement, explication à laquelle on souscrit ou pas. Le développement ultérieur de la situation n'est en rien de la responsabilité de ceux qui ont essayé de comprendre les événements. 

 

Si non, pour le What if Morsi n'avait pas été renversé, il y a une section uchronie sur le forum où on pourrait continuer la discussion. En attendant, c'est un gouvernement qui suit une feuille de route rédigée par l'armée et approuvée par la société civile qui (tente) gère® le pays, on pourrait se concentrer sur celui-ci ici  ^-^

 Le principal désaccord vient du fait que tu affirmes que le coup d'Etat est soutenu par une majorité d'egyptiens alors que rien ne le prouve... tout en mettant en doute la relative bonne tenue des élections alors que les observateurs internationaux indépendants ne l'ont pas fait.

[Tomcat]

Par une partie du moins, car il semble difficile de dire quelle est la proportion d'égyptiens qui soutiennent le gouvernement de transition désigné par les militaires, même chez les anti-morsi. Surtout avec les derniers événements qui pourrait faire réfléchir pas mal de monde. Donc évitons les affirmations sur e la position de la majorité "silencieuse" comme on dit en France.

 

La feuille de route avait été plébiscité par le représentant Coptes, le représentant d'Al-Azhar et du mouvement Tamarod. Feuille de route qui prévoyant la destitution de Morsi, la mise en place d'un gouvernement transitoire de technocrate, la tenue des élections "rapidement". 

 

Entre cette feuille de route et l'évacuation violente des pro-Morsi, il y a tout un monde. D'ailleurs Al-Azhar a déjà pris ces distances. EL-Baradai avait aussi été très critiques là dessus. 

[Tomcat]

 Le principal désaccord vient du fait que tu affirmes que le coup d'Etat est soutenu par une majorité d'egyptiens alors que rien ne le prouve... tout en mettant en doute la relative bonne tenue des élections alors que les observateurs internationaux indépendants ne l'ont pas fait.

 

Les chiffres qu'on a dispositions, les vidéos et les articles et les analyses ne vont pas dans le sens d'un coup d'Etat militaire opéré par une minorité de nantis manipulés. Sérieusement, si ce coup d'Etat n'était pas populaire, les américains et les européens ne se seraient pas plier en 4 pour pouvoir le justifie, les FM aurait pu rassembler plus de 100.000 manifestants et le nouveau gouvernement aurait été balayé comme celui de Moubarak. 

 

Je ne mets pas en doute la bonne tenue des élections Egyptiennes, ce sont les juges Egyptiens qui les ont annulé pour fraude. T'en conviendrais que je ne suis pas responsable des juges Egyptiens.  

[thibaut]

honnêtement a quoi ça pouvait bien servir a l'armée et a la police de dégagé ces places? pourquoi ne pas les laissé camper jusqua lassitude. Ca troublait tant que ça l'ordre public les 2 camping?  Parceque la a la fin de la journée il y aura des centaine de mort et une ambiance de début de guerre civile.

Modifié le 14 août 2013 par thibaut