Véhicules blindés francais

[Philippe Top-Force]

Clairon est un fin connaisseur et un expert en la matière mais il va me prendre pour un casse couilles de première  :lol: mais VBMR = Véhicule Blindé Multirôle à Roues. le M n'étant plus l'acronyme de Médian.  ;) http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-mec/08-09/c0809029.asp

M. le général Bertrand Clément-Bollée.

Une semaine après la première utilisation de ces véhicules, nous avons constaté que leur agilité était littéralement « testée » – avec succès pour nous – par les talibans, qui avaient disposé un explosif visible sur un axe et ont pu voir le véhicule quitter la route et contourner l’obstacle. Cela nous a incités à l’adaptation réactive de notre doctrine d’emploi. Nous avons cependant peu d’unités équipées de ces matériels, et le bataillon les réserve plus particulièrement à l’hiver, avec le maintien du principe d’incertitude en été.

L’usure de nos VAB est le deuxième souci majeur que nous avons pour les véhicules blindés en Afghanistan. Véritable mule de l’armée de terre, il s’use deux fois plus vite dans ce pays. Après différentes attaques par IED, ce matériel a montré qu’il est assez résistant et présente un bon équilibre entre son blindage et sa légèreté relative (en comparaison du MRAP des État-Unis). Le chef d’état-major de l’armée de terre se bat actuellement pour obtenir le lancement du programme VBMR (véhicule blindé multirôle) de remplacement du VAB avant la fin de la loi de programmation militaire dont le projet de loi est en cours d’examen devant votre assemblée. Pour l’armée de terre, c’est un élément stratégique pour la cohérence de l’opération Scorpion, qui est la mise en conformité de l’engagement opérationnel haute intensité du groupement tactique interarmes (numérisation de l’espace de bataille, mobilité, protection sous blindage). Il faut absolument anticiper ce programme, car le vieillissement du VAB est avéré et sa durée initialement prévue à 2025 ne pourra pas être tenue.

Pour le reste, il est parfait  :lol:

EB = Engin Blindé

PB = Porteur Blindé

VOA= Véhicule d'Observation d'Artillerie

VBMR lèger = Multirôle à roue de 10 tonnes

VBMR lourd = entre 20 et 25 tonnes.

Enfin mon cher Clairon c'est AMC et non AMR  :lol: de RTD

[Philippe Top-Force]

Maintenant si un modérateur me lit, il existe déjà un fil de discussion qu'avait lancé Panjim sur les blindés français et les dénominations des acronymes. On n'a plus qu'à fusionner.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2292.0.html

C'était un marin qui se posait la question à l'époque  :lol:

Le MPCV = Multi Purpose Combat Vehicle

MPCV - Multi Purpose Combat Vehicle Véhicule de combat polyvalent Le MPCV est un système d'arme à haute puissance de feu de dernière génération spécialement conçu pour répondre aux besoins les plus exigeants en matière de défense anti-aérienne au sol et d'engagement sur le champ de bataille.

Ou PBI = Porteur Blindé Intermédiaire que Clairon et moi, nous vous avions présenté tant sur base Sherpa ou VBR.

[Tancrède]

C'est marrant ce syndrôme imposé par tous les constructeurs: on dit que les véhicules s'usent "2 fois plus vite", "3 fois plus vite".... Que les rythmes prévus. Prévus pour quoi, pour où? C'est précisément piour cet usage intensif qu'ils sont prévus, et ce rythme constaté devrait être le rythme normal d'usure, le rythme en métropole et à l'entraînement devant être, dans un monde normal, le tiers ou la moitié du rythme d'usure standard. On sent les calculs de coûts de possession, de remplacement, d'achats de pièces détachés.... Faussés dès l'abord, sans pouvoir savoir si la déformation vient plus du politique ou du constructeur.

Les Américains ont eu les mêmes fausses surprises en Irak, avec tout le cycle de remplacement des Hummers, par exemple, complètement bousillé par les programmes d'urgence massifs de nouveaux hummers (au lieu d'un remplaçant) et de MRAPs (qui pourraient n'être même pas rapatriés aux USA tant personne ne les aime, tant ils ont été vite usés, tant ils ne correspondent à aucun autre usage et tant ça coûterait; rarement on a vu l'adaptation à un seul théâtre coûter autant pour si peu de continuité).

[Clairon]

Clairon est un fin connaisseur et un expert en la matière mais il va me prendre pour un casse couilles de première  

Entre casses-couilles on se comprend ........ :lol: :lol: :lol:

VBMR, et oui non de dieux, Multi-rôle, Médian c'était le terme à la mode vers 1995-2000 ....

AMR : putain, c'est l'auto-mitrailleuse renault des années 30 ... je suis bon pour le formol .....

Clairon

[Clairon]

C'est marrant ce syndrôme imposé par tous les constructeurs: on dit que les véhicules s'usent "2 fois plus vite", "3 fois plus vite".... Que les rythmes prévus.

Quantités d'engins (comme les VAB) ont été d'abord conçus pour tenir 2 à 3 semaines face à la "percée de Fulda", en attendant l'avertissement ultime, le tir des Plutons. Pas pour passer 6 à 12 mois sur les chemins et dans les sables afghans. C'est un peu la différence entre un sprinter et un coureur de fond.

Clairon

[Tancrède]

J'ai surtout l'impression que ces espérances de vie et coûts d'entretien sont plus caculés pour le temps de paix, et encore plus minorés pour vendre.

[max]

Exact Tancrède, on en revient indubitablement au coup de possession, celui pour lequel les formules savantes donnent des résultats donnants des frissons à tout acteur de l’EMAT.

Le MEC procède de trois volets essentiels, l’entretien préventif, l’entretien curatif et l’entretien prospectif.

C’est cette troisième composante qui donne de l’urticaire.

L’entretien préventif n’est que l’application d’un canevas régenté entre des bornes mini/maxi aisément quantifiable. Il s’appuie clairement sur une gestion des potentiels (horamètres ou kilométriques) et finalement reste quelque chose de simple (et sans surprise) ; un véhicule roule peu, moyennement ou beaucoup.

L’entretien curatif prend en compte la casse (accidents et dommages de guerre). Il est nettement moins aisé à calculer que l’entretien préventif mais fait l’objet de la part du commandement d’un « bénéfice du doute » tendant vers le haut. Ici il est question d’éviter la rupture. Pour vulgariser disons que l’on arrondi vers le haut (stock guerre, réserve ministérielle…).

L’entretien prospectif s’illustre dans une variable de contexte, d’environnement. Totalement subjectif, il s’inscrit dans justement ce que l’on ne sait pas. L’usure prématurée est une donnée des plus ingrates que les « cost killer» veulent ignorer et dont ils savent se servir à foison …  « on ne savait pas, on ne pouvait pas deviner, qui l’eut cru … ». Dès lors les calculs sont toujours fait avec peu ou pas du tout de prospectif qui, lui, reste un fort multiplicateur de l’ensemble. En effet, c’est l’élément le plus cher des trois volets de l’entretien, et de loin le moins préhensible. On lit souvent ci delà la tendance haussière en général du MEC, en fait la multiplication des RETEX ces vingt dernières années en est le premier facteur.

Je rejoins alors sur ce chapitre les propos de Clairon un peu plus haut. Ce n’est pas par exemple la conception du VAB (genre enfant de la guerre froide) et sa pseudo fragilité qui est mis en exergue pour les coûts d’entretien, mais bien ce que l’on en fait (et surtout dans le temps). Je dirais même que pour une mule des années soixante dix il tient bon.

La conception d’un véhicule aujourd’hui ne manque plus de passer par des sous ensembles d’une complexité que l’on peut qualifier pour le moins elle aussi d’haussière. Par exemple une suspension traditionnelle avec lames de ressorts et amortisseurs, si elle donne des résultats perfectibles, reste d’un coût raisonnable. Une suspension oléopneumatique ou hydropneumatique c’est au minimum 10 fois le même prix, et on en trouve sur les trois quarts des engins de plus de 8 tonnes. De même pour la direction, pour les boites automatiques et convertisseurs de couple … en revanche et quelque soit la technicité du sous-ensemble la contribution en ambiance est la même pour tous.

De gros efforts sont observés entre l’état (l’armée) et les « plateformistes » pour le MEC (production duale pour le secteur privé, redécoupage des ¼ et 2/4 du budget MCO, redéfinition du périmètre d’externalisation…), mais rien ni personne ne peut parer à l’usure. La niche des constructeurs se trouve exactement ici, un peu comme la face cachée de l'iceberg.

Encore une histoire de sous me direz-vous  ;).

[Bushmaster]

Je cherche a classer les vehicules de l'armee de terre. J'ai fait plusieurs categories, mais je ne suis pas certain de mon coup:

Transport de Troupes:

- VAB (et son remplacement EB 10?)

- VBHM

- PVP

- ARAVIS

- AMX-10 P

- Vehicule Leger de reconnaissance et d'appui (VLRA) (ou bien est-ce un vehicule RECCE?)

Vehicules Reconnaissance:

- VBL

- AML 60 / 90

- Vextra 105 (Personnelement, je le mettrai plutot dans la section char d'assault, mais certaines sources montrent qu'il est utilise pour des missions RECCE...?)

Char MBT et Infantry Fighting Vehicles (IFV):

- Leclerc

- AMX 30

- EBRC

- VBCI

- AMX 10 RC

Artillerie:

- Caesar

- TRF1

- AMX AUF1

Camions:

- TRM 2000

- TRM 10000

- GBC 180

Vehicules du geni:

- Engin Blinde du Geni

- Engin de Franchissemsnt de l'Avant

- Madez

- MPG

Est-ce que cette classification vous semble coherente? Aussi, pour revenir aux programmes EB5/10/20, je me demandais si EB 5 avait pour objectif de remplacer les VBL, EB 10 les VAB et EB20 les ERC?

Merci!

[Invité]

sincèrement je ne vois pas l'intérêt de ton classement.

tu mélanges des véhicules transport de troupe blindé à véhicules dont le blindage est inférieur voire inexistant.

En outre, il y a des demonstrateur (vextra 105)

[Bushmaster]

Quel genre de classement ferait l'affaire a ce moment? J'essaye de regrouper ces vehicules et de les mettre dans des categories appropriees, en fonction de leurs roles et missions. Je souhaite avoir un tableau simple qui permettrait au lecteur de comprendre en quelques secondes quelles sont les differentes platformes au sein de l'armee de terre. Je n'ai pas une tres grande connaissance / experience de ce domaine. Ainsi, un coup de main serait le bienvenue...

[Tancrède]

Merci pour la réponse, Max.

il y a une question que je me pose souvent, en fait: le coût d'achat, et plus encore de possession, du moindre matériel contemporain devient astronomique, voire, si on calculait en coûts de possession réels calculés honnêtement selon un rythme opérationnel futur crédible, carrément scandaleux. Ajoutons aussi le coût "qualitatif" d'une complexité accrue qui exige des personnels plus qualifiés, des temps de maintenance/réparation plus longs.... Cela ne peut être résumé que par des coûts accrus, étant donné que l'exigence en terme de qualification et d'effectifs de main-d'oeuvre adaptée, mais aussi de nombre d'infrastructures d'entretien adaptées et de "modules" de maintenance projetables, cette exigence, donc implique des limites de capacités qu'une augmentation du coût seul ne peut couvrir.

L'exemple de la suspension me plaît bien en ce que je me demande globalement si, à côté du grand débat sur la ligne à tracer entre qualité et quantité dans les armées (hommes et matos), l'avenir ne va pas aller finalement à une sorte de retour en arrière relatif vers des matériels plus "simples", plus éprouvés, plus résistants, mais en plus grand nombre, les armées réorientant certains goûts pouvant être jugés "de luxe", ou offrant des capacités supplémentaires trop marginales.... Bref, les décideurs se faisant plus regardants vis-à-vis de la perpétuelle fuite en avant vers le mythe de la solution technologique systématique (la caricature, c'est les nouveaux chiottes US de la station spatiale internationale à 19 millions de dollars pièce: en rade après quelques usages, alors que côté européen, les chiottes russes 10 fois moins cher tiennent depuis les débuts de la station). Sans mythifier une meilleure réflexion amonjt, je constate que bien souvent, il faut de multiples programmes coûteux avant de se redécouvrir le rasoir d'Occam.

L'autre évolution pourrait être aussi une nouvelle approche de la recherche développement, recherchant moins de nouvelles capacités toujours accrues tous les 3 mois. Bref, on a l'impression d'être encore plus obsolète chaque trimestre: phénomène commercial d'un produit d'appel où l'offre crée sa demande en comptant sur l'effet de mode, l'angoisse de pas être à la page et l'aiguillonnage de la concurrence comptent bien plus qu'une valeur ajoutée fondamentalement importante.

Devenir un client plus regardant sur d'autres critères, ça pourrait impliquer de mettre en avant les facteurs de simplification des matériels, d'endurcissement....

Mais bon, là je fais plus de la rhétorique, je suis pas ingénieur et ne sais pas du tout si ça correspond à une réalité possible. Je constate juste que même les Ricains peuvent à peine assumer la log et la maintenance de leurs propres forces en campagne, et qu'ils le font au prix d'un déballage absolument pléthorique et hors de prix. Ce ne peut être un modèle, ou bien dans 15 ans, à ce rythme, les armées de projection n'existeront presque plus, et/ou le coût d'une projection sera une amputation du PIB, et non plus du seul budget défense. Il faudra aligner 2 escadrons pour en avoir un dispo, avoir des cellules mat NCA en atmosphère filtrée pour que les mécanos puissent réparer une rustine.... Mais pendant les 5,2 minutes où le véhicule sera pleinement opérationnel, il sera sans doute terriblement efficace, et les supercalculateurs qui plannifient la bataille feront que ce sera pendant les 5,2 minutes qui comptent le plus.... Ca laisse un goût de "peut mieux faire", ou surtout, de "peut faire chiément plus".

[max]

Tiens, en parlant de "faire chiement plus"  ;) ;

Concernant le « tout plus technologique » chèrement vendu dont tu parles, je ne me lasse pas de prendre pour exemple l’option actuelle à la mode qui consiste à (enfin) intégrer un système de gestion des pressions depuis le poste de pilotage des véhicules à roues.

Cette possibilité existe depuis les années 70 sur les véhicules russes de la gammes BTR (le BTR60PB l’intègre depuis sa dotation initiale dans les forces du pacte de Varsovie). La technologie utilisée procède alors d’un simple joint tournant chambre/moyeu en prise directe avec un faisceau de durites d’air.

Un simple compresseur d’air en bout de la prise de force moteur alimente le débit d’air nécessaire, un régulateur déshuileur et un jeu de double valves pilotées permet de gérer les pressions. Du rustique certes (vraisemblablement à l’époque dans une matière genre fonte ductile bien lourde), mais alors extrêmement en avance sur n’importe quel engin de ce type à l’époque.

Presque quarante ans après cette option devient « essentielle » en Occident et est dès lors proposé sur étagère pour la plupart des engins de la mobilité terrestre.

Là ce sont les faits.

Mais alors ces quelques années (oups, décennies) de retard sont due à quoi ? A une capacité intellectuelle moindre de Marcel sur Youri dans leur bureau d’étude ? A un retour sur investissement de la Rn’D calculé au plus juste donc non proposable ? A une sourde oreille du commandement militaire sur la pertinence de la finalité ? Au concept de la « percée de Fulda » nécessitant alors de notre part des engins Kleenex très basiques à la durée de vie très courte ?

Pouvoir changer de son poste de conduite la pression des pneumatiques sur terrain meuble, passage à gué humide ou pour sortir d’une ornière c’est vraiment très (trop) basique. Tellement en fait que ça en devient navrant d’argumenter dans ce sens. Dégonfler les pneumatiques à la main, passer l’obstacle, regonfler avec ; le tuyau du lot de bord qui n’a jamais son embout, la manomètre explosé depuis des lustres, l’arrivé d’air des bouteilles dont le filetage a rendu l’âme il y a très très longtemps … puis s’apercevoir 200 mètres plus loin qu’il faut passer un autre « banc de sable » ou un autre bourbier, ou qu’il faut tracter en direct à l’élingue un collègue (voir le peloton)…

Nous somme en 2009, et ça va durer encore pas mal de temps. Tout ça parce que l’option de pression centralisée lors des achats neufs en métropole est vendue un trillion d’euros la pièce, et encore je ne parle pas d’upgrader l’existant. C’est consternant, tout simplement.

Bien évidement ce très petit détail n’apparaît pas dans du RETEX, c’est trop insignifiant. Et quand bien même ce serait émargé dans un PV, les choix sont aujourd’hui encore ailleurs. D’ailleurs la vie de tous les jours d’un chauffeur… Sauf que je le répète, nous sommes en 2009.

C’est avec des petites choses comme ça qu’un véhicule se qualifie de réellement opérationnel, pas avec la surcharge pondérale d’informatique ou d’optronique. La plateforme reste l élément cardinal de la mobilité terrestre, ne l’oublions pas.

Mais je m’égare là  ;).

[Invité]

clap clap

Il me semble que les achats (en tout cas pour le SSA) s'oriente plus vers le rustique et moins vers le hight tech

[Bushmaster]

Clairon,

Merci pour ta reponse et ces informations qui m’ont ete tres utiles.

Cela etant, il y a les quelques points suivants sur lesquels regne toujours une certaine confusion: 

- la difference entre EBM et EBRC?

- la difference entre, d’une part, EBM et, d’autre part, EB5 / EB 10 / EB/20?

- EBRC fait-il parti d’EB20?

- Y a t-il un lien entre les programmes EB20 (ou EB10) et VBMR dans les remplacement des VAB?

Peut-etre que je me trompe, mais j’avais l’impression que EBM est un programme qui regroupe a la fois EB 5 / 10 / 20. Que ERBC, qui servira de remplacement a l’AMX- RC 10 et au Sagaie, fait egalement partie d’EBM.

En fait, je trouve cela difficle de voir les choses clairement. Il y a tellement de programmes et finalement peu de vehicules a remplacer…

Bushmaster

[Alskandre]

LeFigaro.fr

"Vers une fusion de Nexter, Panhard et Renault Trucks

22/09/2009

Les spécialistes français de l'arment terrestre sont trop petits pour survivre seul.

Le réalisme s'impose. Les spécialistes français de l'arment terrestre sont trop petits pour survivre seul. Nexter, le fabricant du char Leclerc et du VBCI, pèse bon an mal an 500 millions d'euros de chiffre d'affaires. Panhard moins de 100 millions et Renault Trucks Defense autour de 200 millions. Bien peu face aux géants allemands comme Rheinmetall ou Krauss Maffei, deux groupes familiaux dont l'activité défense atteint 1 milliard d'euros. Et encore pire face au géant britannique BAE Systems avec ses 7 milliards d'euros.

Pour Christian Mons, président de Panhard et du Groupement des industries françaises de défense terrestre, il va donc falloir s'organiser. «Il serait souhaitable d'adosser Panhard à un groupe plus puissant pour pérenniser sont avenir. C'est la même chose pour Nexter», déclare-t-il. Des discussions sont en cours mais elles traînent en longueur.

«Le sujet est crucial mais il est moins chaud que cet été», assure un proche de Panhard. En juin, Volvo, maison mère de Renault Trucks travaillait en faveur d'un rapprochement de sa filiale défense avec les deux constructeurs de blindés français. A l'occasion du salon Eurosatory, Serge Perez, le vice-président de Renault Trucks en charge de la défense, avait même assuré que son groupe était «prêt à prendre totalement le contrôle» du futur ensemble.

Et pourtant le temps presse. Les trois acteurs du marché en France se concurrencent de plus en plus dans le domaine des blindés. Et pour espérer grandir en Europe, Nexter, Panhard et Renault Trucks Defense devront d'abord s'organiser sur leur marché domestique comme l'ont fait en leur temps les industries navales autours de DNCS ou encore les moteurs autour de Safran.

[Philippe Top-Force]

Et si les 3 fusionnent, par la suite ils se regroupent au sein de Thales.