Kiriyama Posté(e) le 31 août 2015 Share Posté(e) le 31 août 2015 (modifié) Bonjour, Je me demande si le Putsch de Moscou en août 1991 aurait pu réussir ou, alors, ce qui lui a manqué pour aboutir. C'est peu probable que les tenants du coup de force aient pu conserver l'intégralité de la structure de l'Union soviétique, notamment les républiques baltes, mais ils auraient pu se recentrer sur la Russie et ses atterrages proches comme la Biélorussie et l'Ukraine. Une autre version des événements, venant de Vladimir Boukovski, veut que Mikhail Gorbatchev ait été partie prenante dans cette affaire. Modifié le 18 octobre 2017 par Kiriyama Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rob1 Posté(e) le 31 août 2015 Share Posté(e) le 31 août 2015 (modifié) J'ai lu quelques trucs sur le putsch récemment, je conseille notamment le livre de John B. Dunlop qui a un chapitre très détaillé sur le putsch d'août 1991. Je pense que l'objectif était irréaliste : tenter d'empêcher la dislocation de l'URSS alors que le processus est bien engagé avec des institutions russes légales et démocratiques crées... Après, s'ils avaient une chance, les putschistes l'ont complètement laissée s'échapper en ratant à peu près tout ce qu'il était possible de rater : les points cruciaux ne sont pas confiés à des hommes de confiance, l'opposition n'est pas mise hors d'état de nuire, les médias ne sont pas contrôlés, aucune action radicale n'est prise... Les lectures en question : - John B. Dunlop, The Rise of Russia and the Fall of the Soviet Empire, 1993 (une édition paperback de 1995 a quelques ajouts mais le chapitre sur le putsch est le même) - John B. Dunlop, "The August 1991 Coup and Its Impact on Soviet Politics", article dans le Journal of Cold War Studies, 2003 (résumé et mise à jour avec de nouvelles sources) - Général [Konstantin Ivanovitch] Kobets, La vie quotidienne à Moscou pendant le putsch : 18-21 août 1991, éditions Hachette, 1991, ISBN 2-01-019179-X (témoignage d'un militaire-politique ayant été aux côtés d'Eltsine) Modifié le 31 août 2015 par Rob1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mani Posté(e) le 31 août 2015 Share Posté(e) le 31 août 2015 ça me rappelle ma jeunesse lors d'un travail sur l'URSS et la Russie ensuite ! Si Boris Eltsine n'était pas là, le putsch aurait pu être réussi. Mais l'économie soviétique était au plus mal et, les politiques de Perestroïka et Glasnost de Gorbatchev ne contribuaient pas à crédibiliser les putschistes. A moins d'une purge stalinienne à grande ampleur ... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 31 août 2015 Auteur Share Posté(e) le 31 août 2015 (modifié) Je pense aussi que l'institution militaire était divisée sur la question et que l'armée n'était pas très fiable. Ce qui a peut-être empêché la prise de mesures radicales (éliminations d'opposants, mater les manifestations, contrôler les médias...). Les dirigeants du Putsch ont peut-être pensé que la population et toute l'armée se rallieraient à eux spontanément. Modifié le 2 novembre 2019 par Kiriyama Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mani Posté(e) le 31 août 2015 Share Posté(e) le 31 août 2015 (modifié) Je pense aussi que l'institution militaire était divisée sur la question et que l'armée n'était pas très fiable. Ce qui a peut-être empêché la prise de mesures radicales (éliminations d'opposants, mater les manifestations, contrôler les médias...). Les dirigeants du Putsch ont peut-être pensé que la population et toute l'armée se rallieraient à eux spontanément. Concernant l'armée, certains militaires et officiers ne savaient pas ce qu'ils fallaient faire et eux-mêmes étaient surpris par la tournure des événements. D'ailleurs, on le voyait lors des reportages TV. J'ai l'impression que le putsch était de l'improvisation, un manque de préparation, de concertation politique et militaire, ... Si les putschistes avaient joué la carte nationaliste ou propagande violente (médias et presse) contre les séparatistes ou sécessionnistes des républiques soviétiques comme écraser les insurrections baltes ou dans le Caucase, ... et contre Boris Eltsine, à mon avis cela aurait pris une autre tournure ?! Modifié le 31 août 2015 par Mani 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Rob1 Posté(e) le 1 septembre 2015 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 1 septembre 2015 Il y a pas mal d'éléments à tirer des papiers de Dunlop. Dans le premier, l'élément qu'il met en avance est la malchance : Eltsine qui s'échappe du village d'Arkhangelskoïé le premier jour, l'annulation de l'assaut sur la maison blanche la première nuit à cause de l'unité de l'armée sur place qui se montre favorable à Eltsine, la mauvaise météo la seconde nuit qui empêche l'utilisation d'hélicoptères, et un groupe d'assaut en civil qui se fait repérer à la dernière minute vers 3h du matin le 21. A regarder de plus près, je pense que ces coups de malchance n'en sont pas tellement. J'y vois pas mal de causes communes : - le personnel KGB/police/armée au plus bas niveau qui craint de servir de bouc émissaire en cas de bavure, et qui donc évite de prendre le moindre risque. Beaucoup avaient à l'esprit, consciemment ou non, le syndrome de Vilnius, en référence à l'assaut de janvier 1991 (14 morts, les autorités moscovites blanchies par l'enquête officielle). Donc zéro initiative, procrastination quand ce n'est pas du directement du sabotage - les putschistes qui semblent incapables de prendre des décisions radicales alors que c'est l'essence d'un coup d'état, et qui visiblement ne contrôlent pas ce que font leurs troupes. Alors même que parmi eux, il y a le président du KGB et les ministres de la défense et de l'intérieur ! - à l'inverse, du côté Eltsine, on agit très vite et très bien (rassemblement des députés de Russie à la maison blanche, utilisation des médias, dialogue avec presque tous les acteurs, promesse d'amnistie pour tous les réfractaires du putsch...) - Gorbatchev qui ne se mouille pas au côté des putschistes, ce qu'Eltsine va parfaitement exploiter pour décrédibiliser les putschistes. Reconnaissons cela à Gorby même si son comportement pendant le putsch fut loin d'être clair et fort. Dans son article ultérieur, Dunlop met en avant comme facteur l'habileté du camp Eltsine. Si les putschistes avaient joué la carte nationaliste ou propagande violente (médias et presse) contre les séparatistes ou sécessionnistes des républiques soviétiques comme écraser les insurrections baltes ou dans le Caucase, ... et contre Boris Eltsine, à mon avis cela aurait pris une autre tournure ?! En fait, les putschistes avaient un programme typiquement retour au soviétisme passé de Brejnev ou Andropov : désir de ramener "l'ordre" en réaction au bazar ambiant, et c'est à peu près tout. Et les seuls qui s'y sont ralliés, ce sont les apparatchik communistes : le comité central et environ les deux tiers des comités locaux du parti ont soutenu ouvertement le comité pour l'état d'urgence. Visiblement les putschistes n'avaient pas compris le gouffre qui s'était créé entre les autorités soviétiques et la majorité de la population (on trouve de tout parmi les défenseurs de la maison blanche : de l'ouvrier quinquagénaire au jeune journaliste démocrate) à la faveur de la démocratisation et la décentralisation depuis 1989. En 1991, le phénomène du séparatisme me semble irréversible. C'est un coup à partir en guerre civile. 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 30 mars 2016 Auteur Share Posté(e) le 30 mars 2016 J'ai lu de nouveaux points de vue sur ce putsch : notamment que ça aurait été mis sur pied par Gorbatchev et Ieltsine eux-même. Le but était justement de faire passer Gorbatchev pour un héros de la démocratie et lui attirer la sympathie de l'Occident et faciliter les aides financières à la Russie. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
collectionneur Posté(e) le 30 avril 2016 Share Posté(e) le 30 avril 2016 Pas trop crédible à mon avis. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Rob1 Posté(e) le 30 juin 2016 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 30 juin 2016 Je viens de tomber sur Democratization and Revolution in the USSR, 1985-1991 de Jerry F. Hough. Il n'est pas aussi bourré d'informations que le bouquin de Dunlop mais a une analyse fine et intéressante des principaux mystères du putsch. 1) Sur Gorbatchev : Gorbatchev avait un besoin "pathologique" d'éviter les responsabilités pour les actions brutales, tout en en ayant autorisé à ses subordonnés en coulisses (notamment l'affaire de Vilnius en janvier 1991). En décembre 1990, le commandant des troupes parachutistes Achalov est nommé ministre adjoint de la défense supervisant ces mêmes troupes, rôle jusqu'alors dévolu au ministre adjoint de la défense pour les forces aériennes, poste de Shaposhnikov, un pro-réformiste. Cette nomination a été approuvée par Gorbatchev. Le 17 juin, peu après qu'Eltsine soit élu président de Russie, Pavlov (1er ministre), Krioutchkov (KGB), Pougo (MVD) et Iazov (Défense) vont voir le Soviet suprême, dans le dos de Gorbatchev, pour demander qu'il reprenne certains pouvoirs que Gorbatchev vient de céder aux républiques. Ca fuite et c'est ce qui pousse le maire de Moscou Gavril Popov à dire aux Américains qu'il s'attend à un coup d'État. Gorbatchev dit au Soviet suprême qu'il comprend les inquiétudes de Pavlov mais que ses demandes ne sont pas nécessaires. Krioutchkov et d'autres disent que Gorbatchev avait plusieurs fois approuvé l'élaboration de mesures d'urgence pour empêcher un effondrement économique, mais avait à chaque fois dit qu'il fallait "attendre le bon moment", y compris juste avant de partir en vacances à Foros. A cause de ces ambigüités, ses lieutenants pensaient sincèrement qu'il donnerait son accord à la mise en place de l'état d'urgence lorsqu'ils sont allés le voir à Foros. Son refus a été une douche froide pour les putschistes, qui ne s'y attendaient pas. Jerry F. Hough dit qu'il y a trois explications au comportement de Gorby : a) il peut avoir été fatigué et laissé tomber b) il peut avoir accepté que l'URSS deviendrait une confédération et que ses pouvoirs seraient limités, et avoir manoeuvré pour mettre fin du gouvernement soviétique en essayant d'éviter une réaction conservatrice c) il peut avoir accepté cyniquement la perte des pouvoirs en comptant sur une réaction conservatrice à son bénéfice qu'il pourrait nier. L'auteur conclut qu'aucune de ces explications n'arrive à expliquer toutes ses actions. 2) Sur les plans des putschistes : les membres du comité d’État pour l'état d'urgence ont prétendu que le putsch a été improvisé en quelques jours mais c'est d'évidence faux (ils ont donnés leur version alors qu'ils étaient arrêtés et en attente de procès). Comme dit plus haut, Gorbatchev avait autorisé l'élaboration de plans pour l'état d'urgence au cours des mois précédents. Un des planificateurs a dit que Krioutchkov avait déclaré le 14 août que l'état d'urgence serait mis en place contre la volonté de Gorby. Il est cependant clair qu'ils n'avaient pas prévu le refus de Gorbatchev et les témoignages montrent une incroyable désorganisation. Une explication serait que les putschistes avaient le scénario de Prague 1968 en tête, où une démonstration de force avait fait l'essentiel. Une autre (pas incompatible) était que les putschistes avaient des vues divergentes, entre celle du vice-président Ianaïev pour qui Gorby était malade d'indécision mais viendrait approuver une fois la situation stabilisée, et le commandant des forces terrestres Verrenikov pour qui c'était à un traître à traiter au mieux comme Khrouchtchev. Cette absence d'objectif les a pas mal gênés (les forces à leurs ordres étaient priées de virer un Eltsine démocratiquement élu et populaire pour remettre en selle un Gorbatchev incapable de redresser le pays, et sans garantie que celui-ci ne se retournerait pas contre eux). Les mémoires de putschistes sont étonnamment vides quant à leurs plans. Ils espéraient sans doute vaguement trouver une solution avec le Congrès ou le comité central du Parti pour désigner un leader réformateur modéré qui reprendrait la perestroïka de façon plus lente, sauf que ceux-ci ont évité de se prononcer pour ou contre le putsch. 1 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
collectionneur Posté(e) le 30 juin 2016 Share Posté(e) le 30 juin 2016 Merci du compte rendu. Cela a l'époque me semblait ressembler a l'équivalent du putsch des généraux d'Alger avec des responsables nostalgiques du temps perdu et le même plan d'amateur croyant avoir un soutien populaire imaginaire. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rob1 Posté(e) le 2 novembre 2019 Share Posté(e) le 2 novembre 2019 Je signale un blog qui raconte comment le gouvernement estonien a mis en place un centre peu avant le putsch qui lui a permis de maintenir des communications internes et externes et de brouiller les radios des forces soviétiques déployées à Tallin pendant le putsch : http://estonianelectronicwarfare.blogspot.com/2015/09/1.html 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Capitaineconan Posté(e) le 2 novembre 2019 Share Posté(e) le 2 novembre 2019 Certains dissidents ont soutenu la thèse d’un double jeu de gorby. Thèse reprise par Gérard de Villiers dans la série SAS, numéro 105 KGB contre KGB 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 2 février 2021 Auteur Share Posté(e) le 2 février 2021 (modifié) Salut ! Dans le livre KGB La véritable histoire des services secrets soviétiques, il y a beaucoup d'informations intéressantes sur le putsch de 1991. En voici la teneur, dans les très grandes lignes : Les opposants de Gorbatchev ont longtemps hésité à l'écarter, car lui seul pouvait obtenir de l'aide financière à l'étranger où il était populaire ; Après avoir fortement limité les pouvoirs du KGB, Gorbatchev fera marche arrière sous l'influence de certains de ses conseillers. Il finira par donner un pouvoir énorme à l'organisation (ouverture du courrier des citoyens, implication dans la surveillance économique, perquisition sans mandat...), similaires à ce qu'il était avant la Perestroïka ; Le KGB semblait s'être positionné pour se ménager un avenir dans l'URSS de Gorbatchev. En 1990, de nombreux officiers du KGB s'étaient portés sur les listes électorales et 2.000 avaient été élus dans des élections locales ; L'implication dans la vie économique du KGB s'est traduite par le fait que des entreprises soviétiques, désireuses d'exporter en Occident, étaient aidées par le KGB et ses réseaux ; Si Boris Ieltsine n'a pas été arrêté par les putschistes, c'était par crainte de braquer le monder occidental sur le nouveau pouvoir issu du coup d'Etat. Modifié le 2 février 2021 par Kiriyama 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rob1 Posté(e) le 2 février 2021 Share Posté(e) le 2 février 2021 (modifié) Il y a 6 heures, Kiriyama a dit : Si Boris Ieltsine n'a pas été arrêté par les putschistes, c'était par crainte de braquer le monder occidental sur le nouveau pouvoir issu du coup d'Etat. Pourtant les putschistes ont bien donné l'ordre de l'arrêter dans l'espèce de village vacances où il était le matin du putsch, non ? Modifié le 2 février 2021 par Rob1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 2 février 2021 Auteur Share Posté(e) le 2 février 2021 Non, ça avait certes été prévu, l'unité a pris position, mais elle n'a jamais reçu l'ordre d'agir. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rob1 Posté(e) le 2 février 2021 Share Posté(e) le 2 février 2021 Effectivement, l'unité aurait reçu l'ordre que l'opération était annulée à 5h00, ensuite a priori plus rien alors que Ieltsine ne part d'Arkhangelskoïé qu'après 7h30. (Mais curieusement, peu de temps après son départ, un groupe d'Alfa arrive à la datcha de Ieltsine et va blablater avec les gardes du corps restés sur les lieux, qui vont même leur servir un petit-déjeuner ! Ca m'avait laissé l'impression d'une tentative d'arrestation ratée, par nullité ou volontairement, mais effectivement en l'absence d'ordre, ce n'était sans doute pas ça. Mais pourquoi se sont-ils pointés, du coup ? ) De toutes façons, l'opération visait apparemment à amener Ieltsine à une entrevue pour que le comité d'Etat sur l'état d'urgence (qu'est-ce que ca sonne mal en français) lui demande de se ranger à leurs côtés... ce putsch mériterait d'être adapté en une comédie satirique à la sud-coréenne. Il y a 6 heures, Kiriyama a dit : Le KGB semblait s'être positionné pour se ménager un avenir dans l'URSS de Gorbatchev. En 1990, de nombreux officiers du KGB s'étaient portés sur les listes électorales et 2.000 avaient été élus dans des élections locales La survie devient un objectif en soi des organisations. Le plus incroyable, c'est comment le KGB va se rétablir en quelques années après sa dissolution. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 3 février 2021 Auteur Share Posté(e) le 3 février 2021 Pas mal de choses avaient été prévues, envisagées, etc. mais ne se feront finalement pas par manque de courage ou la désobéissance des unités militaires. Il avait été prévu aussi un assaut héliporté de spetsnaz sur la Maison blanche, mais ça a été annulé au dernier moment, car les chefs de l'unité n'étaient pas très volontaires. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mudrets Posté(e) le 3 février 2021 Share Posté(e) le 3 février 2021 Pour ce qui est du "reclassement" des Gbistes, il est clair que c'étaient les seuls à connaître avec précision l'état intérieur du pays Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 4 février 2021 Auteur Share Posté(e) le 4 février 2021 Cela dit, le redressement de l'ex-KGB ressemble plus à un concours de circonstances habillement exploité qu'à un plan précis, mûri de longue date. Dans les années 90, l'ex-KGB (FSK notamment) était vraiment dans les ronces et rien ne semblait enrayer le déclin. C'est vraiment la nomination - inattendue - de Poutine qui a lancé le réveil de l'organisation. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mudrets Posté(e) le 4 février 2021 Share Posté(e) le 4 février 2021 Non, il était là avant, et c'est lui qui a produit Poutine ! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rob1 Posté(e) le 4 février 2021 Share Posté(e) le 4 février 2021 Il y a 9 heures, Kiriyama a dit : Dans les années 90, l'ex-KGB (FSK notamment) était vraiment dans les ronces et rien ne semblait enrayer le déclin. C'est vraiment la nomination - inattendue - de Poutine qui a lancé le réveil de l'organisation. Il me semble qu'il y a une lente remontée dès 1993. Cette année-là, le FSK retrouve le pouvoir d'instruction judiciaire que le KGB avait perdu. En 95, année où il est devenu le FSB, il récupère les groupes d'intervention. En 2002 il récupèrera les gardes-frontières et des éléments de la FAPSI. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 4 février 2021 Auteur Share Posté(e) le 4 février 2021 En fait, même s'il avait combattu le KGB à l'époque, Ieltsine s'était semble-t-il inquiété du manque d'efficacité du nouveau FSK, d'où l'idée de le faire remonter en puissance... Mais en le gardant quand même sous contrôle. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rob1 Posté(e) le 17 juillet 2021 Share Posté(e) le 17 juillet 2021 Il y a un détail de ce putsch où je suis dans le doute, c'est ce que faisaient les blindés lors de l'incident sur le périphérique où trois défenseurs de la maison blanche ont été tués : j'ai vu des auteurs disant que les blindés allaient vers la maison-blanche, d'autres disent qu'ils s'en éloignaient. Est-ce que quelqu'un sait où exactement l'incident s'est produit, dans quel sens de circulation, où se trouvait la sortie pour aller à la maison blanche ? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MoX Posté(e) le 18 juillet 2021 Share Posté(e) le 18 juillet 2021 Il y a 13 heures, Rob1 a dit : Il y a un détail de ce putsch où je suis dans le doute, c'est ce que faisaient les blindés lors de l'incident sur le périphérique où trois défenseurs de la maison blanche Soviet suprême de la république socialiste fédérative soviétique de Russie ont été tués : j'ai vu des auteurs disant que les blindés allaient vers la maison-blanche Soviet suprême de la république socialiste fédérative soviétique de Russie, d'autres disent qu'ils s'en éloignaient. Est-ce que quelqu'un sait où exactement l'incident s'est produit, dans quel sens de circulation, où se trouvait la sortie pour aller à la maison blanche Soviet suprême de la république socialiste fédérative soviétique de Russie ? Je me suis permis de préciser le propos, au cas où un millénial passerait par-là. Remarque, avec ce genre d'appât, on aurait pu avoir une barre de rire :) Sinon, sur cette question, j'imagine que tu es déjà tombé sur https://ru.wikipedia.org/wiki/Инцидент_в_тоннеле_на_Садовом_кольце_(1991) ? 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 18 juillet 2021 Auteur Share Posté(e) le 18 juillet 2021 Un événement qui semble aussi oublier, survenu quelques années plus tard : la crise constitutionnelle russe de 1993. https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_constitutionnelle_russe Dans le hors-série de RAIDS, ça m'a surpris de voir qu'il y aurait eu jusqu'à 2.000 morts ! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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