ARPA Posté(e) le 4 septembre 2015 Share Posté(e) le 4 septembre 2015 Quelques rappels historiques : En 1988, le premier vol d'un Rafale de série est prévu pour fin 1995 avec une livraison à partir de 1996. En 1990, la formation du 1er escadron de l'AdA est repoussée de 1996 à 1999. En 1992, les besoins seront révisés une première fois à la baisse (de 336 à 294 Rafale) De 93 à 97, la mise en service dans l’AdA est repoussée jusqu’en 2005 Concernant les principaux équipements du Rafale, le M88-2 est homologué en 92, le SPECTRA vole en 96 et le RBE2 en 97. Le canon est produit en 2000 / 2001 pour une vingtaine d’exemplaires de présérie et la version de série a attendu 2005. A la fin des années 80 et au début des années 90, à la fin de la guerre froide, il y a eu les premiers retards du Rafale et la commande des 123 Mirage 2000 modernes (D et -5F). Du coup, entre 93 et 2001, les 86 2000D sont livrés et opérationnels. Et 37 mirage 2000C sont modernisés en -5F et sont mis en service à partir de 97. De plus au début des années 2000, la marine reçoit une série de Rafale MF1 aux capacités très limités. A cette époque la France dispose d’une puissance nucléaire « suffisante » pour assurer sa défense (en 93 on supprime même la mission nucléaire des escadrons des FATAC utilisant les AN52 donc on « crée » des escadrons conventionnels) et en 1993 l’AdA dispose d’un assez grand nombre de chasseurs (presque 150 mirage 2000B/C, 75 2000N, une quinzaine de mirage IV presque 200 Jaguar, plus de 200 mirage F1 dont les CT qui sortent tout juste de modernisation et quelques dizaines de mirage IIIE et 5) La livraison des bombardiers légers (mirage 2000D ou Rafale) doit pouvoir un peu attendre et un report de 3 ans entre la mise en service des 2000D (en 93) et celle des Rafale (à l’origine pour 96) devrait être possible. Pour cette Uchronie, les Rafale sont livrés à partir de 95 et mis en service à partir de 96 (soit 9 ans plus tôt qu'en réalité) Le financement des Rafale est permis par la non commande des 86 mirage 2000D et la non modernisation des 37 mirage 2000C. Une légère modernisation (ou une sur-utilisation?) des Jaguar pour compenser le délai de livraison pourrait aussi être envisagée. Les Rafale commencent leur mise en service avec un standard intermédiaire. En 96, son système d’arme ressemble à celui des Mirage 2000. Dassault propose le Rafale B F0 à radar Antilope V et des Rafale B/C/M F0 à radar RDY. Les Rafale à radar Antilope V permettent de faire du suivi de terrain et pour cette mission le Rafale dispose d’un rayon d’action et une charge utile nettement supérieur aux Mirage 2000D. Le canon n’est pas encore au point donc il faut que le Rafale s’en passe, mais ce n’est pas bien grave vu que les 2000D et 2000N n’en n’ont pas eu. Le SPECTRA étant encore balbutiant, les premières versions sont assez basiques et se rapprochent des performances des contre-mesures des 2000. Le Rafale sert à remplacer des Mirage IIIE, IVP et V ainsi que des Jaguar, on a donc un gain en survivabilité même avec un système d’autoprotection légèrement moins performant (dans un premier temps) que celui qu’il y a eu en réalité sur le 2000D. Opérationnellement, les Rafale B à radar Antilope V peuvent remplacer deux fois plus de 2000D pour des frappes conventionnelles. En missions « stratégique » (nucléaire ou reconnaissance), ces Rafale ne pourront remplacer que le même nombre de Mirage 2000N ou IVP qui pourraient être reversés à des unités conventionnelles. L'arrivé du Rafale avec sa « facilité » de pilotage pourrait permettre de faire évoluer notre doctrine avec une polyvalence des Rafale des FAS (chargé du tir d'ASMP ou d'armement conventionnel ou de missions de reco...) Les Rafale à radar RDY auront un système d’arme très performant et assez polyvalent. On ne pourra pas parler d’avion omnirôle, mais ce sera un avion polyvalent. En air-air, comme les -5, il permettra de tirer plusieurs mica sur des cibles distinctes. En l’absence de Mirage 2000-5F, on pourra dire qu’un Rafale C vaut plusieurs Mirage 2000C. En air-sol, même si l’avion est incapable de faire du suivi de terrain, il dispose d’une charge utile et d’un rayon d’action assez important pour un faire un avion parfaitement adapté aux missions air-sol. Vu que les seuls 2000 dotés de capacités air-sol crédibles sont les 2000D, on peut estimer qu'un Rafale RDY vaut lui aussi 2 mirage 2000D. Il faudra juste l’employer avec une doctrine plus proche de la doctrine américaine (à haute altitude après avoir eu la maîtrise de l'espace aérien) que de la doctrine française. En 96, l’AdA met en service les premiers des Rafale B Antilope V. Très vite cela permet de retirer du service les vieux Mirage IV (qui sont déjà officiellement limités à la reco) ou de finir de les user avec des missions plus classiques. Pour avoir l’équivalent en air-sol des 86 mirage 2000D qu'on a reçu, il « suffira » de se doter de plus de 43 Rafale (Antilope ou RDY) soit moins de 4 ans de production. Les 37 mirage 2000-5 seront remplacés à un pour un par des Rafale RDY, mais les C seront toujours présents et encore performants. Donc même si on ne reçoit pas les 37 RDY, on aura assez de chasseurs performant. D'ailleurs vu qu'on utilise toujours les 2000C en 2015 (soit 20 ans après leur conversion en -5F), ça veut dire qu'ils étaient largement crédible en 2000 et n'avaient pas « besoin » d'être modernisés. En fait rien qu’une unique escadrille de Rafale B à radar Antilope pour remplacer 2 escadrille de 2000D et une grosse (ou deux petites) escadrille de Rafale RDY avec des capacités air-air et air-sol pour remplacer une escadrille 2000D et une de -5 pourrait suffire. Dans cet optique, 62 (25+37) Rafale (+37 2000C soit 99 avions) pourraient avantageusement remplacer les 123 Mirage 2000 D/-5. En fait rien que 25 Rafale B à radar Antilope (une escadrille) et 18 Rafale B/C à radar RDY (une petite escadrille) devrait suffire pour avoir quasiment les même capacité opérationnelles qu'avec les 2000D et -5. De même à partir de 96, la marine peut mettre en service les premiers Rafale M à radar RDY pour remplacer les Crusader. Le Rafale a une masse à vide très proche de celle du Crusader, il est donc possible de s’en servir sur le Foch (avec un petit tremplin comme pendant les essais du M02) tout en ayant des capacités opérationnelles supérieures à celle du Crusader (missiles air-air et bidons supersoniques) Avec le Rafale M à radar RDY, la France n’a plus besoin d’acheter des Mirage 2000 -5F pour faciliter l'exportation des mirage 2000 à radar RDY. A partir de 2001 et la mise en service du CdG, le système d’arme du Rafale M RDY peut être utilisé au maximum de ses capacités et on peut le considérer comme un avion polyvalent (apte au tir d’APACHE, de SCALP, d'exocet, de mica …) A partir des années 2000/2005 et la mise au point du standard F2 avec radar RBE2, Dassault propose une double modernisation avec conversion des Rafale RDY en Rafale RBE2 et avec le RDY disponible convertir les 2000C en 2000-5 pour la France ou l’export. Du point de vue des OPEX ou de la politique étrangère… Déjà le 2000D manque pendant la guerre de Bosnie de 92 à 95. Vu la participation française de l’époque, je présume que les missions effectuées par les 2000D auraient pu l’être par les Jaguar, ou les Mirage 2000N’ et IVP des FAS. Pour la fin des guerre de Yougoslavie, en 98 pendant la guerre du Kosovo, le Rafale peut participer doublement. La marine nationale a pu mettre en service ses premier Rafale M et dispose donc d'un moyen de défense aérienne plus crédible que les F8 Crusader qu'on n'a pas osé employer. On n'aura pas besoin de demander l'aide des Sea harrier de la Royal Navy. Pour l'armée de l'air, les premiers Rafale B seront en nombre insuffisants pour être vraiment utiles (à cette époque on devait avoir plus de deux escadrons de 2000D opérationnels alors que dans l'uchronie on se contentera d'une seule de Rafale et mise en service depuis peu) En 2002, la France a fait l'économie de 123 mirage 2000 et des 10 Rafale F1 (soit 96 avions neufs) pour acheter au minimum ( à 11 par ans) 66 Rafale (soit 25 B/antilope, 10 M puis 31 B/C/M RDY) Je crois qu'à partir de cette période, la France dispose d'une capacité opérationnelle plus importante dans l'uchronie que dans la réalité. A partir de 2002, on devrait disposer d'un nombre conséquent de Rafale qui pourront être utilisé en Afghanistan. Pour la marine, il y aura une flottille de Rafale M RDY devenus « polyvalents » depuis le CdG. Pour l'armée de l'air, les Rafale devraient être plus efficace que les Mirage qu'on a déployés. En 2005, avec une production de 11 avions par ans, la France aura reçu 100 Rafale. Dans la réalité, à cette date la France n'avait reçu que 86 M2KD, 37 M2K-5 (au dépend de 37 C) et 10 Rafale F1 (soit 96 avions). Donc en l'absence d'exportation, la France aurait plus d'avions dans cette uchronie qu'en réalité. Et opérationnellement, on avait juste besoin de 72 Rafale (25 Antilope, 37 B/C RDY et 10M) donc on pouvait se permettre d'en exporter jusqu'à 28. En 2005, la France dispose donc de 150 mirage 2000B/C à radar RDM/RDI de 75 mirage 2000N, 25 Rafale B (à radar Antilope) et 75 B/C/M à radar RDY (moins ceux perdus) ainsi que les derniers mirage F1 et des SEM. En l'absence du 2000D, les mirage F1 auront été utilisés plus intensivement (entre 93 et 2002) donc ils seront peut-être moins nombreux à être encore en service. En 2005, les Rafale F2 apparaissent avec leur radar RBE2 et leur canon. A l'arrivé du radar RBE2, les Rafale B à radar Antilope peuvent être transmis aux FAS pour permettre de retirer du service les 2000N. La modernisation des Rafale à radar RDY (y compris les M) permet de moderniser les 75 mirage 2000 B/C en meilleur état pour en faire des -5 ou -9 polyvalents. Tous les Rafale déjà en service peuvent/doivent être équipé du canon qui vient de commencer sa production. En 2015, après 20 ans de production la France (marine incluse) pourraient aligner 175 Rafale F3, et 75 mirage 2000-5 (soit 250 chasseurs conventionnels moins les pertes) et 2 escadrilles des FAS (les 25 Rafale B/Antilope et les derniers 2000N). Cela ferait presque 300 chasseurs performants. Pour l'export, certains clients (je pense surtout aux EAU) pourraient être intéressés par des Rafale avant 2005 pour remplacer des 2000. Une des demandes des EAU était d'avoir une charge utile plus importante que pour les autres mirage 20000 (presque d'une tonne) donc ils auraient peut-être souhaité des Rafale même sans canon, éventuellement 30 pour remplacer leur derniers -9. L'absence de canon, la vitesse plus réduite, un prix plus important devrait réduire l'intérêt du Rafale pour la plupart des clients qui continueront d'acheter les 2000. Le Brésil qui a acheté le Foch, aurait pu très vite être intéressé par des Rafale M RDY. En 2007, à défaut de chasseur utilisable de puis le Foch, l'aéronavale brésilienne a investi dans des S2, C1, E1 et KC1 d'occasion. La présence de Rafale M RDY presque à mi vie (mis en service en 97 donc 10 ans plus tôt) donc avec un potentiel fortement entamé pour un modernisation qui aurait coûté encore plus cher, le prix d'achat de ces Rafale M d'occasion pourrait être assez attractif. Enfin, pour la marine cette revente empêcherait de remplacer plus rapidement les SEM. Le Rafale RDY reste polyvalent donc bien plus performant en air-sol que les SEM, on ne peut vraiment le comparer aux Rafale F1 qui étaient inutilisables. A partir de 2005, le Rafale dispose déjà de gros RETEX (une centaine d'exemplaires déjà en service) donc son exportation devrait être plus facile. C'est une impression ou cette Uchronie aurait permis d'avoir un gain capacitaire ? En estimant qu'un Rafale coûte 1,25 mirage 2000D (ce qui était le cas en 2000) pour le prix des 86 mirage 2000D, l'AdA aurait pu se payer presque 70 Rafale. Donc en comptant les M, le financement des 80 premiers exemplaires est trouvé. Cela veut dire que de 1991 (début de la production des 2000D) jusqu'en 2003 (année de livraison du 80eme Rafale) cette uchronie aurait été moins cher que la réalité. Par rapport à la réalité, ce n'est que la période 2003 à 2005 qui coûtera plus cher. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 27 septembre 2015 Share Posté(e) le 27 septembre 2015 Je comprends pas trop le postulat de départ. Pourquoi des Rafale opérationnels en 1996 mais pas leur radar ni leurs équipements divers ?Si le premier RBE2 n'est sorti d'usine qu'en 1997, c'est uniquement parce que l'entrée en service du Rafale avait été repoussée. S'il avait fallu absolument rendre le Rafale opérationnel en 1996, les industriels auraient eu les crédits pour faire voler un RBE (peut-être un RBE1 en attendant le 2), un SPECTRA et même un canon (quitte à ce que ce soit un modèle d'intérim).Le Rafale A a volé avec bien plus d'équipements (missiles, HUD etc.) que n'importe quel démonstrateur ayant jamais volé, ce qui était plutôt bon signe pour les futurs avions de série.Enfin bon, moi je dis ça, c'est ton uchronie après tout ;) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 28 septembre 2015 Auteur Share Posté(e) le 28 septembre 2015 En fait, j'essaie de faire une Uchronie avec le moins de modification possible. En 96, la cellule du Rafale est au point, les M88 aussi (enfin pas avec la même fiabilité) Mais ni le canon ni le RBE2 ni même SPECTRA ne sont au point donc il faudrait les développer. Dans mon Uchronie, il n'y a aucun "progrès" technologique.Pour le canon, il s'agit probablement d'un détail, on en avait pas le besoin et il y a le canon du mirage 2000 qui pourrait le remplacer. Une production dès 1996 me parait tout à fait envisageable. Enfin ça ne changera pas grand chose du point de vu "stratégique".Pour le SPECTRA, il s'agit juste d'un "Système de Protection", selon toute probabilité, il aurait pu être "opérationnel" bien plus tôt. C'est juste que la version de 96 serait loin des performances de la version de 2015.Pour le RBE2, je voudrais bien croire à une mise en service dès 96, mais ça voudrait dire que la France dispose de la technologie des radar à balayage électronique bien plus tôt que dans la réalité. Je ne suis pas sur qu'on en soit vraiment capable. Sinon ça voudrait aussi dire qu'on aurait pu équiper les derniers mirage 2000D par des petits RBE2 suffisant pour faire du suivi de terrain mais avec des capacité air-air bien plus crédible (suffisante pour assurer la PO ou retrouver son ravitailleur par exemple) La mise en service du Rafale F2 ? F3? en 96 comme initialement prévu demande de faire (donc de financer) presque 10 ans de progrès technologique, je ne suis pas sur qu'on aurait pu se le permettre. Par contre je ne vois pas ce qui aurait empêché de produire un Rafale avec le système d'arme du mirage 2000-9. Et une cellule de Rafale avec le système d'arme du -9 (ou du -5 Mk2) aurait offert des capacité très proche du Rafale F3 actuel. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 29 septembre 2015 Share Posté(e) le 29 septembre 2015 D'accord, donc en fait ton postulat de base repose sur un changement d'avis politique. Après avoir ralentit le programme Rafale dès 1992 (ralentissant le développement du RBE2, entre autre), ils décident de lancer en urgence la production du Rafale en 1996 (pour une raison ou une autre), impliquant de l'équiper de ce qui est dispo à l'époque. Dans ce cas là, ça se tient.Mais encore une fois, peu importe le moment où on se déciderait à lancer la production du Rafale, j'ai quand même le sentiment que le temps nécessaire pour adapter la cellule aux nouveaux équipements disponibles sur étagère serait à peine inférieur au temps qu'on mettrait à accélérer le développement des équipements initialement prévu.Je sais pas, mais mettons qu'on se décide en 1996 de lancer la production du Rafale avec ce qu'on a. Combien de temps faudrait-il pour développer et intégrer un RDY compatible avec le Rafale (parce que, en l'état, il ne rentre absolument pas dans le nez du Rafale) ? Ne serait-il pas plus judicieux de développer une version "a minima" du RBE-2 dans le même temps (par exemple avec une antenne à fente dérivée de celle de l'Anemone par exemple) ?J'en sais vraiment rien, je me pose juste la question. Parce que bon, même si on intègre rapidement un RDY dans le Rafale, il faut tester sa compatibilité avec la suite de protection, tout le bazarre... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 13 janvier 2020 Auteur Share Posté(e) le 13 janvier 2020 Dans la partie histoire, suite aux discussions sur l'aéronavale, Phacochère a cité une Uchronie assez proche de la mienne, ou plutôt qui la crédibilise. Il y a 1 heure, Phacochère a dit : J'ai suivi vos discussions avec intérêts sur le SUE, crusader, etc... j'ai récemment lu l'article du fauteuil de Colbert sur le choix de ce dernier, je ne l'ai pas vu cité en source, sauf erreur, intéressant: http://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/01/gae-f-8e-fn-crusader-renoves-ou-rafale.html?m=1 La commande de 6 Rafale de présérie (et biplace) remplace les 17 F8P (en pratique beaucoup moins, ils ne seront jamais tous en ligne) La beauté de cette uchronie c'est que ces 6 Rafale N LF0 peuvent vraiment être des prototypes. On peut avoir des Rafale vraiment différents des autres qu'on n'a pas besoin de moderniser. A terme, ces Rafale N pourront servir de "remplaçant" des Zéphyr ou pour des missions basique (formation à l'appontage, entraînement plus réaliste que sur simulateur, mission nounou, transport de VVIP...) Bon, la question de la crédibilité des Rafale N comme intercepteur dès 93 (date de livraison des premiers F8P) se pose. Même sans avoir besoin de Mica (les F8P n'emportaient que les canons et des magic) il faudrait un radar utilisable. Et en 94, la France vient tout juste de mettre en service le radar Anémone donc j'ai un peu de mal à imaginer un RBE2 utilisable. Pour que ce soit possible, cela voudrait dire que le Rafale est quasiment opérationnel pour les autres missions (donc comme prévu initialement en 96) donc on peut se poser la question des dernières livraisons de 2000D et des modernisation des -5F et des SEM. Et le deuxième "détail", c'est que cette uchronie suppose le développement d'une version biplace. Commandé en 89, ils devraient être opérationnels en 94. C'est rapide... peut-être un peu trop pour être réaliste. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Phacochère Posté(e) le 13 janvier 2020 Share Posté(e) le 13 janvier 2020 Ah, m...., si chaque fois que je cite une source je fini dans la rubrique uchronie.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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