Révolution numérique, militarisation de la société ?

[ARPA]

La révolution industrielle a permis de créer de nouveaux objets et donc de créer de nouveau besoins qui ont pu être couvert par la production plus importante.

La révolution numérique modifie notre façon de consommer, mais pas la quantité qu'on consomme (à part le nombre de smartphone) ce qui fait que la consommation (donc la croissance) ne devrait pas significativement augmenter suite à la révolution numérique. Si on rajoute que la révolution numérique permet quand même des gains en productivité (les robots et les outils informatiques peuvent remplacer presque toutes les taches répétitives) on va avoir des besoins en travailleurs de plus en plus réduit (donc croissance du chômage). A part l'industrie de service, toutes les autres industries vont voir une réduction de leur effectifs.

Augmenter le taux de chômage (moins d'emploi et pas de croissance) posera des problèmes de société. Réduire l'age de départ à la retraite posera des problèmes pour certains métier ou le temps d'études est particulièrement long (si le médecin met plus de 30 ans pour se former et qu'il prend sa retraite à 50ans, il ne va pas y en avoir beaucoup en activité) D'ailleurs si on ne veut pas avoir une population d'analphabète, il faut aussi que les années d'études soient récompensées par la période de vie active (qui doit donc être longue et influencer significativement la période de la retraite)

De même trop réduire le temps de travail (en deçà des 28 heures et des 4 mois de congé payé) risque d'impacter l'éducation des nouvelles générations (il ne faut pas que les parents aient plus de vacances ou passe moins de temps au boulot par semaines que les enfants si on ne veut pas les dégouter de l'école)

La révolution numérique va donc imposer de trouver du travail (plus ou moins subventionné) aux millions de salariés qui seront remplacés par des robots ou des logiciels. L'industrie des service est évidemment une solution, mais à moins de vraiment tout subventionner ça risque d'être relativement limité. Si tout le monde travail dans les services, on risque de finir par embaucher quelqu'un qui fait le même travail que nous... Ce sera à l'état d'assurer (directement ou non) la plupart des emploi. La sécurité sociale avec les médecins, les infirmiers, les pharmaciens, les pompiers, les aides soignants, les chercheurs de l'industrie médicale, les accompagnateurs pour les petits vieux ... pourraient représenter une grosse proportion de la population active mais ça risque de ne pas tout faire. Si on considère que l'économie classique ne suffit plus à fournir assez d'emploi, il restera quelques millions d'emploi à fournir.

Actuellement en France il y a presque un demi million de policiers et militaires, mais à une époque pas si lointaine on a eu des effectifs approchant le million. Avec la révolution numérique, on pourrait avoir des cyber division servant à la cyber surveillance (anti-terroriste, mais aussi pour toutes les autres activités illégales du net, il peut s'agir de "militaires" ou de "policier") Les effectifs de militaires, policier, civils et industriel de la défense, service de renseignement, civil assurant des fonctions associé à la sécurité (vigiles...) pourraient être assez important presque illimité si l'économie française n'a pas besoin de ces hommes (et à au contraire besoin que ces masses aient un salaire et un emploi pour s'insérer dans l'économie)

 

Je ne dis pas qu'il faut remplacer les chômeurs par des militaires, mais créer des centaines de milliers d'emplois (avec tous les niveau de qualification) dans la défense/protection permettrait d'occuper "sainement" une population que l'économie classique n'arrive plus à occuper. Bon si j'ai le choix, je crois que je préfèrerai qu'on fasse une sorte de programme Apollo (400 000 emplois)

Dans le principe, la "révolution numérique" libère des milliers d'emplois qui "doivent" être utilisés par le gouvernement pour un programme qui n'a pas besoin d'être rentable. A moins d'opter pour une politique de grands travaux permanents, on risque de voir de nombreux pays opter pour une "militarisation" de leur société.

[g4lly]

Les services vont être le secteur le plus touché par l'automatisation logiciel ... lié a la dématérialisation. Ce n'est donc absolument pas un gisement d'emploi a moyen terme! Tout le travaille administratif, la gestion le secrétariat, la saisie, l’archivage etc. automatisable "facilement".

Étrangement s'il y a de l'emploi peu automatisable c'est dans l'industrie, ou les robot on toujours besoin d'un pilote, de maintenancier etc. industrie qu'on a finalement assez peu robotiser en France, faute de capital et d'ambition.

[Shorr kan]

Les services vont être le secteur le plus touché par l'automatisation logiciel ... lié a la dématérialisation. Ce n'est donc absolument pas un gisement d'emploi a moyen terme! Tout le travaille administratif, la gestion le secrétariat, la saisie, l’archivage etc. automatisable "facilement".

Étrangement s'il y a de l'emploi peu automatisable c'est dans l'industrie, ou les robot on toujours besoin d'un pilote, de maintenancier etc. industrie qu'on a finalement assez peu robotiser en France, faute de capital et d'ambition.

C'est une double illusion d'optique.

L'industrie peine à s'automatiser encore plus c'est parce qu'elle est déjà TRES  automatisée. Et je ne parle pas seulement des robots du genre de ceux qui fonctionnent sur les chaines d'assemblages de voitures, mais de toutes les machines. La suprématie du capital sur le salarial est écrasante * - dans les pays développés. Après, les derniers kilomètres sont les plus difficiles. Mais note que la progression aussi lente qu'elle soit, reste constante. C'est plié de ce coté.

Pour les services, les besoins croissent de façon exponentiel - contrairement à la demande de biens industriels qui a atteint grosso modo le niveau de satiété. Les services c'est aussi le babysitting et torcher les p'tit vieux en maison de retraite, pas juste le secrétariat. Les métiers menacés par l'automatisation sont in fine peux nombreux et contrebalancés par une augmentation de la demande. Par exemple, malgré des outils de diagnostiques automatisés comme ceux basé sur l'IA Watson on aura encore besoin longtemps de médecins ; et une meilleur productivité ne serait pas du luxe  dans le secteur de la santé tant les besoins sont grand et prendrons beaucoup d'ampleur dans le futur. C'est le parfait exemple de branche où il y a à boire est à manger pour tout le monde.

 

La bonne question c'est qui paye cette recomposition de l'économie ?

 

*Ironiquement, plus un secteur s'automatise, donc plus le capital deviens prédominant , moins sa part est grande en valeur dans le PIB. Un cas caricatural est l'agriculture.

 

La révolution industrielle a permis de créer de nouveaux objets et donc de créer de nouveau besoins qui ont pu être couvert par la production plus importante.

La révolution numérique modifie notre façon de consommer, mais pas la quantité qu'on consomme (à part le nombre de smartphone) ce qui fait que la consommation (donc la croissance) ne devrait pas significativement augmenter suite à la révolution numérique. Si on rajoute que la révolution numérique permet quand même des gains en productivité (les robots et les outils informatiques peuvent remplacer presque toutes les taches répétitives) on va avoir des besoins en travailleurs de plus en plus réduit (donc croissance du chômage). A part l'industrie de service, toutes les autres industries vont voir une réduction de leur effectifs.

...

Oui et non. La croissance mesure une augmentation en valeur pas directement une augmentation de bien physique qui y est diluée. Cette hausse peut être du à une croissance des services. Mais c'est vrai que la croissance est condamné à être faible pour une pays développé comme la France. Mais ce n'est pas un mal, juste révélateur d'une économie mature. La croissance doit être  évalué à sa capacité à résorber le chômage, et plus de 2% de croissance ce serait formidable de ce point de vue, d'autant plus que c'est un pourcentage qui s'applique à une économie qui a un PIB qui se compte en milliers de milliards !

 

 

...

Augmenter le taux de chômage (moins d'emploi et pas de croissance) posera des problèmes de société. Réduire l'age de départ à la retraite posera des problèmes pour certains métier ou le temps d'études est particulièrement long (si le médecin met plus de 30 ans pour se former et qu'il prend sa retraite à 50ans, il ne va pas y en avoir beaucoup en activité) D'ailleurs si on ne veut pas avoir une population d'analphabète, il faut aussi que les années d'études soient récompensées par la période de vie active (qui doit donc être longue et influencer significativement la période de la retraite)

De même trop réduire le temps de travail (en deçà des 28 heures et des 4 mois de congé payé) risque d'impacter l'éducation des nouvelles générations (il ne faut pas que les parents aient plus de vacances ou passe moins de temps au boulot par semaines que les enfants si on ne veut pas les dégouter de l'école)

...

Il faut dire que de ce point de vue, les structures éducatives et de prise en charge de la formation des jeunes et des adultes sont passablement inadaptés, pour ne pas dire archaïques. Je pense que c'est le principal point de blocage sur la voie de la croissance.

 

...

La révolution numérique va donc imposer de trouver du travail (plus ou moins subventionné) aux millions de salariés qui seront remplacés par des robots ou des logiciels. L'industrie des service est évidemment une solution, mais à moins de vraiment tout subventionner ça risque d'être relativement limité. Si tout le monde travail dans les services, on risque de finir par embaucher quelqu'un qui fait le même travail que nous... Ce sera à l'état d'assurer (directement ou non) la plupart des emploi. La sécurité sociale avec les médecins, les infirmiers, les pharmaciens, les pompiers, les aides soignants, les chercheurs de l'industrie médicale, les accompagnateurs pour les petits vieux ... pourraient représenter une grosse proportion de la population active mais ça risque de ne pas tout faire. Si on considère que l'économie classique ne suffit plus à fournir assez d'emploi, il restera quelques millions d'emploi à fournir.

Actuellement en France il y a presque un demi million de policiers et militaires, mais à une époque pas si lointaine on a eu des effectifs approchant le million. Avec la révolution numérique, on pourrait avoir des cyber division servant à la cyber surveillance (anti-terroriste, mais aussi pour toutes les autres activités illégales du net, il peut s'agir de "militaires" ou de "policier") Les effectifs de militaires, policier, civils et industriel de la défense, service de renseignement, civil assurant des fonctions associé à la sécurité (vigiles...) pourraient être assez important presque illimité si l'économie française n'a pas besoin de ces hommes (et à au contraire besoin que ces masses aient un salaire et un emploi pour s'insérer dans l'économie)

 

Je ne dis pas qu'il faut remplacer les chômeurs par des militaires, mais créer des centaines de milliers d'emplois (avec tous les niveau de qualification) dans la défense/protection permettrait d'occuper "sainement" une population que l'économie classique n'arrive plus à occuper. Bon si j'ai le choix, je crois que je préfèrerai qu'on fasse une sorte de programme Apollo (400 000 emplois)

Dans le principe, la "révolution numérique" libère des milliers d'emplois qui "doivent" être utilisés par le gouvernement pour un programme qui n'a pas besoin d'être rentable. A moins d'opter pour une politique de grands travaux permanents, on risque de voir de nombreux pays opter pour une "militarisation" de leur société.

Concrètement, la majorité de la population est déjà employée dans les services, et l’État en représente une part assez considérable, et ceci vaux pour tout les états post-industrielles. Même les plus libéraux salarient des armées de fonctionnaires. Il n'y a qu'à voir les EU et ses dépenses en sécurité extérieurs et intérieurs, militaires et policiers confondus. 

 

Modifié le 11 septembre 2015 par Shorr kan

[g4lly]

C'est une double illusion d'optique.

L'industrie peine à s'automatiser encore plus c'est parce qu'elle est déjà TRES  automatisée. Et je ne parle pas seulement des robots du genre de ceux qui fonctionnent sur les chaines d'assemblages de voitures, mais de toutes les machines. La suprématie du capital sur le salarial est écrasante * - dans les pays développés. Après, les derniers kilomètres sont les plus difficiles. Mais note que la progression aussi lente qu'elle soit, reste constante. C'est plié de ce coté.

Pour les services, les besoins croissent de façon exponentiel - contrairement à la demande de biens industriels qui a atteint grosso modo le niveau de satiété. Les services c'est aussi le babysitting et torcher les p'tit vieux en maison de retraite, pas juste le secrétariat. Les métiers menacé par automatisation sont in fine peux nombreux et contrebalancer par une augmentation de la demande. Par exemple, malgré des outils de diagnostiques automatisés comme ceux basé sur l'IA Watson on aura encore besoin longtemps de médecins ; est une meilleur productivité ne serait pas du luxe  dans le secteur de la santé tant les besoins sont grand et prendrons beaucoup d'ampleur dans le futur. C'est le parfait exemple de branche où il y a à boire est à manger pour tout le monde. 

Le probleme des services ce ne sont pas les besoins, mais les besoins solvable. Un besoin sans solvabilité c'est une frustration pas un besoin.

Le vieux pauvre personne le torchera ... Le vieux riche si.

Le petit souci c'est que c'est emploi de "service" - dit à la personne - personne ne veut les payer en France notament, et donc le marché existe peu ou pas.

Le cas du japon est flagrant concernant l'automatisation de ces service a la personne. La cybernétique et la robotisation y est développé spécifiquement pour prendre en charge les personne dépendante dont personne ne peut s'occuper assez - manque de personnel lié a la natalité mais aussi au probleme de financement des inactifs -.

Pour moi c'est croissance de service est une forme de leurre. Il y a du besoin mais pas de contrepartie, et la croissance de la productivité des service est très faible ce qui fait que l'impact des "anciens" service sur la croissance est faible.

La base de tout c'est l'évolution de la productivité, penser qu'une croissance externe lié a des nouvelle consommation suffira a soutenir les croissances nécessaire a notre mode de vie actuel est je pense une erreur.

Accessoirement je doute que la demande industriel arrive a une satiété, le probleme est plus dans l'innovation et la manière dont elle irrigue la conso mainstream que dans l'absence de demande. On gère par exemple très mal la monté en gamme des produits.

Modifié le 10 septembre 2015 par g4lly

[Tancrède]

Le probleme des services ce ne sont pas les besoins, mais les besoins solvable. Un besoin sans solvabilité c'est une frustration pas un besoin.

Le vieux pauvre personne le torchera ... Le vieux riche si.

Le petit souci c'est que c'est emploi de "service" - dit à la personne - personne ne veut les payer en France notament, et donc le marché existe peu ou pas.

Le cas du japon est flagrant concernant l'automatisation de ces service a la personne. La cybernétique et la robotisation y est développé spécifiquement pour prendre en charge les personne dépendante dont personne ne peut s'occuper assez - manque de personnel lié a la natalité mais aussi au probleme de financement des inactifs -.

Pour moi c'est croissance de service est une forme de leurre. Il y a du besoin mais pas de contrepartie, et la croissance de la productivité des service est très faible ce qui fait que l'impact des "anciens" service sur la croissance est faible.

La base de tout c'est l'évolution de la productivité, penser qu'une croissance externe lié a des nouvelle consommation suffira a soutenir les croissances nécessaire a notre mode de vie actuel est je pense une erreur.

Accessoirement je doute que la demande industriel arrive a une satiété, le probleme est plus dans l'innovation et la manière dont elle irrigue la conso mainstream que dans l'absence de demande. On gère par exemple très mal la monté en gamme des produits.

Plutôt d'accord: les services ne peuvent réellement contribuer à une croissance nette (plus qu'à une croissance apparente qui est en fait plus une réorientationn/réaffectation des échanges et d'une part des richesses au sein d'une économie) que s'il se forme des entités "exportant" le service (plus généralement, de fait, la marque) et amenant de ce fait des flux financiers de l'extérieur dans le circuit national. Autrement, c'est presque du jeu à somme nulle, dans l'ensemble. La plupart des services si souvent présentés comme "secteurs d'avenir" sont comme le secteur lui-même: faible productivité, marges variables (mais généralement basses), niveau de revenus de moyen à bas (voire carrément précarisants), et surtout, essentiellement locaux/nationaux. Peu exportables, mais en soi peu créateurs de valeur, soit essentiellement le même rôle macro-économique que du commerce de proximité vendant du produit de proximité: ça fait circuler la richesse, ça n'en crée pas des masses, et c'est complètement dépendant de l'état de la demande. 

 

[Lame]

Le 9/10/2015 à 18:19, ARPA a dit :

Je ne dis pas qu'il faut remplacer les chômeurs par des militaires, mais créer des centaines de milliers d'emplois (avec tous les niveau de qualification) dans la défense/protection permettrait d'occuper "sainement" une population que l'économie classique n'arrive plus à occuper. Bon si j'ai le choix, je crois que je préfèrerai qu'on fasse une sorte de programme Apollo (400 000 emplois)

La révolution numérique est conduite par qui? Par les entreprises.

Au profit de qui? De leurs actionnaires.

Il appartient effectivement à l'Etat de concilier la révolution numérique avec un développement durable. En s'en tenant aux volets socio-économiques, six réformes me semblent essentielles:

a. Remplacer la taxation du travail humain (précompte, cotisation sociale, charges patronales) par une taxation de la consommation électique. On paye plus d'impôt quand on emploie plus de machines non pensantes, pas plus d'individus.

b. Limiter les avantages fiscaux aux dépenses "sociales" des entreprises. Les entreprises pourraient déduire de leur base imposable les salaires des salariés actionnaires, les cessions d'action à des salariés, les assurances utiles aux salariés (Ex: assurances groupe pour la retraite), etc...

c. Permettre aux entreprises de payer leurs impôts sous forme de cession d'actions représentatives de voix. L' Etat développe ainsi son porte-feuille d'action par l'impôt, ce qui permet à terme de réduire les impôts. Les voix sont déléguées aux représentants syndical ou aux comités d'entreprises.

d. Remplacer autant que possible les recettes contributives de l'Etat (impôts) par les recettes non contributives (investissements, ventes). L'Etat dépendant moins de la masse salariale pour son financement peut à la fois réduire les impôts des individus et redistribuer une partie de ses recettes. Il s'engage dans le long chemin qui mène à la Culture fantasmée par Iain Banks, béni soit son nom.

e. Mettre en oeuvre un dividende social dans le style du dividende alaskan, versé aux résidants légaux (étrangers ou non). Il serait financé non par un impôt sur l'exploitation des ressources naturelles mais par: 1° Une part des ressources non contributives de l'Etat, 2° l'intégralité des recettes des impôts répressifs (contraventions, amendes, etc...), 3° au moins 51% des recettes des droits de douanes.

f. Faciliter l'investissement individuel, notamment en permettant aux chômeurs et autres bénéficiaires d'allocations d'investir sans négation ou radiation du statut d'ayant droit.

Accessoirement, se pose la question de l'utilité d'une entreprise (robotisée). Pour quels individus produit-elle? A quelle entreprise utile aux individus fournit-elle des biens ou services? Pourquoi laisser les entreprises qui ne fournissent rien aux administrés accéder aux marchés sans contrepartie?

[Deres]

Si tu commences par confondre taxes et cotisation, on ne va pas aller bien loin ...

Attention au fait que si tu commences à créer une taxe unique donc logiquement élevé, en vertu de la loi de Laffer, l'évasion fiscale sera exacerbée.

Avec ton  exemple de taxe sur l'électricité, cela reviendrait à forcer les entreprises à abandonner cette électricité. les petits malins comprendrait rapidement qu'il vaut mieux acheter des groupes électrogènes que d’acheter de l'électricité par exemple ...

[Lame]

Le ‎14‎/‎04‎/‎2018 à 23:23, Deres a dit :

Si tu commences par confondre taxes et cotisation, on ne va pas aller bien loin ...

Je ne vois pas ce que tu veux dire. Moi je parlais de remplacer les cotisations sociales (un prélèvement fiscal de fait) par une taxation de l'électricité (un autre prélèvement fiscal de fait). L'idée est de supprimer l'une des raisons qui poussent les patrons à remplacer leurs employés par des machines.

Le ‎14‎/‎04‎/‎2018 à 23:23, Deres a dit :

Avec ton  exemple de taxe sur l'électricité, cela reviendrait à forcer les entreprises à abandonner cette électricité. les petits malins comprendrait rapidement qu'il vaut mieux acheter des groupes électrogènes que d’acheter de l'électricité par exemple ...

Sauf si tu taxe également la vente de groupe électrogène au profit du financement de la sécurité sociale.

Le ‎14‎/‎04‎/‎2018 à 23:23, Deres a dit :

Attention au fait que si tu commences à créer une taxe unique donc logiquement élevé, en vertu de la loi de Laffer, l'évasion fiscale sera exacerbée.

Tu as entièrement raison mais ce problème ne concerne pas spécifiquement le financement de la sécurité sociale: il concerne le financement de toute politique publique par des prélèvements fiscaux sous quelques appellations que ce soit. Les solutions contre l'élusion des taxes visant au financement de la sécurité sociale sont donc les mêmes que celles concernant l'élusion de tout prélèvement fiscal.

Je suis convaincu que d'une façon ou d'une autre, il faudra réduire toujours plus la part des prélèvements fiscaux dans le financement public car ce mode de financement est adapté à une société fondé sur la richesse foncière dans un marché national, pas une richesse mobilière dans un marché-monde. En attendant, il faut bien faire pour un mieux et je ne pense pas que le système que j'ai proposé soit parfait. Il est juste meilleur que le maintien du système actuel.

 

[nikesfeld]

il est intéressant de chercher des alternatives pour arrêter le système d impots sur le revenu du travail néanmoins il y a des tendances qui n incitent pas à penser quelles sont possibles.

Aucune instance nationale ou supra nationale n'a réussi,a ma connaissance, a mettre en oeuvre une quelconque taxe "tobine".

La numérisation ne fait qu augmenter l efficacité du travail, ou l'optimisation financière d'une activité. Elle s eteind dès qu'une quelconque imposition se met en place.

Soit cette numérisation conduit à une nouvelle elite et ou Pool de dirigeants soit elle sera supplantée par autre chose.

 

taxer l'énergie est une bonne idée pour ralentir le développement de l'intelligence artificielle dans l'entreprise.

Modifié le 29 août 2018 par nikesfeld

[nikesfeld13]

au final l'Europe va pouvoir commencer à Taxer indépendamment des Etats nations ;)

[Lame]

Le 29/08/2018 à 18:24, nikesfeld a dit :

Aucune instance nationale ou supra nationale n'a réussi,a ma connaissance, a mettre en oeuvre une quelconque taxe "tobine".

En fait, une agence mondiale pourrait lever la taxe "tobine" pour le compte des Etats. Deux problèmes: comment répartir les recettes et quel intérêt?

Le 29/08/2018 à 18:24, nikesfeld a dit :

taxer l'énergie est une bonne idée pour ralentir le développement de l'intelligence artificielle dans l'entreprise.

Taxer l'énergie ne relentirait pas l'automatisation sous toutes ses formes. Pour donner un exemple, le système expert Watson a permi aux banques et assurances d'économiser des milliards grâce à ses analyses statistiques.

L'idée est plutôt de ne pas maintenir un système d'imposition absurde: taxer un salariat en voie de disparition plutôt que l'automatisation, ce qui a pour effet d'accélérer la disparition du salariat et donc la baisse des recettes de l'imposition du salariat.

Justement, si tu taxe la consommation électrique plutôt que les salaires, les entreprises automatisées contribuent au moins autant que les autres. Comme l'a relevé Deres, ce n'est bien sûr possible que si l'on règle le problème de l'évasion fiscale.

Je suis en fait convaincu que l'avenir des Etats n'est pas dans un financement par l'impôt par des fonds souverains et autres moyens contributifs: cela veut dire un budget plus réduit mais plus de dumping fiscal. En attendant que l'idée fasse son chemin (et c'est le cas dans les milieux d'affaire), il vaut mieux lever l'impôt un peu plus intelligemment.

Le 02/09/2020 à 00:23, nikesfeld13 a dit :

au final l'Europe va pouvoir commencer à Taxer indépendamment des Etats nations ;)

Ce ne m'en réjouirai pas parce cela n'apportera que des problèmes supplémentaires à l'échelon européen.

Vois les difficultés de l'UE pour adopter son budget: personne ne veut être moins bénéficiaire net qu'avant et encore moins devenir contributeurs nets. Lever l'impôt va aggraver les problèmes: les uns n'acceptant pas de payer l'impôt à une organisation qui ne fournit non seulement ne fournit aucun service public mais favorise leur détricotage, les autres n'acceptant pas de payer pour les pays "paresseux".

Il vaut mieux financer l'UE par un fond souverain et verser une partie de ses recettes aux citoyens européens sous forme de dividende social: pas de pression fiscale, plus de partage des Etats en contributeurs et bénéficiaires nets, un gain de popularité  auprès des administrés.

[nikesfeld13]

Le 12/10/2020 à 22:15, Lame a dit :

En fait, une agence mondiale pourrait lever la taxe "tobine" pour le compte des Etats. Deux problèmes: comment répartir les recettes et quel intérêt?

Sur le comment l'embryon de réponse pourrait étre quelle façon est multiculturellement acceptable par tous ? Néanmoins pragmatiquement la réponse risque bien d'étre, l''agence mondiale gardera pour elle cette recette.

"au final l'Europe va pouvoir commencer à Taxer indépendamment des Etats nations ;)"

Ce que je sous entendais, c'était bien que l'Europe va se donner une légitimité Etatique Autonome. Cette légitimité s’appuiera  sur le droit, ce qui était une barriére à la deshumanisation.

 

De mon état actuel et de l'avancement de mes réflexions sur l'I.A., il faut absolument retarder le plus longtemps possible cette émergence pour nous donner le temps de répondre Humainement &  juridiquement à la questoin : c'est quoi la société massivement des "Inutiles".

 

 

[Lame]

Le 14/10/2020 à 11:00, nikesfeld13 a dit :

Sur le comment l'embryon de réponse pourrait étre quelle façon est multiculturellement acceptable par tous ?

Essaye d'en trouver une acceptable par les Américains, les Russes et le Chinois. La difficulté de ce problème étant  le sommet de l'iceberg.

Il n'y a pas de solution acceptable à l'échelle des alliances régionales alors, au niveau mondial, c'est utopique jusqu'à preuve du contraire.

Le 14/10/2020 à 11:00, nikesfeld13 a dit :

Néanmoins pragmatiquement la réponse risque bien d'étre, l''agence mondiale gardera pour elle cette recette.

Une agence mondiale spécialisée dans la levée d'une taxe ne peut juste garder les recettes pour elle. En ce qui me concerne, pas question de les verser dans le budget de l'ONU sans respect des principes des Nations Unies par les Nations Unies.

 

[Lame]

Le 14/10/2020 à 11:00, nikesfeld13 a dit :

"au final l'Europe va pouvoir commencer à Taxer indépendamment des Etats nations ;)"

Ce que je sous entendais, c'était bien que l'Europe va se donner une légitimité Etatique Autonome. Cette légitimité s’appuiera  sur le droit, ce qui était une barriére à la deshumanisation.

Pas clair:

- C'est quoi l'Europe?

- Si c'est le cadre institutionnel de l'Union européenne, c'est quoi la "légitimité Etatique Autonome"? (sachant que le cadre institutionnel a déjà la personnalité juridique, notamment en matière diplomatique)

- Le cadre institutionnel ou ce que tu appelle l'Europe doit acquérir une "Légitimité Etatique Autonome" auprès de qui?

 

Le cadre institutionnel sera un Etat fédéral quand il en aura les capacités. Son action sera légitime auprès de ses citoyens s'il leur apporte quelque chose et non à une minorité d'Européistes qui recherchent une certaine esthétique du pouvoir.

Si le cadre institutionnel se finance par des impôts en échange de l'application d'un projet anarchocapitaliste, il n'aura pas plus de légitimité que l'URSS. Il est quand même douteux que les masses populaires européennes se sentent déshumanisés par le marché unique sans sécurité sociale commune.

[Lame]

Le 14/10/2020 à 11:00, nikesfeld13 a dit :

De mon état actuel et de l'avancement de mes réflexions sur l'I.A., il faut absolument retarder le plus longtemps possible cette émergence pour nous donner le temps de répondre Humainement &  juridiquement à la questoin : c'est quoi la société massivement des "Inutiles".

Je ne sais pas ce que tu appelles l'IA dans ce contexte.

Si tu parles de l'avancement de l'IA (faible) utilitaire/des systèmes experts (ex: Watson), elle est déjà appliqué partout et pas forcément au détriment de la population. Les Etats ET les institutions européennes sont impliqués dans leur développement afin de rattraper le retard technologique sur les autres parties du mondes.Il n'est pas question de retarder son avènement mais de combattre la fracture numérique, réguler l'usage des systèmes experts (comme toutes pratiques économiques), de garantir à chacun l'accès aux technologies vitales dont les systèmes expert.

Si tu parles de l'avancement des IAG et des IA-germe (une catégorie de système d'IA faible censé se transformer en IAG), il n'y a aucun besoin de retarder leur avancement: 1° Personne ne sait comment créer une IAG, 2° Il n'y a pas foule pour créer une IAG puisque qu'elles n'ont aucune utilité pour les Etats et les entreprises. Les seuls acteur impliqué dans le création des IAG sont en fait les géants du numériques qui cherchent en réalité à créer des éditeurs de programmes et des assistants virtuels plus perfectionnés. L'évocation des IAG à propos de leur projets sont des exagérations sensationnalistes de la presse et des publicitaires. Les mesures préventives contre l'émergence accidentelle d'une IAG sont déjà en discussion depuis longtemps (Cfr "Superintelligence" de Nick Bostrom).

Pour le reste, je ne sais pas ce qu'est "la société massivement des inutiles". Qui emploie ce concept? Le problème dans la révolution numérique n'est pas le tout smartphone, le tout connecté ou le tout automatique. Dans le cadre de la 4e révolution industrielle, je me méfie moins des avancées technologiques que de la volonté des élites économiques de mettre en place une économie palatine et des élites politiques de trouver un substitut à l'électorat classique.

En ce qui concerne les plébéins, l'enjeu de la "révolution numérique", c'est de garantir que les masses populaires pourront toujours acheter ce dont elles ont besoin et de leur en laisser le pouvoir. Autrement dit de leur prémunir contre leur disruption par les entreprises et les Etats à l'aide de la technologie. Evidemment, une démocratie plus étoffée est une solution mais il faut aussi donner aux masses populaires la possibilité de créer leur propre tissu économique vivrier. Si tu relis les idées que j'avais posté plus haut, tu remarqueras que les mesures fiscales que j'ai proposé pénalise fort peu une coopérative de prosommateurs employant un maximum d'humains et le minimum de machines nécessaires.

Modifié le 18 octobre 2020 par Lame

[nikesfeld13]

Le 18/10/2020 à 16:41, Lame a dit :

- C'est quoi l'Europe?

- 1/Si c'est le cadre institutionnel de l'Union européenne, c'est quoi la "légitimité Etatique Autonome"? (sachant que le cadre institutionnel a déjà la personnalité juridique, notamment en matière diplomatique)

- 2/ Le cadre institutionnel ou ce que tu appelle l'Europe doit acquérir une "Légitimité Etatique Autonome" auprès de qui?

Désolé un peu de temps entre 2 bibis,   

-1- le cadre institutionnel de l'Union européenne n' a aucune  légitimité juridique de la levée d'impot. Pour l'instant cela reste un traité entre états-nations. -2-  Auprés des Etats nations et des citoyens Européens.

--> où dans le droit français , l’impôt est justifié ?  dans la constitution... Y a t'il une constitution européenne ? non.

D'un simple point de vue pragmatique et fondé sur mon état d'humeur, je ne vois pas pourquoi je paierais un Impôt Européen actuellement.

"Si le cadre institutionnel se finance par des impôts en échange de l'application d'un projet anarchocapitaliste il n'aura pas plus de légitimité que l'URSS" --> Oui mais l'URSS a existé un certain temps. Franchement sur l'exemple d'une taxe tobine, par simple pouvoir technique/cratique, toute entité peut se prélavoir d'un  prélévement obligatoire non négociable, sans nous demander notre avis. ça s'appelle un coup de force, et par justification à la fin cela s'appelle un Impot.

 

Comme maintenant l'executif français peut imposer la limitation liberté de circulation, les beaux principes ne prévalent que quand le droit est légitime auprés de ceux qui le subissent.

 

 

 

Modifié le 11 novembre 2020 par nikesfeld13

[pascal]

il y a 7 minutes, nikesfeld13 a dit :

je ne vois pas pourquoi je paierais un Impôt Européen actuellement.

Tu le payes et ce depuis des décennies

Tous les droits de douane et droits anti-dumping qui grèvent le prix des marchandises importées dans chaque pays européen sont reversés intégralement au budget de l'UE ainsi qu'un certain % de la TVA prélevée au sein des états ...

[nikesfeld13]

Le 18/10/2020 à 18:17, Lame a dit :

Je ne sais pas ce que tu appelles l'IA dans ce contexte.

....

état de ma réflexion   , 

Comme l'IAG ne nous enverra pas de message pour nous prévenir, je préfaire considérer qu'elle existe déjà. 

Néanmoins faisant parti de la technostructure de la société m'a conception n'est pas celle qu'on trouve dans les médias.

Premièrement la numérisation n'est que l'intégration du mode binaire de calcul, pour dépasser les capacités du calcul analytique. Le calcul itératif prend le pas peu à peu dans la civilisation parce qu'il raméne les choses à un matériel et pas une intelligence. Pendant longtemps on attendait la résolution des formules mathématique par le génie d'un individu.

Maintenant il suffit d'empiler les processeurs... course en avant du capital qui réduit l'investissement dans le savoir faire Humain. D'expérience l'intégration du calcul numérique fait baisser nos capacités cognitives, attention  je ne dis pas que c'est inutile. Je dis qu'il y a un dévoiement du "régime capitalisme" qui a trouvé une solution pour ne pas faire travailler mes Gens tout en continuant à engranger des capitaux.

 

l'IA ce n'est qu'un logiciel qui peu à peu s'affranchi de son code source. Aujourd'hui nous en sommes  à un logiciel auto-apprenant qui dépasse les capacités des Humains les plus doués en calcul et des logiciels qui compilaient des bases de données de "solutions".

l'IA plait à ceux qui ne s'intéresse pas à comment on fait, je pose une question l'IA trouve sans réfléchir. Elle amoindri l'intelligence et fait croire qu'on a "le pouvoir" parce qu'on lui parle et les "autres" de l'autre coté de la fracture sont des plébiens. Mais en fait l'IA "apprenante" n'existe que parce qu'il y a eu des avancées "humaines" sur l'apprentissage. Les concepteurs ont simplement intégré cela dans un automate qui continue de calculer tant qu'il y a de l'énergie.

 

 

Citation

Pour le reste, je ne sais pas ce qu'est "la société massivement des inutiles.

Les inutiles est une notion amenée par Yuval Noah Harari, par exemple.

Je ne crois à la main invisible qui rééquilibre l'offre d'emploi et le besoin d'emploi. HARARI connecte l'IA à l'ingénierie Biologique (le transhumanisme). 

Donc POTENTIELLEMENT, l'IA va détruire des Emplois d'Ingénieurs, de techniciens, d'ouvriers, d'employer  tous les secteurs seront touchés. Croire qu'il y aura encore assez d'emploi c'est postulé que l'IA ne sera pas infaillible. Si c'est plausible le changement ne se passera pas dans la douceur.

il y a 34 minutes, pascal a dit :

Tu le payes et ce depuis des décennies

Tous les droits de douane et droits anti-dumping qui grèvent le prix des marchandises importées dans chaque pays européen sont reversés intégralement au budget de l'UE ainsi qu'un certain % de la TVA prélevée au sein des états ...

Merci pour la précision ;)

Je distingue quand même, "taxes et cotisation ", ce dont nous parlons à mon avis sont des cotisations.

 

Le Vrai Impôt, celui mentionné dans la constitution française n'est pas encore là i.e.   : 

"...  La garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.

Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable, elle doit être également répartie entre tous les citoyens, …  "   Ceci est quasiment un statut transcendant qui institue  le champs des Sujets et es Esclaves.

L'Ere numérique comme on la laisse s'instaurer risque de créer une large majorité de "sans dent numérique", dans cette perspective la politique ne nous sert à Rien.

 

Ceci nous rapproche du titre initial du Fil  !

 

 

 

[nikesfeld13]

Le 10/09/2015 à 18:19, ARPA a dit :

...

Actuellement en France il y a presque un demi million de policiers et militaires, mais à une époque pas si lointaine on a eu des effectifs approchant le million. Avec la révolution numérique, on pourrait avoir des cyber division servant à la cyber surveillance (anti-terroriste, mais aussi pour toutes les autres activités illégales du net, il peut s'agir de "militaires" ou de "policier") Les effectifs de militaires, policier, civils et industriel de la défense, service de renseignement, civil assurant des fonctions associé à la sécurité (vigiles...) pourraient être assez important presque illimité si l'économie française n'a pas besoin de ces hommes (et à au contraire besoin que ces masses aient un salaire et un emploi pour s'insérer dans l'économie)

...

la perspective actuelle covid, me fait croire que l'état n'en a rien à faire d'employer des Gens. La seule chose qui l'intéresse c'est que les grands groupes existent ! la RDA a déjà essayé la sur-policiarisation ça n'a pas tenu longtemps (50% de la population controle les 50% restant). La surmilitarisation dure plus longtemps mais cela induit à moyen terme qu'une des plaies de l'humanité arrive.

Modifié le 11 novembre 2020 par nikesfeld13

[Lame]

Le 11/11/2020 à 15:30, nikesfeld13 a dit :

l'IA ce n'est qu'un logiciel qui peu à peu s'affranchi de son code source. Aujourd'hui nous en sommes  à un logiciel auto-apprenant qui dépasse les capacités des Humains les plus doués en calcul et des logiciels qui compilaient des bases de données de "solutions".

En fait, je sais ce qu'est l'IA, notion à ne pas confondre avec l'IAG. Ce que je ne comprennais pas, c'était la forme d'IA dont tu souhaitais empêcher l'avènement.

Dans le cadre de ce fil de discussion, je pense qu'il faut éviter d'amalgamer trois problèmes:

- Empêcher les IA faible de se transformer en IAG (ce que tu appelles l'IA dans la citation ci-dessus).

- Empêcher les dirigeants de crier "IA, IA, IA" en sautillant sur le chaise au moindre problème parce que c'est la mode dans un style qui ferait pleurer de joie le Docteur Laurent Alexandre. Cela ne résoud rien. Les systèmes expert (IA faible, logiciel d'analyse servant de détecteur de similitudes) sont des instruments inutiles sans stratégie.

- Empêcher certaines élites de disrupter les plébéiens de manière plus ou moins étendue à l'aide de l'automatisation. Crois-moi, ces gens-là aux IAG et n'a pas besoin d'un T.I.T.A.N pour mener à bien leurs projets. Si tu veux un aperçu de l'avenir qu'ils nous préparent, tu peux lire "Accélérer le futur" de Nick Srnicek & Alex Williams et te renseigner sur les projets d'automatisation du PCC. Ensuite, demande-toi pourquoi les dirigeants de la "société post-travail de gauche" (p 219) s'encombreraient de masses inutiles et consommatrices de matières premières

Dans le cadre de la révolution numérique évoquée plus haut, c'est le dernier problème qui est le plus pressant. La zone de libre-échange "Union européenne" ne nous sauvera pas; c'est une source de problème d'un autre type.

L'Etat-Nation peut s'organiser, au moins au plan fiscal, pour ne pas aggraver le problème. Actuellement, il est plutôt engagé, aux côtés des institutions européennes, dans une promotion limitée de l'IA faible et de l'hypersurveillance. Limitée pour des raisons financières et technologique, s'entend.

La solution, c'est donc de nous organiser nous pour être moins disruptable. La prosommation dans un cadre fiscal soutenable est la principale solution. La révolution numérique, une partie de la Quatrième Révolution industrielle, est plus un défi économique que technologique.

[Lame]

Le 11/11/2020 à 15:53, nikesfeld13 a dit :

la perspective actuelle covid, me fait croire que l'état n'en a rien à faire d'employer des Gens. La seule chose qui l'intéresse c'est que les grands groupes existent ! la RDA a déjà essayé la sur-policiarisation ça n'a pas tenu longtemps (50% de la population controle les 50% restant). La surmilitarisation dure plus longtemps mais cela induit à moyen terme qu'une des plaies de l'humanité arrive.

Il est exagéré de parler de surmilitarisation. L'Etat est intéressé par la constitution de recettes, la réduction des dépenses et la suppression des missions publiques qui demande non seulement un gros budget mais des bonnes stratégies.

Je pense donc que l'Etat français, mais pas seulement lui, s'intéresse à ceux qui peuvent encore lui payer des impôts (ou lui verser des dividendes) et reclasser ses mandataires en fin de carrière. Il cherche à se transformer en Etat-gendarme: peu de dépenses, pas de missions compliquées, un max de protection contre les menaces. Seulement, pour cela, il lui faut un paravent, une politique peu dispendieuse qui lui permettrait d'entretenir l'apparence d'un Etat social dans un contexte où le minarchisme affiché risquerait de provoquer des révoltes massives.

Ce paravent pourrait être l'Etat-plateforme qui était en cours de développement, la privatisation des différents volets de la sécurité sociale avec indemnisation d'une partie des primes d'assurance et le versement d'un revenu universel limité. Là, les prestataires privés de mission publique, par exemple des grands groupes, peuvent jouer un rôle étendu.

J'ai évoqué plus haut une disruption des masses grâce à l'automatisation. On peut aussi s'inquiéter d'une disruption d'un électorat populaire de plus en plus abstentionnistes et exigeants. Après tout, l'Etat fournit une police et des infrastructures aux entreprises qui fournissent des impôts, des dividendes, des produits à l'Etat. Est-il improbable qu'un jour les entreprises fournissent aussi les votes indispensables au fonctionnement d'une démocratie représentative?

Il suffirait que les entreprises soient reconnues comme des citoyens à part entière (revendication ancienne aux USA) et puissent recevoir des procurations de votes de leurs salariés contre la fourniture de certains services. C'est le genre de système qui peut-être appliqué par un gouvernement sans scrupule (néo-trumpien) à des masses de désespérés qui préfèrent un salaire et une couverture sociale décentes à un droit de vote qui ne leur rapporte pas grand-chose.

Une fois encore, la meilleure façon de se prémunir contre cette dérive, c'est de rendre les plébéiens aussi peu disruptables que possible: favoriser l'entrée des salariés dans le capital de leur entreprises, favoriser la création de coopératives et surtout d'entreprises multisociétaires. C'est plus facile avec une vraie démocratie référendaire comme celle appliquée en Suisse ou en Californie.

Une fois encore, le défi de la révolution numérique est plus économique que technologique.

[nikesfeld13]

c'est bien tu me fais lire  je vais donc me documenter avant de répondre

Qualitativement ce que je vois dans ma Punk Corporation 2020, c'est que le cerveau Humain de ces TOPCHEFs se ramollit de plus en plus & que plus on parle d'un sujet moins il y en a, ici l'intelligence (avant la diversité ou autres).

Modifié le 20 novembre 2020 par nikesfeld13