[Chine] FC-31

[rogue0]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pékin teste un nouvel avion de combat

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2016/12/26/pekin-teste-un-nouvel-avion-de-combat_5053932_3216.html#3lmz5TY96vZbZxYf.99
 

Je note que même le Monde a corrigé sa copie vers la désignation FC-31.
Y a encore de l'espoir pour @Henri K. ?

[Henri K.]

il y a 37 minutes, rogue0 a dit :

Je note que même le Monde a corrigé sa copie vers la désignation FC-31.
Y a encore de l'espoir pour @Henri K. ?

Une erreur répétée 10 millions de fois reste toujours une erreur.

C'est ça l'espoir.

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

Il parait que ce nouveau prototype a des moteurs Chinois qui ne fument pas contrairement aux moteurs russe du premier prototype.

[prof.566]

On 26/12/2016 at 7:01 PM, rogue0 said:

Je note que même le Monde a corrigé sa copie vers la désignation FC-31.
Y a encore de l'espoir pour @Henri K. ?

Oui... Enfin... Le Fc-31 "précédemment connu sous le nom J-31"...

[Kiriyama]

Un FC-31 à environ 70 millions de dollars, d'après un représentant de la Shenyang Aircraft Corporation.

A lire ici. 

Modifié le 18 janvier 2017 par Kiriyama

[Henri K.]

il y a 21 minutes, Kiriyama a dit :

Un FC-31 à environ 70 millions de dollars, d'après un représentant de la Shenyang Aircraft Corporation.

A lire ici. 

Merci pour le lien, mais ce n'est pas un représentant officiel de SAC ni de l'Institut 601 ou du groupe AVIC, mais un "simple" commentateur qui passe souvent à la télévision.

Citation

Fu Qianshao, an aircraft expert with the PLA Air Force, said that...[...] :

"I believe the aircraft will have bright prospects in the market. Based on my experience and knowledge, I presume its price will be around $70 million, about half that of the United States' Lockheed Martin F-35 Lightning II," he said. "Moreover, the fourth-generation Eurofighter Typhoon and Dassault Rafale fighter jets are priced at about $100 million. All of these mean you can spend a lot less money to get an advanced, fifth-generation stealth combat plane."

http://usa.chinadaily.com.cn/china/2016-12/26/content_27770125.htm

C'est une énième preuve pourquoi il est IMPÉRATIF de pratiquer l'information à la source, faute de quoi on aura toujours des mauvaises interprétations.

Ici, les 70 millions USD, je ne sais pas d'où il sort ce chiffre. Personnellement j'émets des très grosses réserves là dessus.

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Le 27/12/2016 à 22:49, prof.566 a dit :

Oui... Enfin... Le Fc-31 "précédemment connu sous le nom J-31"...

L'avion n'a jamais connu officiellement sous ce nom, tout le reste n'est que de la gesticulation du "sphère médiatique", notamment des médias occidentaux qui ont mal interprété l'immatriculation du premier appareil mais refusent de corriger leur conneries.

Personnellement ma première règle de lecture est simple - Un article qui se trompe sur la référence de l'équipement, ça ne vaut même pas la peine que je clique dessus.

Henri K.

Modifié le 18 janvier 2017 par Henri K.

[Kiriyama]

Si c'est vraiment un avion de "cinquième génération" ça semble peu, en effet. 

Peut-être une façon d'attirer des clients potentiels et les commandes.

[Henri K.]

il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

Si c'est vraiment un avion de "cinquième génération" ça semble peu, en effet. 

Peut-être une façon d'attirer des clients potentiels et les commandes.

Si ce chiffre de 70 millions USD viennent du groupe AVIC, alors c'est peut-être vrai et donc à discuter.

Mais là, c'est comme si demain je dis sur mon site que le FC-31 "ne vaut que" 86,5 millions €... Cela vaudra pour ceux qui voudront le croire.

Le mieux est toujours d'attendre une annonce officielle.

Henri K.

[Kiriyama]

Possible aussi que AVIC ne connaisse pas vraiment le prix final de son avion, vu qu'il n'est pas encore terminé. 

[Henri K.]

il y a 44 minutes, Kiriyama a dit :

Possible aussi que AVIC ne connaisse pas vraiment le prix final de son avion, vu qu'il n'est pas encore terminé. 

Disons que pour un programme militaire financé par une entité institutionnelle, c'est même obligé de connaître le prix à l'avance, et c'est plus simple de calculer à la façon "chinoise".

Dans le domaine naval par exemple, le prix d'un navire est le prix de la construction plus la marge du chantier naval et de ses équipementiers, il ne se lisse pas en fonction du nombre des bâtiments commandés, car le prix de la conception est calculé et payé indépendamment.

Cela est rendu possible par une question d'organisation - en Chine les bureaux d'études et les entités de production sont souvent indépendants. Dans le cas du navire, la marine paie le bureau d'études qui le conçoit, et une fois les chantiers navals choisis, ces derniers chiffrent le coût de construction sur horizon de 5 ans (par plan quinquennal), plus la marge qui est communément fixée à l'avance avec l'armée chinoise : 5% dans le cas de la marine chinoise.

Le prix d'un navire est donc figé dès le début, il ne se varie pas en fonction du nombre commandé. C'est un peu comme si tu vas au supermarché pour acheter des bouteilles de Coca, le prix est clairement marqué. Tu en achètes une ou 10 tu n'as pas à négocier avec la caissière à la sortie. Et ça fait 30 ans que la marine chinoise fonctionne ainsi. C'est pour ça certains chantiers navals disent souvent qu'ils gagnent très peu avec des produits militaires, mais c'est un matelas de sécurité dans leur revenu.

Et il y a une chance que ce soit pareil côté aviation militaire.

Maintenant dans le cas d'un programme auto-financé, qui n'est pas soumis aux contraintes de processus de prix officiel, le calcul devient, à mon avis, plus compliqué, car il revient totalement aux règles commerciales du marché.

Ainsi, l'AVIC doit calculer d'abord le coût de conception prévu par le bureau d'étude l'Institut 601 de Shenyang, puis le coût de fabrication par l'Usine 112 (SAC) et les équipementiers, plus la marge qu'ils souhaitent appliquer par dessus.

Or, sans un premier client initial, ils tablent dans le vide. Et plus ça traîne, plus le prix va devenir aléatoire, car le marché bouge, le contexte géopolitique change, mais le coût lui continue à peser et augmente. Ils ont certainement en interne une grille, ou plutôt une cible, mais ça ne vaut que ce que ça vaut. C'est pour cette raison, je pense, que même si l'AVIC souhaite vendre ce programme désormais dédié à l'export, il ne peut et ne va pas communiquer le prix.

C'est presque le même problème d'un startup qui tente de vendre quelques choses "innovantes" sur un marché niche, mais déjà plus ou moins monopolisé par les gros. C'est comme ça que j'assimile les choses pour le FC-31.

Dès qu'il y aura un premier client de démarrage, tout deviendra un peu plus simple. 

Henri K.

Modifié le 18 janvier 2017 par Henri K.

[bubzy]

Je sens qu'on va partir sur du HS, mais le prix de vente, même quand tu omets le coût de développement, à quand même quelque chose à voir avec le nombre.

Parce que dans le coût de fabrication de l'industriel, il y a l'outil de production. Et si ton outil de production sert à fabriquer 10 ou 100 produit identiques, alors la part de l'outil industriel dans le coût du produit fini varie de 1 à 10.

En admettant que ce coût, inclus dans les charges de production, compte pour 20% du prix final d'un produit donné à 50 millions d'euros (chiffres pris complètement au hasard évidemment)
Que tu en fabrique 10 ou 100, l'amortissement de l'outil industriel, dont le coût fixe ne varie pratiquement pas, proportionnellement change.

Donc pour 10 bateaux à 50 millions l'unité, on a un programme à 500 millions, comprenant 100 millions pour l'outil industriel.

Maintenant, avec le même outil, tu en fabrique 100. 

Donc pour 100 bateaux à 50 millions suivant ta logique on est à 5 milliards. Mais en dégrevant la quote part de l'amortissement de l'outil industriel dont le coût est fixe, en réalité on sera à 40 millions l'unité x 100 + 100 millions pour l'outil, soit 4.1 milliards. Donc 900 millions d'économie.

C'est la base de l'effet de chaîne, et les Chinois sont quand même champions là dedans. Où alors pour la chose militaire, ils ont une autre façon de compter. Les industriels sont privés ou public ?

Edit: j'ai pris l'outil de production comme exemple, mais il y a pleins d'autres domaines dans lequel une production en masse permet une économie, notamment l'optimisation des tâches des personnels, ou bien d'autres domaines... Mais je ne suis pas un économiste de l'industrie pour tous vous les sortir à la... Chaîne.

Modifié le 18 janvier 2017 par bubzy

[Henri K.]

il y a 21 minutes, bubzy a dit :

Je sens qu'on va partir sur du HS, mais le prix de vente, même quand tu omets le coût de développement, à quand même quelque chose à voir avec le nombre.

Parce que dans le coût de fabrication de l'industriel, il y a l'outil de production. Et si ton outil de production sert à fabriquer 10 ou 100 produit identiques, alors la part de l'outil industriel dans le coût du produit fini varie de 1 à 10.

En admettant que ce coût, inclus dans les charges de production, compte pour 20% du prix final d'un produit donné à 50 millions d'euros (chiffres pris complètement au hasard évidemment)
Que tu en fabrique 10 ou 100, l'amortissement de l'outil industriel, dont le coût fixe ne varie pratiquement pas, proportionnellement change.

Donc pour 10 bateaux à 50 millions l'unité, on a un programme à 500 millions, comprenant 100 millions pour l'outil industriel.

Maintenant, avec le même outil, tu en fabrique 100. 

Donc pour 100 bateaux à 50 millions suivant ta logique on est à 5 milliards. Mais en dégrevant la quote part de l'amortissement de l'outil industriel dont le coût est fixe, en réalité on sera à 40 millions l'unité x 100 + 100 millions pour l'outil, soit 4.1 milliards. Donc 900 millions d'économie.

C'est la base de l'effet de chaîne, et les Chinois sont quand même champions là dedans. Où alors pour la chose militaire, ils ont une autre façon de compter. Les industriels sont privés ou public ?

Edit: j'ai pris l'outil de production comme exemple, mais il y a pleins d'autres domaines dans lequel une production en masse permet une économie, notamment l'optimisation des tâches des personnels, ou bien d'autres domaines... Mais je ne suis pas un économiste de l'industrie pour tous vous les sortir à la... Chaîne.

Le coût du développement et le prix du navire militaire vendu sont totalement décorrélés en Chine.

Le développement d'un navire est chiffré par le bureau d'études et payé indépendamment du nombre à commander par la marine, ensuite cette dernière voit directement avec les chantiers navals pour définir le prix unitaire selon une grille bien définie, et ce toujours indépendamment du nombre.

C'est un peu comme si tu achètes des plans des meubles sur mesure pour ta maison à un designer intérieur, puis muni de ces plans tu pars voir des menuisiers pour faire fabriquer tes meubles. Du coup le designer intérieur est payé à l'avance et s'en tape de combien les meubles seront fabriqués, et les menuisiers s'en tapent du design ils n'ont qu'à suivre les plans et chiffrer les travaux.

C'est assez surprenant pour nous en Europe, mais rendu possible ce mode de fonctionnement par une organisation structurelle de l'industrie là bas qui est différente. En plus les bureaux d'études et les chantiers navals sont détenus par l'état.

Mais c'est comme ça qu'ils fonctionnent depuis 30 ans.

Henri K.

Modifié le 18 janvier 2017 par Henri K.

[bubzy]

Heu.. Relis justement. Parce que je ne parle pas du développement (et d'ailleurs c'est la même chose en France, où il y a différents devis pour les pré-études ou PEA, études de risques, industrialisation, puis les commandes avec la production à proprement parler)

Justement là, je te parle de l'outil de production. C'est à dire les bâtis d'assemblage, les outils (les gros et les petits), les bâtiments, etc. qui te permettrons de construire le bateau. Ou l'avion, ou n'importe quoi d'autre. L'outil étant là, et faisant parti du coût de la CONSTRUCTION et non de son développement, qu'on en construise 1 ou 10 ne provoque plus du tout le même effet sur les charges, et si la marge est fixe, alors le prix du produit diminue mécaniquement. Mais.. Relis mon intervention, t'as dû être trop rapide.

[Henri K.]

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

Heu.. Relis justement. Parce que je ne parle pas du développement (et d'ailleurs c'est la même chose en France, où il y a différents devis pour les pré-études ou PEA, études de risques, industrialisation, puis les commandes avec la production à proprement parler)

Justement là, je te parle de l'outil de production. C'est à dire les bâtis d'assemblage, les outils (les gros et les petits), les bâtiments, etc. qui te permettrons de construire le bateau. Ou l'avion, ou n'importe quoi d'autre. L'outil étant là, et faisant parti du coût de la CONSTRUCTION et non de son développement, qu'on en construise 1 ou 10 ne provoque plus du tout le même effet sur les charges, et si la marge est fixe, alors le prix du produit diminue mécaniquement. Mais.. Relis mon intervention, t'as dû être trop rapide.

J'avais bien lu ton texte, mais c'est comme ça que ça fonctionne chez nous, pas chez eux.

C'est une personne de la marine chinoise qui a expliqué ce point sur le coût de construction

• marge fixe à 5%,
• si gros investissement en outil industriel c'est l'état qui finance, sinon c'est le chantier qui sort de sa poche
• prix unitaire fixe dès la première commande,
• revu possible par plan quinquennal en fonction de la variation de certaines matières premières, mais c'est marginal donc la plupart du temps c'est le chantier naval qui encaisse le surcoût

En tout cas il a bien précisé que 1 ou 10 ou 100 c'est pareil pour eux.

Henri K.

Modifié le 18 janvier 2017 par Henri K.

[bubzy]

Effectivement si le coût de l'industrialisation est aussi devisé séparemment, ça a du sens. 

Heu... Pareil pour le Rafale ! ;)

Mais pour les fremm par exemple, non. D'où la fluctuation du coût à cause de l'étalement du programme.
Quoi que... Si l'état Chinois dit que finalement vous en ferez moins que prévu... Bha non ça peut pas arriver en Chine ça. Ce sont des gens sérieux.

[Henri K.]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Effectivement si le coût de l'industrialisation est aussi devisé séparemment, ça a du sens. 

Heu... Pareil pour le Rafale ! ;)

Mais pour les fremm par exemple, non. D'où la fluctuation du coût à cause de l'étalement du programme.
Quoi que... Si l'état Chinois dit que finalement vous en ferez moins que prévu... Bha non ça peut pas arriver en Chine ça. Ce sont des gens sérieux.

Ce sont juste des humains donc je doute qu'il y ait un côté plus sérieux qu'un autre.

En règle générale, je considère que si on constate une différence entre deux organisations - pays ou entreprise peu importe - c'est que l'on doit regarder sur ces trois points -

• Besoin
• Processus
• Budget

Dans le cas des Chinois, ils ont une vision long terme stratégique jusqu'ici imperturbable, un cadre à moyen terme de l'allocation de budget par plan quinquennal, et un fine tuning annuel. C'est ce système 20-5-1 qui a permis à ce pays d'avancer, à mon avis.

Dans les programmes militaires, du moins pour la marine, la gouvernance est très verticale, globalement maîtrisée, et faite d'une main ferme. Tout n'est pas parfait, mais comme ils disaient parfois : "Quand l'eau est trop propre il n'y aura plus de poissons", ou encore "Quand tu as connu la faim, tu sauras apprécier chaque miette et tu ne les gaspilleras pas."

Je ne suis pas les programmes nationaux chez nous, comme les FREMM ou le Rafale, mais quand on est dans une période de vache maigre, il faut se serrer les coudes et la ceinture, et non essayer de grappiller par ci par là on finira par faire crever tout le monde. 

Moi j'ai connu plusieurs périodes de coupe budgétaire au boulot, c'est là que tu vois où sont cachés les loups, et où sont partis inutilement la plupart du pognons. Mais ce que je vois le plus, c'est comment les budget owners réagissent...

Bref, je m'arrête là parce qu'on s'écarte du sujet du fil.

Henri K.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

(...)en Chine les bureaux d'études et les entités de production sont souvent indépendants(...)

Si je suis bien tes explications, c'est un système structuré sur le modèle soviétique. Et par truchement, c'est encore le système en vigueur en Russie actuellement. 

(Petit HS en passant) 

[Henri K.]

il y a 1 minute, Dorfmeister a dit :

Si je suis bien tes explications, c'est un système structuré sur le modèle soviétique. Et par truchement, c'est encore le système en vigueur en Russie actuellement. 

(Petit HS en passant) 

Oui tout à fait, le vaste programme d'aide soviétique sur 108 domaines différents à la fin des années 50' laisse encore ses traces jusqu'à aujourd'hui.

Henri K.

[Henri K.]

Le 2ème FC-31 qui a volé a des "pièces porteuses" en titane qui ont été faites en impression 3D.

http://epaper.syd.com.cn/syrb/images/2017-01/18/A03/20170118A03_pdf.pdf

Henri K.

[kalligator]

Le prix (indicatif ?) comprend-t-il un système d'arme moderne genre celui du J10 B ? ce serait vraiment bon marché

[Henri K.]

il y a 10 minutes, kalligator a dit :

Le prix (indicatif ?) comprend-t-il un système d'arme moderne genre celui du J10 B ? ce serait vraiment bon marché

Le prix n'est pas officiel, dès lors il n'y a rien à discuter.

Henri K

[Kiriyama]

En fait on ne sait pas grand chose de cet avion, à part sa motorisation (peut-être provisoire), son armement...

Pour le reste, est-ce qu'il aura un radar AESA, quelle est sa suite d'autoprotection, son avionique ? Je me demande si il aura ses propres systèmes où si AVIC piochera dans ce qui existe déjà ailleurs (J-10, J-11...).

[Henri K.]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

En fait on ne sait pas grand chose de cet avion, à part sa motorisation (peut-être provisoire), son armement...

Pour le reste, est-ce qu'il aura un radar AESA, quelle est sa suite d'autoprotection, son avionique ? Je me demande si il aura ses propres systèmes où si AVIC piochera dans ce qui existe déjà ailleurs (J-10, J-11...).

Je trouve qu'on connait déjà pas mal sur l'avion : http://www.eastpendulum.com/2eme-prototype-fc-31-vol

Aujourd'hui sans un AESA, tu aurais la honte d'aller présenter un projet d'avion chez tes prospects, donc c'est un "Must Have". Même le pauvre FC-1 aura un alors je te laisse imaginer le reste. Ce n'est pas comme ça c'est un truc compliqué à faire maintenant pour AVIC ou CETC.

La suite d'auto-protection ? Depuis le J-10 de base (même pas besoin d'être en version A) il y en a déjà un. La question est jusqu'où ça allait.

L'avionique, tu veux dire quoi par là ?

Officiellement le FC-31 qu'on voit aujourd'hui est une coque "vide". Tant qu'il reste sans client de démarrage il sera toujours "vide".

Une fois le client signe, il choisira ses options. En tout cas c'est comme ça que je vois les choses.

Henri K.

[FATac]

En fait, le FC-31 que l'on voit aujourd'hui ressemble davantage au Rafale A ou aux YF-22 et YF-23, voire aux X-32 et X-35, ou aux premiers PAK-FA qui ont volé plutôt qu'à un appareil opérationnel.

Ca définit la formule, on sait à quoi ça ressemblera, mais on ne sait pas encore ce qu'il y aura dedans, dans le détail.

[MakSime]

L'argument du FC-31 pourrait être : "Vous n'avez pas le budget pour des F-35? Alors achetez nos FC31!"