[Chine] Y-20

[Bechar06]

D'ailleurs j'ai eu la confirmation officielle d'AVIC que la section utile de la soute de Y-20 mesure bien 4 mètres x 4 mètres, cela confirme plusieurs hypothèses que j'avais mis dans mes articles autour de cet avion cargo chinois.

 

Citation de Evénements / China Airshow 2016 ... Ceci alors que l' IL-76 est indiqué pour

( selon http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/il-76-specs.htm )   =>

Cargo Cabin DimensionsLength (m) 31,1
Cargo length (excluding goods containing bridge, Il-76MF) 24.54m
Cargo length (excluding cargo bridge, except Il-76MF) 20.00m
Long cargo (including cargo bridge, only IL-76MF) 31.14m
Cargo length (excluding cargo bridge, only IL-76MF) 26.60m
Maximum width (m) 3,40-3.45
Maximum height (m) 3.40-3.46
Cargo volume 235.3m3

Et la cabine cargo pour l'A400M : 17,71 m de long, 4 m de large et 3,85 m de haut. D'une surface de 92 m2 et d'un volume cargo de 340 m3

Longueur de soute pour l'Y-20 ?

[Henri K.]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

 

Citation de Evénements / China Airshow 2016 ... Ceci alors que l' IL-76 est indiqué pour

( selon http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/il-76-specs.htm )   =>

Cargo Cabin DimensionsLength (m) 31,1
Cargo length (excluding goods containing bridge, Il-76MF) 24.54m
Cargo length (excluding cargo bridge, except Il-76MF) 20.00m
Long cargo (including cargo bridge, only IL-76MF) 31.14m
Cargo length (excluding cargo bridge, only IL-76MF) 26.60m
Maximum width (m) 3,40-3.45
Maximum height (m) 3.40-3.46
Cargo volume 235.3m3

Et la cabine cargo pour l'A400M : 17,71 m de long, 4 m de large et 3,85 m de haut. D'une surface de 92 m2 et d'un volume cargo de 340 m3

Longueur de soute pour l'Y-20 ?

Il vaut mieux chercher chez les compagnies de transport qui exploitent la version IL-76TD, tu as des données très précises sur le volume de la soute d'IL-76.

Pour le Y-20, voir ici : http://www.eastpendulum.com/airshow-china-2016-avic-developpe-y-20-version-civile

Henri K.

Modifié le 6 novembre 2016 par Henri K.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Bah quoi...

Il n'y a pas si longtemps que mon chef m'a fait une réflexion comme quoi mes stagiaires et le plupart de mes gars sont les seuls à travailler jusqu'à 20h tous les jours et "ce n'est pas normal".

Je lui ai répondu "Premièrement, je ne leur ai pas obligé, ce n'est pas de ma faute s'ils ont pris exemple sur moi. Et deux, mon service est de loin le plus rentable. Peut-être faut-il se demander pourquoi les autres ne branlent pas grande chose".

Je crois qu'il n'a pas beaucoup apprécié. Tu penses que c'est normal ? 

Ne demande pas l'avis sur cette question à un gars qui travaille en horaires décalés, les week-ends et les jours fériés... 

...Par contre, j'en connais un qui est d'humeur de m*rde toute la journée lorsqu'il doit se lever à 05h00 du mat' 

[Henri K.]

Quel est cet étrange appareil de Y-20 ?

Citation

Quand l'embouteillage sur un boulevard principal du quartier de Yanliang est causé par un étrange appareil de Y-20, on se demande pourquoi...

Read more : http://www.eastpendulum.com/cet-etrange-appareil-de-y-20

Henri K.

[Ciders]

Le commentaire de monsieur G. me laisse perplexe. Les Chinois ont besoin de ravitailleurs, c'est un fait. Cela devient même urgent dans l'hypothèse d'un renforcement de leurs capacités de projection et de leurs velléités de demeurer présent de plus en plus vers l'est et le sud. Mais au vu des capacités estimées de production du Y-20, est-ce que ne ce serait pas gaspiller du potentiel d'en faire un ravitailleur ?

[Invité Dorfmeister]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Le commentaire de monsieur G. me laisse perplexe. Les Chinois ont besoin de ravitailleurs, c'est un fait. Cela devient même urgent dans l'hypothèse d'un renforcement de leurs capacités de projection et de leurs velléités de demeurer présent de plus en plus vers l'est et le sud. Mais au vu des capacités estimées de production du Y-20, est-ce que ne ce serait pas gaspiller du potentiel d'en faire un ravitailleur ?

Je ne sais pas qui est ce monsieur G., cependant ce n'est pas avec 3 Midas et 20 H-6 que la Chine va réussir à "projeter" grand chose IMHO...

Rien n'empêche également de tester le proto du ravitailleur pendant que la production des "transports" continue en parallèle: c'est ce que font les Russes actuellement.

[Ciders]

Dans ce cas, pourquoi ne pas tenter quelque chose avec les Y-8 ou Y-9 qui ont l'avantage d'être déjà fabriqués en relative grande série et qui sont certainement moins coûteux à construire que le Y-20 ? Les H-6 n'ont pas une grande capacité d'emport ou de transfert et les Il-78 sont trop peu nombreux.

Autre option : l'avion long-courrier modifié. Mais ça risque de prendre un peu plus de temps à développer.

[Henri K.]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Le commentaire de monsieur G. me laisse perplexe. Les Chinois ont besoin de ravitailleurs, c'est un fait. Cela devient même urgent dans l'hypothèse d'un renforcement de leurs capacités de projection et de leurs velléités de demeurer présent de plus en plus vers l'est et le sud. Mais au vu des capacités estimées de production du Y-20, est-ce que ne ce serait pas gaspiller du potentiel d'en faire un ravitailleur ?

il y a 9 minutes, Dorfmeister a dit :

Je ne sais pas qui est ce monsieur G., cependant ce n'est pas avec 3 Midas et 20 H-6 que la Chine va réussir à "projeter" grand chose IMHO...

Rien n'empêche également de tester le proto du ravitailleur pendant que la production des "transports" continue en parallèle: c'est ce que font les Russes actuellement.

Il y a aussi une question de compatibilité - les H-6U et H-6DU ne peuvent pas ravitailler les appareils d'origine russe non sinisée, et les IL-78 ne peuvent pas ravitailler autres choses que les Su-30MKK / MK2.

Mais d'une manière générale, la zone de prochaine tension se situe plutôt sur la côte Est du Taïwan, et s'étend tout au long de la première chaîne d'îles. Les ravitailleurs actuels semblent, à mon avis personnel bien entendu, être en nombre suffisant.

Depuis l'émergence de KJ-500, où les Chinois parviennent à préserver voir améliorer les capacités AWACS sur une petite plateforme, la pression à court terme ne serait pas si fort non plus. Bien sûr une plateforme Y-8 Catégorie III ou Y-9 n'a certainement pas la même autonomie qu'un Y-20. Mais je reste convaincu que le futur C919 reste la meilleure plateforme de ce type.

C'est pour ça l'apparition d'un tel Y-20 qui repasse "au four" me paraît très étrange...

Après si vous avez des idées je prend, j'avoue que je suis un peu sec là dessus. Mais peut-être demain aux chiottes ça me donnera des idées neuves... 

Henri K.

[Ciders]

D'où mon idée d'avion civil transformé. L'Airbus MRTT représente pour l'heure la quintessence du genre mais on pourrait peut-être développer un C919 similaire... mais avec quel emport ?

Après, il faudrait connaître le nombre d'appareils estimés nécessaires par la PLAAF pour assurer ses missions. Tu crois que ça peut se trouver sans devoir dépenser de l'argent en bourbon trente ans d'âge pour les officiels locaux ? 

[Invité Dorfmeister]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Autre option : l'avion long-courrier modifié. Mais ça risque de prendre un peu plus de temps à développer.

Je leur proposerai bien l'IL96-400TZ mais bon, faudrait pas tout faire à leur place non plus

il y a 7 minutes, Henri K. a dit :

Après si vous avez des idées je prend, j'avoue que je suis un peu sec là dessus. Mais peut-être demain aux chiottes ça me donnera des idées neuves... 

Punaise, parfois tu vends du rêve quand même...

Modifié le 14 décembre 2016 par Dorfmeister

[Ciders]

L'Il-96 a été encore moins produit que le MiG-29M2. Tu veux leur vendre des avions ou des plans ?

Sinon, le coup de la stagiaire chinoise et ils se récupèrent les données du MRTT.

[Invité Dorfmeister]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

L'Il-96 a été encore moins produit que le MiG-29M2. Tu veux leur vendre des avions ou des plans ?

Je plaisante là-dessus, mais si les Chinois étaient intéressés par la question et au vu du fait qu'ils connaissent déjà l'UPAZ: la solution serait idéale... une modernisation rapide du cockpit pour éliminer le mécanicien navigant et en voiture Simone.

Et va revoir tes chiffres hérétique Mikoyanesque! Il y a eu plus d'IL-96 (le plus bel avion du monde, et de loin d'ailleurs) produits et actifs que des tas de vis Mikoyan

[Ciders]

On parle bien de trente appareils, prototypes compris, dont à peine la moitié sont vaguement opérationnels et essentiellement aux mains d'opérateurs gouvernementaux russes ? Hein ?

Ils en sont restés à l'UPAZ-1M du côté russe ou ça a progressé ?

[Invité Dorfmeister]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

On parle bien de trente appareils, prototypes compris, dont à peine la moitié sont vaguement opérationnels et essentiellement aux mains d'opérateurs gouvernementaux russes ? Hein ?

Ils en sont restés à l'UPAZ-1M du côté russe ou ça a progressé ?

Va mourir dans un MiG-29K qui essaie d'atterrir sur le Kuznetsov, andouille!
Ceci dit, ça en fait toujours plus que des Mig-29M2.

Trois pods disponibles: UPAZ-1 (2.300L/Min), PAZ-1M (2.900L/Min), UPAZ-1M (3.000L/Min). L'IL-78M-90A aura trois pods, l'IL-96-400TZ en aura un seul.

Modifié le 14 décembre 2016 par Dorfmeister

[Deres]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Quel est cet étrange appareil de Y-20 ?

Read more : http://www.eastpendulum.com/cet-etrange-appareil-de-y-20

Henri K.

La ressemblance de l'empennage avec celui du C17 est assez impressionnante.

[clem200]

il y a 6 minutes, Deres a dit :

La ressemblance de l'empennage avec celui du C17 est assez impressionnante.

Les Saint ingénieurs chinois subissent la même  physique que nos Saint ingénieurs, ils arrivent donc aux même solutions 

[Ciders]

il y a 16 minutes, Dorfmeister a dit :

Trois pods disponibles: UPAZ-1 (2.300L/Min), PAZ-1M (2.900L/Min), UPAZ-1M (3.000L/Min). L'IL-78M-90A aura trois pods, l'IL-96-400TZ en aura un seul.

Le dernier hors-série de DSI donne le chiffre de 2 320 kg/mn pour l'UPAZ-1M Sakhalin de l'Il-78, et de 1 760 kg/mn pour les deux pods sous les ailes des Il-78 actuellement en production. Il donne aussi l'Il-96 avec deux pods sous la voilure, avec une capacité d'emport de 65 tonnes de carburant à 3 500 km.

[Deres]

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Les Saint ingénieurs chinois subissent la même  physique que nos Saint ingénieurs, ils arrivent donc aux même solutions 

Cela me surprend car primo la solution est complètement différente des empennages des avions de transport russes et secundo, que la pointe avant ressemble elle beaucoup à celle de l'A-70.

Et puis, ce n'est pas tout à fait exact, car bien souvent on ne fait pas les optimisation envers exactement les mêmes paramètres ce qui peut mener à des solutions différentes.

De plus, la vitesse et la taille de l'appareil étant différentes, les perturbations aérodynamiques seront un peu différentes.

Il me semble donc clair qu'ils ne sont pas parti d'une feuille blanche mais de al solution clé en main.

Après peut être ont-il fait des benchmark de diverses solutions existantes avec des nouvelles proposition pour finalement adopter une solution clé en main.

Ceci dit, celle de l'A400M est aussi assez semblable.

[Henri K.]

il y a 15 minutes, Dorfmeister a dit :

Va mourir dans un MiG-29K qui essaie d'atterrir sur le Kuznetsov, andouille!

Euh... Je ne veux pas vous vexer tous les deux @Dorfmeister @Ciders, mais pour le moment le score sur ce coup là c'est 1:1.

Vous allez tous finir par acheter des J-15, au moins la chaîne est toujours ouverte... 

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Le dernier hors-série de DSI donne le chiffre de 2 320 kg/mn pour l'UPAZ-1M Sakhalin de l'Il-78, et de 1 760 kg/mn pour les deux pods sous les ailes des Il-78 actuellement en production. Il donne aussi l'Il-96 avec deux pods sous la voilure, avec une capacité d'emport de 65 tonnes de carburant à 3 500 km.

Je ne veux vexer personne, mais depuis quand le DSI est devenu une source pour les matériels hors Europe ? 

il y a 16 minutes, Deres a dit :

La ressemblance de l'empennage avec celui du C17 est assez impressionnante.

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

Les Saint ingénieurs chinois subissent la même  physique que nos Saint ingénieurs, ils arrivent donc aux même solutions 

En réalité, les seules choses que je trouve réellement "Sainte", ce sont les lois de l'Univers. Personne n'est encore passé au-dessus.

Pour l'empennage en T, je vais donner quelques explications non exhaustives -

• Le point de départ c'est la voilure, la plupart des avions de transport militaire ont tous des voilures au-dessus de la cellule, car sinon le CWB (Central Wing Box en langage Bubusland, je ne sais pas comment on l'appelle ailleurs...) va traverser la cellule, donc réduire le volume de la soute, et augmenter le risque d'avaries des moteurs car les moteurs seront placés trop bas, donc ça risque d'aspirer les gravats...etc sur les terrains non standardisés.
   
• Le problème de mettre les voilures au dessus de la cellule, c'est que le flux d'air battant vers le bas va très fortement perturber l'écoulement des HTP s'ils sont placés comme les avions commerciaux. Et les HTP plaçant en bas vont eux-même gêner l'ouverture de la soute à l'arrière des avions de transport militaire. C'est pour ces deux raisons, l'une aérodynamique et l'autre opérationnelle, que la plupart des avions de transport utilise un empennage en T.
   
• Quant au carénage sur la jointure entre le VTP et les HTP, la forme se ressemble pour le C17, l'A400M et le Y-20 à cause de la vibration. Un carénage de telle forme dévie le flux et évite l'apparition de la vibration structurelle de l'empennage. L'IL-76 a choisi un peu près la même solution mais conique. Techniquement parlant c'est pareil et pour la même cause.

Voilà, je laisse les (vrais) aérodynamiciens compléter ou corriger.

Et vous savez pourquoi je rigole toujours autant devant les gens qui se basent leur argument de parenté sur une ressemblance physique ? Parce que l'un ça me fait réellement rire, et deux parce qu'ils n'ont pas cherché à comprendre le pourquoi du comment, sinon ils ne vont jamais sortir ces âneries. Je précise que je ne vise personne dans ce que je viens de dire.

Henri K.

 

[Invité Dorfmeister]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Le dernier hors-série de DSI donne le chiffre de 2 320 kg/mn pour l'UPAZ-1M Sakhalin de l'Il-78, et de 1 760 kg/mn pour les deux pods sous les ailes des Il-78 actuellement en production. Il donne aussi l'Il-96 avec deux pods sous la voilure, avec une capacité d'emport de 65 tonnes de carburant à 3 500 km.

Je sais et ils sont à côté de leurs pompes...

L'IL-96-400TZ est confirmé avec un pod UPAZ-1M ventral UNIQUEMENT puisque ce dernier ne sera chargé que du ravitaillement des bombardiers lourds de la DA et pas des bombardiers tactiques et des chasseurs. Bref, un point unique avec un débit plus important.

Pour les données, de l'UPAZ-1(-sans suffixe), je fais confiance au constructeur... Ainsi que pour l'UPAZ-1M... Mais je ne relève même pas auprès de DSI parce que je ne vais pas passer ma vie à corriger les erreurs relatives à la Russie dans tous les magazines francophones.

http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/116

http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/98

il y a 14 minutes, Deres a dit :

(...)que la pointe avant ressemble elle beaucoup à celle de l'A-70.

Pas étonnant quand on sait qui a "donné un coup de main" (je ne vais pas froisser les susceptibilités) sur l'Y-20.

il y a 3 minutes, Henri K. a dit :

Euh... Je ne veux pas vous vexer tous les deux @Dorfmeister @Ciders, mais pour le moment le score sur ce coup là c'est 1:1.

Vous allez tous finir par acheter des J-15, au moins la chaîne est toujours ouverte... 

Acheter du J-15? Un Su-33SM3 me suffirait largement pour ma part. Pas question de monter dans un avion monté par des gars qui en sont restés au dessin et n'ont pas encore découvert l'écriture.

(Oui @Henri K., je sais où est la sortie)

[Deres]

il y a 12 minutes, Henri K. a dit :

Et vous savez pourquoi je rigole toujours autant devant les gens qui se basent leur argument de parenté sur une ressemblance physique ? Parce que l'un ça me fait réellement rire, et deux parce qu'ils n'ont pas cherché à comprendre le pourquoi du comment, sinon ils ne vont jamais sortir ces âneries. Je précise que je ne vise personne dans ce que je viens de dire.

Henri K.

 

Attention quand même. Il ne faut pas confondre les configurations aérodynamiques avec les détails du design.

Autant il est logique d'aboutir à la même configuration face au même problème, autant le résultat sera quand même très différent quand on regardera de près.

Par exemple, une même configuration delta canard peut mener à des avions extrêmement différents (Rafale, Typhoon, J10) qui ne se ressemble pas du tout.

Mais là, je suis étonné par le nombre de détail similaire (changement d'angle en haut de l'empennage, élargissement de celui vers le haut, ...)

Et ce alors que dans le reste de l'avion, les choix sont assez différents (nez, train, ...)

 

http://www.avionslegendaires.net/wp-content/uploads/images/avion_militaire/Cc17.jpg

 

 

Modifié le 14 décembre 2016 par Deres

[Henri K.]

il y a 2 minutes, Deres a dit :

http://www.avionslegendaires.net/wp-content/uploads/images/avion_militaire/Cc17.jpg

Même besoin, même solution. Même solution, même problème. Même problème, parfois pas la même résolution, et parfois la même.

J'ai au moins 5 documents R&D chinois qui expliquent comment ils ont choisi la configuration à l'arrière de l'appareil, le nombre d'essais en soufflerie...etc. Maintenant, si on veut dire que c'est de la copie, je n'ai pas de souci particulier, tant qu'on me montre la preuve, c'est la seule chose que je regarde.

Et pour tous ceux qui croient dur comme fer que tel ou tel produit chinois est une copie, et encore une fois je n'ai pas de problème avec ça à part des fois ça me fait pisser de rire, expliquer moi comment ça se fait qu'on peut, par exemple, voir apparaître les petites quilles stabilisatrices à la queue de l'A400M et du C17, mais pas sur le Y-20 ?

Ah oui je connais la première réponse, les Chinois ont mal copié... 

Maintenant, si on commence à regarder le site dans lequel tu as cité la photo sur les affaires chinoiseries, ma seule réponse sera : "Oh...". Parce que j'ai répondu technique en commentaire à des âneries apparues dans un article chez eux qui parle du Y-20, je crois que mon commentaire n'est jamais affiché, et de toute façon je n'y suis plus retourné... 

Relax, ce n'est pas méchant ce que je viens de dire et une fois de plus je ne vise personne, c'est juste marrant à mon sens.

Henri K.

[ARPA]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Pour l'empennage en T, je vais donner quelques explications non exhaustives -

• Le point de départ c'est la voilure, la plupart des avions de transport militaire ont tous des voilures au-dessus de la cellule, car sinon le CWB (Central Wing Box en langage Bubusland, je ne sais pas comment on l'appelle ailleurs...) va traverser la cellule, donc réduire le volume de la soute, et augmenter le risque d'avaries des moteurs car les moteurs seront placés trop bas, donc ça risque d'aspirer les gravats...etc sur les terrains non standardisés.
   
• Le problème de mettre les voilures au dessus de la cellule, c'est que le flux d'air battant vers le bas va très fortement perturber l'écoulement des HTP s'ils sont placés comme les avions commerciaux. Et les HTP plaçant en bas vont eux-même gêner l'ouverture de la soute à l'arrière des avions de transport militaire. C'est pour ces deux raisons, l'une aérodynamique et l'autre opérationnelle, que la plupart des avions de transport utilise un empennage en T.
   
• Quant au carénage sur la jointure entre le VTP et les HTP, la forme se ressemble pour le C17, l'A400M et le Y-20 à cause de la vibration. Un carénage de telle forme dévie le flux et évite l'apparition de la vibration structurelle de l'empennage. L'IL-76 a choisi un peu près la même solution mais conique. Techniquement parlant c'est pareil et pour la même cause.

Voilà, je laisse les (vrais) aérodynamiciens compléter ou corriger.

Et vous savez pourquoi je rigole toujours autant devant les gens qui se basent leur argument de parenté sur une ressemblance physique ? Parce que l'un ça me fait réellement rire, et deux parce qu'ils n'ont pas cherché à comprendre le pourquoi du comment, sinon ils ne vont jamais sortir ces âneries. Je précise que je ne vise personne dans ce que je viens de dire.

Henri K.

Ce qui m'amuse toujours avec l'empennage en T, c'est que "presque" tous les gros avions de transport militaire ont cette configuration.

Mais chez Antonov quand ils ont étudié l'AN124, ils ont réalisé qu'un empennage "classique" (mais bien conçu quand même) permettait d'économiser presque 3 tonnes (1,5 % de la masse à vide quand même) Je me demande si l'empennage en T n'est pas juste la solution de facilité (parce qu'on n'arrive pas à écrire des commandes de vols adaptées)

C'est un peu comme quand on dit qu'un avion à voilure delta ne peut pas être navalisé. C'était vrai jusqu'à qu'on arrive à avoir une voilure et des commandes de vols assez bien travaillé.

[Henri K.]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Ce qui m'amuse toujours avec l'empennage en T, c'est que "presque" tous les gros avions de transport militaire ont cette configuration.

Mais chez Antonov quand ils ont étudié l'AN124, ils ont réalisé qu'un empennage "classique" (mais bien conçu quand même) permettait d'économiser presque 3 tonnes (1,5 % de la masse à vide quand même) Je me demande si l'empennage en T n'est pas juste la solution de facilité (parce qu'on n'arrive pas à écrire des commandes de vols adaptées)

C'est un peu comme quand on dit qu'un avion à voilure delta ne peut pas être navalisé. C'était vrai jusqu'à qu'on arrive à avoir une voilure et des commandes de vols assez bien travaillé.

Je n'ai pas bien étudié la question de l'An-124, mais la manière que le fret est chargé dans cet avions enlève la contrainte opérationnelle à l'arrière.

http://www.typsky.fr/fr/АН-124-fr

Et si ma mémoire est bonne, ses HTP se situent quant même un peu plus haut que les voilures sur le plan horizontal, bien qu'ils soient "classiques"

Henri K.

[Deres]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Même besoin, même solution. Même solution, même problème. Même problème, parfois pas la même résolution, et parfois la même.

Tu te méprends sur ma remarque Henry.

Je m'étonnais justement que cette avion qui semblait relativement original avec plein de détails spécifiques avait un empennage qui lui était quasiment calqué sur celui du C17 y compris dans les petits détails.

Comme si les études aérodynamiques qu'ils avaient faite avait abouti à choisir de faire comme le C17 puis de ne rien changer. 

On voit bien sur les photos que celui de l'A400M est par exemple très similaire aussi mais contient des détails différents comme le bord d'attaque et le bord de fuite parallèle, la bosse au dessus à l'avant un peu différente et les carénages aux m^mes endroits mais avec des formes assez différentes.

Pour donner un autre exemple, ARIANE 5 reprenait clairement la configuration du lanceur Centaure de la navette spatiale, sans se cacher. Pourtant le résultat n'a rien à voir avec l'original.

Modifié le 14 décembre 2016 par Deres