Arabie saoudite, le pays et son influence internationale

[Alexis]

il y a 6 minutes, Tancrède a dit :

Gné????? L'a un pet au casque, le MBS? Ou c'est le soleil et un keffieh mal ajusté qui posent problème? Un hubris infecté (donc ça enfle et c'est plein de pus)? Ou quelque part, les Saoudiens savent ce qu'ils font et tentent quelque chose dont la réalité se passe sous le manteau? 

Voyons, tu connais déjà la réponse à la question "Mais il est comme ça naturellement, ou bien est-ce qu'il a une stratégie hyper-intelligente derrière, tellement subtile qu'elle apparaît comme de la c...erie aux péquenots comme nouzôtre ?"

Tu la connais s'agissant de Donald T, au moins. 

Espères-tu sérieusement que la réponse soit différente pour Mohammed Ben S. ? 

 

il y a 6 minutes, Tancrède a dit :

En tout cas, s'ils sont pas contents avec Beyrouth, ça veut dire qu'ils vont pas raquer pour le contrat d'équipement de l'AdT libanaise (donc c'est pour nous que ça fait chier.... On devrait se plaindre et leur déclarer la guerre.... And take the oil -apparemment, depuis la campagne présidentielle youesse, c'est une stratégie valide). 

Tèque zi oïle, moi je suis d'accord sur le principe, hein. Mais il y a deux problèmes.

- Le premier c'est qu'on n'a pas les moyens. Nous ne sommes pas les gens de l'Empire romain, nous sommes les Village people... je veux dire les gens du village gaulois, désolé pour l'anglicisme.

- Le second, et le plus grave, c'est que ce n'est pas une stratégie ça, c'est un objectif ! M'enfin  !

[Tancrède]

4 minutes ago, Alexis said:

 

- Le second, et le plus grave, c'est que ce n'est pas une stratégie ça, c'est un objectif ! M'enfin  !

C'est le Donald qui l'a dit (donc c'est la vérité) et qui l'a tweeté (donc c'est officiel aux yeux de l'univers), ce qui veut dire que c'est parfaitement valide et auto-contenu. Une phrase suffit: c'est un objectif ET une stratégie, et sans doute même un début d'exécution tactique. Encore une preuve? Une des fois où il l'a dit, il a ajouté "believe me". Donc franchement, tes objections et critiques sont peu crédibles. 

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Le premier c'est qu'on n'a pas les moyens. Nous ne sommes pas les gens de l'Empire romain, nous sommes les Village people... je veux dire les gens du village gaulois, désolé pour l'anglicisme.

C'est pas parce qu'on est le village gaulois sans potion magique qu'on est des tapettes pour autant, espèce de décliniste!

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Espères-tu sérieusement que la réponse soit différente pour Mohammed Ben S. ? 

Ben, disons que contrairement à l'orange à crinière artificielle, MBS n'a pas à se préoccuper d'un parlement, d'un appareil d'Etat, d'une opposition médiatique (donc l'opinion publique) ou d'un pouvoir judiciaire pouvant bloquer ses décisions ou lui faire peur. Quand il dit qu'il va faire un truc, ou brandit une menace, la seule chose qui peut l'empêcher d'agir, c'est pas un ex-général des Marines (tenant le Football hors de portée de ses mains), un juge litigieux, une presse hostile, une population en colère ou des hauts fonctionnaires peu coopératifs... C'est juste lui-même, ou les limites concrètes de son pays à réaliser son ordre. Contrairement à Trump, donc, quand MBS menace, le menacé peut s'inquiéter de conséquences réelles. Pour Trump, tout le monde semble s'être habitué au fait que ses tweets et grandes phrases, c'est un peu comme tonton déplorant l'époque après un dîner trop arrosé, ou pépé qui passe ses gazs. 

[Alexis]

il y a 10 minutes, Tancrède a dit :

C'est pas parce qu'on est le village gaulois sans potion magique qu'on est des tapettes pour autant, espèce de décliniste!

Quoi ! Mais il ne s'agit pas de jeunes hommes polis et si gentils enfin

 

... nous parlons de Macho Men  !

 

Bon, même si on est loin du sujet du fil, faut reconnaître que ça fait du bien de parler de Fernandel ou des Gens du Village... tous infiniment plus sympathiques que les autocrates déjantés qui se rencontrent de plus en plus souvent ces temps-ci, allez savoir pourquoi 

[Alexis]

Retour à la réalité saoudienne - Encore un mort parmi les princes.

Après le prince Mansour bin Muqrin, mort dans un accident d'hélicoptère survenant au moment où onze autres princes étaient arrêtés pour corruption suite aux travaux et aux enquêtes menées par une commission nommée quelques heures plus tôt, c'est maintenant le tour de Abdul Aziz bin Fahd, abattu le 6 novembre alors qu'il "résistait" à son arrestation. R.I.P.

Quelqu'un qui avait des liens étroits avec le Saad Hariri qui vient de démissionner du poste de premier ministre du Liban, d'ailleurs, tiens...

 

Ça fait trois autocrates déjantés dans des pays non totalement dénués de toute importance... Kim Jong Un, Recep Erdogan et Mohammed Ben Salman, en comptant par ordre de folie croissante.

Ni Xi Jinping, ni Vladimir Poutine, ni Donald Trump ne comptent. Les deux premiers parce qu'ils ne sont pas déjantés, le troisième parce qu'il n'est pas un autocrate - Sorry, Mr President ! Bon, d'un autre côté, parmi ces trois pays qui ne sont pas gouvernés par des autocrates déjantés - nan, nan, j'insiste - y en a au moins deux qui ne sont vraiment pas dénués de toute importance... 

 

Vous ai-je dit qu'à la réflexion, je me suis dit que j'aime d'amour tous les Angela Merkel, Theresa May, Mariano Rajoy, Emmanuel Macron, Viktor Orban et les autres ?

Ce n'est pas que je sois toujours d'accord il s'en faut de vraiment beaucoup. Ce n'est pas qu'ils ne soient pas tous sans grave défaut. Ce n'est pas qu'ils n'aient pas à l'occasion leurs grains de folie. Oui, ils sont tout cela.

Mais quand on compare avec les autres  !

[Tancrède]

21 minutes ago, Alexis said:

Quoi ! Mais il ne s'agit pas de jeunes hommes polis et si gentils enfi

 

 

Bon, même si on est loin du sujet du fil, faut reconnaître que ça fait du bien de parler de Fernandel ou des Gens du Village... tous infiniment plus sympathiques que les autocrates déjantés qui se rencontrent de plus en plus souvent ces temps-ci, allez savoir pourquoi 

Ben quoi? T'aimes pas mater une version plus contemporaine de Game of Thrones? Putain, mais c'est quoi cette génération de blasés? Il faut quoi pour vous distraire???!!!!!

3 minutes ago, Alexis said:

Retour à la réalité saoudienne - Encore un mort parmi les princes.

Après le prince Mansour bin Muqrin, mort dans un accident d'hélicoptère survenant au moment où onze autres princes étaient arrêtés pour corruption suite aux travaux et aux enquêtes menées par une commission nommée quelques heures plus tôt, c'est maintenant le tour de Abdul Aziz bin Fahd, abattu le 6 novembre alors qu'il "résistait" à son arrestation. R.I.P.

 

Oups, décidément, c'est pas de bol, hein. On savait depuis ce WE qu'il vaut mieux ne pas prendre l'hélicoptère pendant une purge (apparemment, ça influe sur la mécanique délicate de l'engin); on sait désormais qu'il faut aussi éviter d'irriter un agent avec une arme (sans doute pendant qu'il la nettoie: on sait ce qui tend à arriver pendant cette opération). Tout le monde semble oublier les règles élémentaires de prudence, ces temps-ci. D'ici à ce qu'un autre oublie son paratonnerre quand il ira faire ses courses, ou qu'il omette de mettre son gilet pare-balles de sauvetage pour aller prendre du houmous à la cuisine... 

Quote

nous parlons de Macho Men

Tu as raison, je me suis emporté: les Village People sont des icônes de virilité (la preuve réside d'ailleurs dans leurs professions de choix: ouvrier du bâtiment, motard, policier, shériff, indien..... Quoi de mieux?); tu aurais d'ailleurs du souligner qu'en plus d'être de vrais '"macho men", ils sont tous "in the navy" (donc des soldats). 

[Tancrède]

J'avais pas vu que l'opinion du BND sur MBS avait transpiré l'an dernier (aussitôt démentie par la diplomatie allemande bien sûr), le présentant comme un joueur, un parieur. 

Sinon, j'aimerais voir ce que va penser la population saoudienne de cette purge dans les jours à venir; s'ils apprécient de voir des princes mordre la poussière, et si en plus beaucoup d'actifs sont confisqués pour aller dans le porte-monnaie national, ça risque de sérieusement crédibiliser le nouveau dirigeant. 

[Gibbs le Cajun]

Simple et plutôt juste je dirais :

 

[Arland]

Et bien ils ne perdent pas de temps dans le coin, les cendres de DAESH sont encore chaudes et ça passe déjà à l'étape suivante...

Après les purges Turcs, nous avons les purges Saoudiennes... jamais bon signe quand on a des séries de purges dans une zone.

Modifié le 7 novembre 2017 par Arland

[Gibbs le Cajun]

Le 07/11/2017 à 01:27, Tancrède a dit :

J'avais pas vu que l'opinion du BND sur MBS avait transpiré l'an dernier (aussitôt démentie par la diplomatie allemande bien sûr), le présentant comme un joueur, un parieur. 

Sinon, j'aimerais voir ce que va penser la population saoudienne de cette purge dans les jours à venir; s'ils apprécient de voir des princes mordre la poussière, et si en plus beaucoup d'actifs sont confisqués pour aller dans le porte-monnaie national, ça risque de sérieusement crédibiliser le nouveau dirigeant. 

Il y a des choses très intéressante dans ce C dans l'air qui pourront peut-être répondre à tes questions .

 

[Gibbs le Cajun]

Je ne sais pas ce que cela vaut , mais il y a des trucs intéressants .

 

[numidiadz]

Le président français en route vers AS, il déclare à propos de la purge, que les affaires internes d'un autre pays ça ne lui concerne pas !!! MAIS à propos du Liban, il a dit que les  hommes politiques doivent vivre en liberté et en sécurité !!!   

Il a déjà choisi son camp, mais quel deux poids deux mesures !!!

[collectionneur]

Car au Liban, ce sont des puissances étrangères qui tirent les ficelles ! En Arabie saoudite, c'est strictement interne. Donc, Macron a totalement raison.

[Arland]

il y a 45 minutes, collectionneur a dit :

En Arabie saoudite, c'est strictement interne.

Les américains ont si peu d'influence sur la politique interne saoudienne?

 

Modifié le 9 novembre 2017 par Arland

[collectionneur]

Comme on discute depuis des années sur le forum, c'est plutôt l'inverse... 

[Gibbs le Cajun]

Je me demande comment ils vont faire les saoudiens ...

Sa devient compliqué leur affaire ...

 

[nemo]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Je me demande comment ils vont faire les saoudiens ...

Sa devient compliqué leur affaire ...

 

Ils ont essayé y a quelque années avec des milices soutenus par Hariri avec comme résultat une débandade complète. Mais a moins que les saoudiens achètent l'armée israélienne (c'est une boutade je précise) je vois pas trop comment ils vont faire aujourd'hui. 

[RugbyGoth]

Question bête : Le Liban et l'Arabie Saoudite ne partage pas de frontière si j'en crois ma carte, alors ils font comment les saoudiens pour attaquer le Liban?

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, RugbyGoth a dit :

Question bête : Le Liban et l'Arabie Saoudite ne partage pas de frontière si j'en crois ma carte, alors ils font comment les saoudiens pour attaquer le Liban?

Par proxie interposé. Ils peuvent financer des milices prexistantes ou en créer des novo

Sinon y'aurait eu l'option via/avec l'Egypte et la Jordanie mais ces deux pays leur ont gentiment dit d'aller se faire rouler dessus par un chameau y'a pas plus tard qu'au début de la semaine

 

https://www.alaraby.co.uk/english/news/2017/11/7/egypts-sisi-says-not-right-time-to-challenge-hizballah

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/blog/paul-pillar/saudi-arabia-wellspring-regional-instability-23087 (7 novembre 2017)

Paul Pillar craint que l'inexpérience de MBS ne plonge non seulement la région - c'est en partie déjà fait - dans l'instabilité, mais le pays lui-même. Auquel cas le soutien aussi ostentatoire qu'imprudent de Trump et Kushner serait une sorte de remake du soutien américain au shah d'Iran qui se termine mal.

[Wallaby]

http://lobelog.com/crown-prince-mohammeds-vow-to-moderate-saudi-islam-easier-said-than-done/ (3 novembre 2017)

Si l'Arabie saoudite a pris ces dernières années des mesures pour modifier son programme scolaire et supprimer les contenus racistes et violents des manuels scolaires, il lui reste encore beaucoup à faire, selon une étude réalisée en 2013 par un contractant du Département d'État américain, l'International Center for Religion and Diplomacy.

L'étude, publiée par le New York Times [le 17 août 2016], rapportait parmi les multiples références douteuses des manuels scolaires que les élèves de septième année étaient instruits que "combattre les infidèles pour élever les paroles d'Allah" était l'un des actes les plus aimés d'Allah. Les élèves de CM1 ont appris que les musulmans qui abandonnaient l'islam devaient être emprisonnés pendant trois jours et, s'ils ne changeaient pas d'avis,"tués pour s'être éloignés de leur religion véritable", et les élèves de CM1 ont lu que les non-musulmans s'étaient vus "montrer la vérité mais l'avaient abandonnée, comme les Juifs", ou qu'ils avaient remplacé la vérité par "l'ignorance et l'illusion, comme les chrétiens".

Certains de ces livres, préparés et distribués par le gouvernement, propagent des points de vue hostiles à la science, à la modernité et aux droits des femmes. Les livres prônaient l'exécution des sorciers et mettaient en garde contre les dangers des groupes de réseautage centrés sur des questions humanitaires comme le Rotary Club et le Lions Club qui auraient été créés " pour atteindre les objectifs du mouvement sioniste ".

[Wallaby]

Des articles américains inquiets sur l'avenir de l'Arabie Saoudite et de la région :

https://www.brookings.edu/blog/markaz/2017/11/07/trumps-bet-on-saudis-looks-increasingly-dangerous-and-the-110-billion-payoff-unlikely/ (7 novembre 2017)

Tout cela suggère que les conspirations et le pouvoir jouent bien au-delà des limites de la politique saoudienne normale.

Mais la politique royale au sein de la famille a observé un certain décorum. Si un prince ou un ministre était destitué, il gardait son honneur et son intégrité, personne n'était humilié. Si un prince ou une princesse s'était mal comporté, il ou elle était discrètement détenu, sans publicité, pour une réhabilitation privée.

Le licenciement de Mohammed bin Nayef a au contraire été accompagné de rumeurs de toxicomanie et il a été maintenu en résidence surveillée depuis lors.

De puissants groupes d'intérêt au sein de la famille ont maintenant vu leurs centres de pouvoir de longue date démantelés. Leurs fortunes sont saisies par l'État, qui est à court d'argent en raison de la faiblesse des prix du pétrole et du gaspillage des dépenses. Le jeune prince se fait beaucoup d'ennemis.

Arrêter et peut-être même tuer des opposants politiques n'est pas de nature à encourager les investisseurs. Agiter la violence confessionnelle ne peut qu'alimenter les turbulences. Une région dangereuse devient plus volatile.

https://www.cfr.org/expert-brief/saudi-arabias-shaky-experiment-modernization (7 novembre 2017)

L'histoire de la dynastie des Pahlavi en Iran est un rappel brutal des dangers de la consolidation. La monarchie a survécu pendant des siècles en partie parce qu'une élite agile et intelligente a trouvé des moyens de sortir des nombreuses crises iraniennes. Au milieu des années 70, le chah commença à purger cette élite, de sorte que tout le pouvoir reposa entre ses mains. Quand la tempête révolutionnaire est arrivée, il n' a pas pu mettre fin lui-même à la crise ni compter sur la noblesse iranienne pour sauver son règne.

http://lobelog.com/saudi-arabia-a-chilling-message-to-foreign-investors-and-dissidents/ (7 novembre 2017)

Le prince Alwaleed est le partenaire commercial de Rupert Murdoch dans les médias d'Arabie saoudite, (...) Il est difficile d'imaginer que son arrestation et celle d'autres dirigeants d'entreprises de premier plan encourageront les investisseurs et partenaires étrangers dont MBS a besoin pour son plan économique à long terme connu sous le nom de Vision 2013.

http://foreignpolicy.com/2017/11/10/donald-trump-has-unleashed-the-saudi-arabia-we-always-wanted-and-feared/ (10 novembre 2017)

L'administration Obama a commis une erreur cruciale en tentant d'obtenir l'assentiment de l'Arabie saoudite à l'accord nucléaire iranien en se montrant complaisante à l'égard de l'aventure malencontreuse du royaume au Yémen. Mais malgré cette décision importante et tout à fait regrettable, l'ancien président a eu raison de maintenir les États-Unis à distance de l'Arabie saoudite et de ne pas se laisser prendre au piège du côté de Riyad dans son différend avec l'Iran. Aussi douloureux que cela puisse être pour le président Trump, il doit emprunter une page de la partition d'Obama en s'appuyant fortement sur le roi et son fils pour désamorcer ce conflit et rétablir l'équilibre des relations de l'Amérique avec l'Arabie saoudite et l'Iran.

 

[Tancrède]

Une opinion très différente de ce qui semble être le courant dominant des interprétations actuellement observé:

http://www.arabiafoundation.org/arabia-comment/why-the-saudi-purge-is-not-what-it-seems-to-be/

Ca a  beaucoup de sens quand à l'aspect politique et populiste de la chose, tout comme cela renvoie nommément à ce qui s'est passé aux Emirats (dont l'homme fort est le modèle et conseiller de MBS) en 2008-2010 avec un certain succès. Cela étant, évidemment, ce changement politique n'augure pas des chances de succès de la "vision 2030": cela reste encore dans les limbes, et dépend de beaucoup d'autres facteurs, avec pas mal de très lourdes inconnues dans la balance. Mais sur le plan de l'impact sur les élites et du fonctionnement du pouvoir en AS, je trouve cette opinion extrêmement pertinente. Même si, encore une fois, nous en sommes tous réduits aux conjectures, vu l'opacité du fonctionnement interne de l'AS, où nous ne pouvons qu'estimer à la très grande louche les facteurs de pouvoir en interaction. 

[Shorr kan]

Le 26/10/2017 à 15:31, Tancrède a dit :

Y z'ont pas déjà plusieurs projets de telles "villes du futur" en cours, ou au moins en projet, de toute façon? MBS veut en créer combien, comme ça? 

Plus largement, il veut les peupler avec quoi? Je sais que désormais, il y a plein d'étudiants saoudiens dans les plus récentes universités dont le financement est obscène (mais dont la valeur reste peut-être à déterminer: ça fait des décennies qu'un diplôme de fac en AS vaut que dalle, avec des profs occidentaux qui y font de la figuration contre rémunération), dont une majorité de femmes, mais est-ce suffisant pour alimenter un tel changement, si tant est que tous les projets donnant naissance aux entreprises qui feraient marcher ces villes pouvaient être lancés et financés (et trouver un marché)? Ca ressemble à des projets créés par fiat, pas par croissance organique. Et tout cela est évidemment sans tenir compte des réalités sociales/sociétales et culturelles. J'ai pas regardé la situation budgétaire de l'AS ces derniers temps, mais beaucoup de monde dans le pays semble appelé à l'avoir plus mauvaise: si c'est pour drainer les fonds vers une future potentielle nouvelle élite, ça risque de péter, parce que le clergé aura vraiment une vaste part de marché grande ouverte pour lui. 

Je ne peux m'empêcher de me demander s'il s'agit d'un pur caprice du prince, d'une envie née chez un gamin pourri gâté avec un mélange de rêves de grandeur et d'une vision de l'évidence des besoins de l'AS pour le futur (et des méthodes de tyran, avec les moyens de les mettre en oeuvre), ou de gesticulation complètement alimentée par des délires personnels (voire une jalousie de l'occident appelant compensation). Quoiqu'il en soit, j'avoue avoir du mal à estimer, même à la louche, les chances de réussite de tels projets: les projections grandioses faites par les cabinets de consulting américains ont été légion depuis des décennies en AS, l'absence de prise en compte de la réalité sociopolitique du pays faisant partie du paysage avec les limites des capacités locales, mais d'un autre côté, les réalisations pharaoniques ont aussi été légions et les moyens financiers restent dantesques, sans pour autant qu'il soit aisé d'évaluer la réussite et l'utilité des projets réalisés. 

 

... 

C'est tout le trip: pour un changement de l'ampleur voulue, est-il même possible de le faire par décrets et grands projets? Y'a t-il assez de diplômés réellement qualifiés et d'étudiants dans de vrais cursus pour mener ce changement et avoir un impact macro-économique suffisant? Serait-il même possible de leur trouver du boulot à tous dans un monde déjà hyperconcurrentiel où chaque % de part de marché est âprement disputé par des secteurs et entreprises établis? Quelle est la part réelle de la main d'oeuvre étrangère dans l'activité productive en AS? Une corpocratie familiale reposant sur l'armée et une élite occidentalisée peut-elle tenir en AS, surtout si le drain de ressources (financer un tel mode de croissance nouveau sera beaucoup plus cher que l'ancien équilibre) tape sévèrement dans le mode de vie du reste de la population? 

 

Surtout pour la partie souligné, je dirais que ça dépend de deux choses : primo, l'implication du souverain. pour reprendre l'exemple de St Petersbourg, Pierre le Grand a lancé l’établissement de sa futur cité en commençant à défricher lui même le terrain ! ça ne veut pas dire que MBS doit lui même s'occuper de la plomberie de son machin , mais une capacité à s’intéresser aux choses triviales d'un projet est un bon indicateurs de la probabilité de réussite dudit projet ; il sera tout aussi intéressant  - et c'est la seconde chose à surveiller- de voir qui il nommera comme "commissaires" pour être l’extension de sa volonté sur le terrain, et là tout est question de the right man at the right place. Des sortes de Louvois ou Colbert saoudiens.

 

Pour les ressources humaines ou matérielles t'en trouves toujours quand tu cherches.

 

il y a une heure, Tancrède a dit :

Une opinion très différente de ce qui semble être le courant dominant des interprétations actuellement observé:

http://www.arabiafoundation.org/arabia-comment/why-the-saudi-purge-is-not-what-it-seems-to-be/

Ca a  beaucoup de sens quand à l'aspect politique et populiste de la chose, tout comme cela renvoie nommément à ce qui s'est passé aux Emirats (dont l'homme fort est le modèle et conseiller de MBS) en 2008-2010 avec un certain succès. Cela étant, évidemment, ce changement politique n'augure pas des chances de succès de la "vision 2030": cela reste encore dans les limbes, et dépend de beaucoup d'autres facteurs, avec pas mal de très lourdes inconnues dans la balance. Mais sur le plan de l'impact sur les élites et du fonctionnement du pouvoir en AS, je trouve cette opinion extrêmement pertinente. Même si, encore une fois, nous en sommes tous réduits aux conjectures, vu l'opacité du fonctionnement interne de l'AS, où nous ne pouvons qu'estimer à la très grande louche les facteurs de pouvoir en interaction. 

 

Quelque soit les subtilités de l'interprétation de cet événement, dans tout les cas on a assisté à un "moment monarchique", c'est à dire moins de féodalité et plus de centralisation. 

Plus j'y pense, plus MBS me rappel les monarques européens du XVII/XVIII ème siècles, et tout particulièrement Frédéric II jeune, quand il a démarré sur les chapeaux de roues et .......a pratiquement tout foiré. avec le même coté pressé, velléitaire et gaspillant à vitesse grand V son capital diplomatique, économique et militaire. La question qui se pose pour moi est de savoir à quel point, comme le prussien, il est capable d’apprendre de ses erreurs...

Modifié le 13 novembre 2017 par Shorr kan

[Tancrède]

11 minutes ago, Shorr kan said:

 

Plus j'y pense, plus MBS me rappel les monarques européens du XVII/XVIII ème siècles, et tout particulièrement Frédéric II jeune, quand il a démarré sur les chapeaux de roues et .......a pratiquement tout foiré. avec le même coté pressé, velléitaire et gaspillant à vitesse grand V son capital diplomatique, économique et militaire. La question qui se pose pour moi est de savoir à quel point, comme le prussien, il est capable d’apprendre de ses erreurs...

Je sais pas si FII est le meilleur exemple: il avait presque pas un radis, et un Etat pas vraiment riche, d'un côté, et de l'autre, il avait une société très différente, et notamment pas de concurrence politico-religieuse, effective ou potentielle. 

Quote

pour reprendre l'exemple de St Petersbourg, Pierre le Grand a lancé l’établissement de sa futur cité en commençant à défricher lui même le terrain

Et après, il a fait mourir 40 000 personnes à la tâche pour que le défrichement réussisse.... 

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Je sais pas si FII est le meilleur exemple: il avait presque pas un radis, et un Etat pas vraiment riche, d'un côté, et de l'autre, il avait une société très différente, et notamment pas de concurrence politico-religieuse, effective ou potentielle. 

...

Il avait pas de champs de pétrole mais des champs de patates .......et pas mal de soldats. Ce qui aide un peu. 

 

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

...

Et après, il a fait mourir 40 000 personnes à la tâche pour que le défrichement réussisse.... 

Une pensé alors pour les migrants du sous-continent indien et philippins qui vont clamser sur les chantiers de la future ville