Arabie saoudite, le pays et son influence internationale

[herciv]

Là où je suis le plus perplexe concernant cet article, c'est sur la notion d'influence. Puisqu'un pays comme l'Italie avec moins d'influence que les US, les UK ou l'Espagne parvient à placer un marché c'est bien que l'influence est une notion à relativiser fortement en ce moment.

Pour moi ce marché confié à l'Italie plutôt qu'aux US ou à la France relève plus d'une performance commerciale plutôt "normale" qui est bon signe finalement. L'influence passée ne préjuge pas de celle de l'avenir. Ce qui est visible depuis un moment concernant l'AS et qui est caractéristique des non alignés. Il faut désormais se sortir de la tête la notion de chasse gardée dans les pays non alignés.

Bref pour le coup çà rend un marché rafale plus crédible par les incroyants. Surtout qu'on ne peut pas être non ailgné et accepté des composants ITAR/CATSA ou semblables qui mettent à la merci d'un pays à volonté hégémoniste. Bref pour quelques années encore le Rafale coche seul la bonne case. Mais on voit bien que les coréens pourraient bien arriver sur ce créneau aussi dans quelques années.

Modifié le 14 décembre par herciv

[Glenans29]

10 hours ago, Patrick said:

Pas sur les équipements de mission...

Je ne comprends pas l’article vu que le NFH a toujours été un produit où le lead à l’export était Italien. C’est rapport aux quantités commandées. Donc que la France ait à priori essayé de vendre du NFH90 en AS contre les Italiens me semble complètement incongru.

Les lead à l’export sont définis dès le début dans les programmes en coopération et que je sache la version asw du NH90 est confiée aux Italiens, sauf peut être certains marchés je ne sais pas, je ne suis pas non plus dans le secret des dieux. Mais l’idée qu’on ait présenté 2 offres concurrentes en AS entre France et Italie paraît très bizarre.

Pour ce qui est de l’importance de savoir qui est la partie contractante entre Leonardo et Airbus Hélicoptères France oui ça a pas mal d’importance malgré les workshare définis à l’origine du programme. Dans le cas présent c’est Leonardo qui va assurer l’intégration, la MCO et les grosses marges qui vont avec.

Mais comme je l’ai dit, à priori la version marine du nh90 à l’export à toujours été prévue pour être gérée par les Italiens.

Et évidemment la France bénéficiera quand même du contrat s’il se concrétise.

[Patrick]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

Là où je suis le plus perplexe concernant cet article, c'est sur la notion d'influence. Puisqu'un pays comme l'Italie avec moins d'influence que les US, les UK ou l'Espagne parvient à placer un marché c'est bien que l'influence est une notion à relativiser fortement en ce moment.

Pour moi ce marché confié à l'Italie plutôt qu'aux US ou à la France relève plus d'une performance commerciale plutôt "normale" qui est bon signe finalement. L'influence passée ne préjuge pas de celle de l'avenir. Ce qui est visible depuis un moment concernant l'AS et qui est caractéristique des non alignés. Il faut désormais se sortir de la tête la notion de chasse gardée dans les pays non alignés.

Bref pour le coup çà rend un marché rafale plus crédible par les incroyants. Surtout qu'on ne peut pas être non ailgné et accepté des composants ITAR/CATSA ou semblables qui mettent à la merci d'un pays à volonté hégémoniste. Bref pour quelques années encore le Rafale coche seul la bonne case. Mais on voit bien que les coréens pourraient bien arriver sur ce créneau aussi dans quelques années.

il y a 13 minutes, Glenans29 a dit :

Je ne comprends pas l’article vu que le NFH a toujours été un produit où le lead à l’export était Italien. C’est rapport aux quantités commandées. Donc que la France ait à priori essayé de vendre du NFH90 en AS contre les Italiens me semble complètement incongru.

Les lead à l’export sont définis dès le début dans les programmes en coopération et que je sache la version asw du NH90 est confiée aux Italiens, sauf peut être certains marchés je ne sais pas, je ne suis pas non plus dans le secret des dieux. Mais l’idée qu’on ait présenté 2 offres concurrentes en AS entre France et Italie paraît très bizarre.

Pour ce qui est de l’importance de savoir qui est la partie contractante entre Leonardo et Airbus Hélicoptères France oui ça a pas mal d’importance malgré les workshare définis à l’origine du programme. Dans le cas présent c’est Leonardo qui va assurer l’intégration, la MCO et les grosses marges qui vont avec.

Mais comme je l’ai dit, à priori la version marine du nh90 à l’export à toujours été prévue pour être gérée par les Italiens.

Et évidemment la France bénéficiera quand même du contrat s’il se concrétise.

Vos deux messages raniment en effet l'idée que ce contrat "Italien" pourrait constituer un lot de consolation préalable en cas d'achat effectué ailleurs afin d'acheter poliment le silence de concurrents.

Bien entendu ce n'est peut-être qu'une vue de l'esprit... Mais disons que quand par exemple la Tchéquie achète des Caesar puis n'invite pas le Rafale à participer à la compétition pour son nouveau chasseur contrairement au Gripen à l'Eurofighter et au (déjà choisi à l'avance) F-35, ça laisse franchement ce genre d'impression...

Peut-être en est-il de même ici? Ça nous changerait.

[Glenans29]

Après pour la mauvaise nouvelle c'est qu'à priori si c'est la version Italienne du NFH qui est exportée c'est avec moteur US et sonar HELRAS au lieu de FLASH

[Boule75]

il y a 29 minutes, Glenans29 a dit :

Après pour la mauvaise nouvelle c'est qu'à priori si c'est la version Italienne du NFH qui est exportée c'est avec moteur US et sonar HELRAS au lieu de FLASH

HS : les italiens utilisent un moteur différent pour le NFH ??? Je découvre et me dit que, décidément, ce programme NH-90 et dérivés ne pouvait être qu'une usine à gaz. Quel délire !

[g4lly]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

HS : les italiens utilisent un moteur différent pour le NFH ??? Je découvre et me dit que, décidément, ce programme NH-90 et dérivés ne pouvait être qu'une usine à gaz. Quel délire !

Il y a toujours eu deux motorisations proposées, le RTM322 et le T700. Pas seulement les italiens, il me semble que les espagnols aussi ... en tout autour de 20% de la production et sortie avec les moteurs GE.

[herciv]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Vos deux messages raniment en effet l'idée que ce contrat "Italien" pourrait constituer un lot de consolation préalable en cas d'achat effectué ailleurs afin d'acheter poliment le silence de concurrents.

Bien entendu ce n'est peut-être qu'une vue de l'esprit... Mais disons que quand par exemple la Tchéquie achète des Caesar puis n'invite pas le Rafale à participer à la compétition pour son nouveau chasseur contrairement au Gripen à l'Eurofighter et au (déjà choisi à l'avance) F-35, ça laisse franchement ce genre d'impression...

Peut-être en est-il de même ici? Ça nous changerait.

Bof. 

Tout doucement l'AS envoie F..ck sur F..ck aux US et à leurs satellites (Le choix du moteur mis à part). Elle n'est pas la seule dans la région à procéder de cette manière. 

Choisir le rafale n'est pas choisir la France, c'est l'offre globale qui les fera signer. Ils n'en ont rien à faire de la France sauf si elle peut apporter indépendance, capacités industrielles et des compétences pour entretenir cette indépendance. Je soupçonne d'ailleurs que dans le contrat rafale à venir ce sont les capacités industrielles à concéder à l'AS qui sont au cœur des discussions actuellement. Avec deux problèmes à gérer : comment partager avec l'Inde et quoi transférer.

Pour les Tchèques, on sent que l'influence US est encore grande et comme la plupart des pays européens ils n'ont pas encore pris la mesure des conséquences du plafond de verre que les US ont atteint. Trump est cependant un révélateur qui a de la suite dans les idées. 

Modifié le 14 décembre par herciv

[clem200]

il y a 28 minutes, Boule75 a dit :

HS : les italiens utilisent un moteur différent pour le NFH ??? Je découvre et me dit que, décidément, ce programme NH-90 et dérivés ne pouvait être qu'une usine à gaz. Quel délire !

Sur le papier avoir une double provenance de moteur permet de challenger les deux industriels en termes de prix

[Glenans29]

2 minutes ago, clem200 said:

Sur le papier avoir une double provenance de moteur permet de challenger les deux industriels en termes de prix

Pas pour le NH la double source n'est pas du tout une demande de NH Industries c'était un requis pour vendre aux Italiens qui ont des intérêts industriels assez important avec GE

[g4lly]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Sur le papier avoir une double provenance de moteur permet de challenger les deux industriels en termes de prix

Mettre en concurrence, faire se défier ...

... https://fr.wiktionary.org/wiki/chalonge

[Rivelo]

Et la prime des commerciaux AIrbus qui leur passe sous le nez  

[clem200]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Mettre en concurrence, faire se défier ...

... https://fr.wiktionary.org/wiki/chalonge

C'est bien l'anglicisme challenge que j'ai utilisé 

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/challenge/14488

 

[g4lly]

il y a 18 minutes, clem200 a dit :

C'est bien l'anglicisme challenge que j'ai utilisé 

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/challenge/14488

Pourquoi parler un mauvais anglais plutôt qu'un bon francais ?

En plus tu as utilisé une forme verbal dépourvu de sens, même pas l'anglicissme de base qui est un nom commun qui avait un tout petit peu de sens.

https://fr.wiktionary.org/wiki/challenger#Verbe

Au mieux du vocabulaire de "manager" à la con sachant que la plupart ne savent même pas ce qu'est un "manager" ... ni "manager". Un autre mot francais à la base, deuis manège et manéger ... mener son cheval au manège. https://fr.wiktionary.org/wiki/manéger#fr

Et après on parle de souveraineté ... on arrive même pas à être souverain dans notre propre langage, donc dans notre propre esprit.

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi parler un mauvais anglais plutôt qu'un bon francais ?

En plus tu as utilisé une forme verbal dépourvu de sens, même pas l'anglicissme de base qui est un nom commun qui avait un tout petit peu de sens.

https://fr.wiktionary.org/wiki/challenger#Verbe

Au mieux du vocabulaire de "manager" à la con sachant que la plupart ne savent même pas ce qu'est un "manager" ... ni "manager".

 

Oui, il faut pas manquer de le rappeler: l'anglais c'est juste du sous-français ! 

[g4lly]

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

Oui, il faut pas manquer de le rappeler: l'anglais c'est juste du sous-français ! 

Pour la moitié, le reste c'est du sous-allemand.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pour la moitié, le reste c'est du sous-allemand.

Plus barbare que ces anglais tu meurs ...

[Boule75]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Sur le papier avoir une double provenance de moteur permet de challenger les deux industriels en termes de prix

En pratique, c'est surtout devoir opérer une double intégration, diminuer l'effet de série pour chacun, complexifier la maintenance, les logiciels...

Et sont-ils seulement interchangeables, avec les mêmes cotes, spécifications et comportements ? Si ce n'est pas le cas (et ce serait très surprenant), chaque client se retrouve, une fois la commande passée et pour toute la durée de vie de l'appareil, pleinement dépendant d'un seul fournisseur : la concurrence - si tant est qu'elle ait jamais existé - ne joue plus.

#vraimentDébile

Ce qu'il faut, c'est le choix entre plusieurs fournisseurs initialement pour un appareil donné : là, oui, la concurrence joue. Le choix de pièces (ou d'ensembles entiers) incompatibles d'une version à l'autre de ce qui est censé être un même appareil est vraiment désastreux.

Bon : c'est toujours HS. Du moins tant qu'on ne découvre pas que c'est avec le moteur "italien" que les appareils ont été vendus à l'Arabie Séoudite.

[Titus K]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Pour la moitié, le reste c'est du sous-allemand.

Si par "sous-allemand" tu veux dire Néerlandais ... soit ... mais c’est assez insultant 

[ksimodo]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Pour moi ce marché confié à l'Italie plutôt qu'aux US ou à la France relève plus d'une performance commerciale plutôt "normale" qui est bon signe finalement.

C'est même l'attitude générale qui devrait prévaloir sur tous les contrats commerciaux complexes ( et même les simples, a fortiori ).

Peut être en armement, "on" ( et les autres aussi ) se sont habitués à ce que des éléments de parasitisme prennent l'ascendant devant l'offre intrinsèque. 

Le commerce ( et les autres services ) oublieront facilement les offres mal portées, mal calibrées, sur des produits "moyens" quand l'offre a été gagnée sur des critères secondaires et qui lui échappent. Inversement, "perdre" quand ça semblait presque gagné sans trop d'effort, ça fait mal au derrière.

 

Modifié le 14 décembre par ksimodo

[herciv]

il y a 42 minutes, ksimodo a dit :

C'est même l'attitude générale qui devrait prévaloir sur tous les contrats commerciaux complexes ( et même les simples, a fortiori ).

Peut être en armement, "on" ( et les autres aussi ) se sont habitués à ce que des éléments de parasitisme prennent l'ascendant devant l'offre intrinsèque. 

Le commerce ( et les autres services ) oublieront facilement les offres mal portées, mal calibrées, sur des produits "moyens" quand l'offre a été gagnée sur des critères secondaires et qui lui échappent. Inversement, "perdre" quand ça semblait presque gagné sans trop d'effort, ça fait mal au derrière.

 

Oui mais çà n'est possible que dans les pays décidant de préserver une forme d'indépendance, ceux qui sont non alignés.

[g4lly]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

Si par "sous-allemand" tu veux dire Néerlandais ... soit ... mais c’est assez insultant 

Désolé ici c'est pire ça parle Luxembourgeois ... c'est encore pire comme patois.

[Claudio Lopez]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Désolé ici c'est pire ça parle Luxembourgeois ... c'est encore pire comme patois.

Ne méprise pas les Luxembourgeois stp !  J'y gagne ma croûte dans ce pays avec un bon salaire comme 90 000 frontaliers lorrains qui traversent la frontière. 

En plus, les Luxembourgeois font l'effort de parler français aux francophones dans leur propre pays etant donné que aucun étranger ne parlent leur dialecte. 

Modifié le 15 décembre par Claudio Lopez