Organisations Futures des Armées Européennes

[Philippe Top-Force]

Ici se feront toutes les discussions sur les futures evolutions des armées européennes (Heer, Ejercito, Armée Britannique .. à l'horizon 2015-2020

Les forces armées britanniques (British army ,Royal Navy et Royal Air force ) vont devoir se réadapter à la nouvelle donne stratégique et se reformater à leur nouveau modèle 2015.

Partant de l'excéllent article du magazine RAIDS n°226 ,je vous propose de faire le point sur une des meilleures armées du monde.

Leur format global va atteindre à l'horizon 2015 ,un effectif hors personnel civil et hors réserviste ,environ 180000 hommes.

Leurs forces terrestres va se composer de 8 brigades de combats dont 2 brigades blindées lourdes ,3 mécanisées ,une d'infanterie légère ,une de Royal Marines et une d'assaut aéromobile et aérien.

100.000 pour la British army répartis dans 36 bataillons d'infanterie ,un régiment blindé de RECO ,4 régiments de forces spéciales (SAS)

Ils vont aligner un parc de MBT de 300 CHALLENGER 2 ,500 FRES (blindés multirôles ) appuyés par 67 hélicoptères de combat WAH 64 Apache ,136 système sol-sol (AV90 ,MLRS ,LIMARS ) des Iveco MLV ,des systèmes sol-air dont 84 rapiers et starstreak.

Faudrait pas se plaindre en France avec nos 215 Tigres et 355 LECLERC en ligne  8)

La RAF va être servie par 41000 h et ils vont mettre en ligne un parc d'avions de combat de 250 aéronefs.

140/150 Typhoon et 110/100 JCA F35 ,les autres F35 entre 40 et 50 seront embarqués sur les 2 CVF ,sur le plan transport tactique ,ils vont aligner un parc de 5 C17 ,25 A400 M et 15 C130JC.

leur Joint force helicopter va comprendre une centaine d'hélicoptère de type Merlin ,Chinook et Puma. Ils envisagent peut-être l'acquisition de NH90 ,ces hélicoptères de l'armée de l'air vont servir les troupes de la British army ,puisque nos amis britanniques mettent en commun un parc.

La commande d'AIR TANKER de 15 A330 MRTT va compléter avec les 6 AWACS E3D Sentry + 3 SIGINT un parc d'aéronef.

La Royal Navy va flotter avec ses 44 bâtiments de combats dont 2 futurs PA ,3 PH ,3 bâtiments Amphibies ,appuyés et protégés par 25 Destroyers + Frégates ,sur les 25 ,8 seront des Types 45 Daring et 17 types F23.

36000 marins au service de sa majesté sur les mers du monde pour faire flotter le drapeau de la Perfide Albion. :lol:

8 futurs SNA : ASTUTE ,4 SNLE ,12 Nimrod MR4 ,8 chasseurs de mines ,44 MERLIN + Lynx ,soutenus par une flotte impréssionnante de bâtiments de soutien et de logistique dont les anglais rafolent.

Nous pourrons compter sur nos amis ,entente cordiale oblige ,à défendre l'europe et à nous seconder ou épauler dans le cadre d'opération militaire sous l'égide de l'OTAN ,ONU ou dans le cadre Européen.

Les soldats de sa gracieuse majesté sont à mes yeux avec nous ,les dignes soldats pouvant être pris au sérieux par les USA.

[collectionneur]

Tout cela, bien entendu, s'il n'y a pas de nouvelles coupes budgétaires et que les programmes ne soient pas annulé (F-35...) Sur des sites en anglais, on se plaint qu'avec 100 000 h, la British Army vas retrouver en posture trés difficile en cas d'opérations multiples et je entiérement d'accord :rolleyes: La flotte de combat de la Royal Navy font d'année en année idem pour les escadres de chasse de la RAF :? Sur le plan transport et logistique, par contre, pas de problémes ;)

[panajim]

25 destroyers et frégates pour la RN!!!! Bon Bill va me rire au nez mais a cette époque, si tout ce passe bien, la marine nationale: 4 Horizon + 17 FREMM + 5 FLF = 26 destroyers et frégate. Année du 200e anniversaire de Trafalgar ca se fet non! :lol:

[Marc P]

La RAF va être servie par 41000 h et ils vont mettre en ligne un parc d'avions de combat de 250 aéronefs.

140/150 Typhoon et 110/100 JCA F35 ,les autres F35 entre 40 et 50 seront embarqués sur les 2 CVF ,sur le plan transport tactique ,ils vont aligner un parc de 5 C17 ,25 A400 M et 15 C130JC.

La commande totale de TYPHOON pour la RAF, c'est toujours officiellement un total de 232 machines. 140, ça correspondrait aux avions distribués aux unités opérationnelles de première ligne uniquement, ou alors à un annullation de la "Tranche 3" du programme, mais qui nécessiterait un accord entre les 4 pays partenaires sous peine d'amendes astronomiques.

La RAF a reçu un total de 25x C-130J/J-30, il me semble.

Concernant la Royal Navy, son format prévoit pour le futur:

:arrow: 3x Porte-aéronefs classe Invincible (remplacés par 2x CVF d'ici 2015)

:arrow: 8x SSN (à terme tous de classe Astute)

:arrow: 4x SSBN classe Vanguard

:arrow: 8x destroyers AAW Type 45 classe Daring (pour remplacer les destroyers Type 42)

:arrow: 13x frégates Type 23

:arrow: 4x frégates Type 22 Batch 3

:arrow: une future génération de bâtiments de surface pour remplacer les frégates Type 22 et 23 (anciennement programme FSC, maintenant annulé)

:arrow: 1x LPH (HMS Ocean), à terme remplacé par un ou deux bâtiments d'assaut amphibie porte-hélicos (LHD)

:arrow: 2x LPD classe Albion

:arrow: 4/5x LPD classe Bay

:arrow: 16x bâtiments de lutte contre les mines (classes Sandown et Hunt)

:arrow: une demi-douzaine de patrouilleurs de haute mer

:arrow: une demi-douzaine de bâtiments océano/hydrographiques

:arrow: au moins une douzaine de bâtiments majeurs de soutien logistique (programme MARS, en remplacement des bâtiments actuels de type navires de soutien au combat, pétroliers ravitailleurs, navires de réparation, soutien médical, etc...)

;)

[Napoléon Bonaparte]

comment ça se fait que la marine britannique, qui est legèrement superieure à la notre en quantité, ait seulement 36 000 marions alors que la marine française en a 55 000 ?

A t'on des gens payés à rien fouttre ? :lol:

en tout cas ils ont des destroyers capables de lancer des tomahawks dapuis pas mal de temps, alors que nous on doit attendre les que les horizons et barracuda soient équipés avant combien ? 6 ans ??!!!

Les soldats de sa gracieuse majesté sont à mes yeux avec nous ,les dignes soldats pouvant être pris au sérieux par les USA.

les soldats anglais pris au serieux par les USA on en doute pas. mais l'armée française prise au serieux la bas, avec l'irak, la débacle de 40, etc... on est un peu victimes des préjugés.

[Marc P]

en tout cas ils ont des destroyers capables de lancer des tomahawks dapuis pas mal de temps, alors que nous on doit attendre les que les horizons et barracuda soient équipés avant combien ? 6 ans ??!!!

Euhh... non, ils n'ont actuellement pas de bâtiments de surface équipés pour lancer des Tomahawk. Juste quelques SSN de classe Swiftsure et Trafalgar.

Les frégates HORIZON n'auront pas de Tomahawk non plus, ni de SCALP NAVAL d'ailleurs. Il faudra donc attendre les FREMM AVT et les SNA de type Barracuda pour que la MN soit dotée de missiles de croisière lancés à partir de plateformes navales. Donc pas avant quoi, 2011-2013?

;)

[Philippe Top-Force]

La cible d'achat est bien de 232 eurofighter Typhoon mais j'ai bien précisé une mise en ligne du parc. Je m'explique Marc P ,tu sais parfaitement que la France va se doter de 60 rafale M ,cela ne veut pas dire qu'ils vont les aligner tous les 60. Certain vont être mis sous cocon ,en soutien. Exemple : le parc aérien des avions embarqués français Super étandard modernisé en parc =51 dont 29 en ligne. Rafale M en parc 10 ,les 10 sont aussi en ligne Hawkeye 3 en parc ,tous en ligne Atlantique 2 ,28 avions de patrouille en parc dont 16 en ligne. Lynx 32 en parc dont 19 en ligne Ce qui veut dire que les Anglais sur une période de X années vont recevoir pour la RAF des avions Typhoon sur la dite période ,mais qu'ils ne vont pas tous les rcevoir en même temps et qu'ils ne vont pas tous les aligner. Actuellement ,ils avaient 350 avions de combat ,ils vont réduire dans les 10 ans ,leur parc aériens pour n'en avoir que 250 ,ils auront 2 modèles ,en terme opérationnel ,ils veulent être en mesure de remplir le niveau OTAN et pouvoir projeter un task group aérien de 64 AC. Quant à leur flotte de chasseurs de mines ,elle diminue pour ne plus qu'en disposer 8 bâtiments anti mine. S'ils ferment des bases et des garnisons ,c'est qu'ils veulent avoir un format plus en adéquation avec le projection des forces ,plus mobiles ,infocentrées et plus cohérentes avec les conflits modernes ,fini donc les divisions lourdes de blindés de l'époque de la guerre froide. Vive les brigades plus légères et leur network Enabled Capability NEC ,véritable réseau liant le RENS ,COMS et systèmes d'armes de précisions. Ils vont même recruter pour avoir plus de SAS.

[Marc P]

J'avais bien compris que tes infos traitaient probablement des machines "mises en ligne". D'ailleurs je l'avais mentionné dans mon message:

140, ça correspondrait aux avions distribués aux unités opérationnelles de première ligne uniquement

Sauf qu'ensuite tu parles d'un total de 150 JSF/F-35, ce qui correspond - au stade actuel - au total d'avions de ce type que la GB se propose d'acheter dans les années qui viennent, et donc du parc. D'où le doute que j'ai eu. ;)

Ou alors tu inclus dans le total également p.ex. une centaine de JSF/F-35 comme partie "pilotée" du FOAS (remplaçant du Tornado GR.4).

Ca nous donnerait alors pour la RAF un parc de 232 Typhoon et quasi 250 JSF, dont environ 140 Typhoon et 110 JSF mis en ligne.

Quoique rien ne dit, vu les coupes massives dans les équipements, que les JSF finissent par remplacer aussi les Tornado GR.4, sans pour autant qu'un deuxième lot de JSF soit commandé (je veux dire en plus des 250).

Après tout c'est probablement ce qui va se passer à la fin aussi en Italie, où la centaine de JSF, à l'origine supposée remplacer uniquement les AV-8B+ et les AM-X "Ghibli", pourrait finalement également remplacer les Tornado IDS et ECR-IT.

Dans tous les cas, merci pour tes précisions et les infos que tu nous apportes.

;)

[francois]

je ne serais pas etonné que ces nouvelles coupes dans les effectifs britanniques soient un pretexte pour couper les notres puisque l'on compare souvent notre armée a la leur (comme une rumeur lue ces derniers temps). Bon, quand va t'on arreter cette hemorragie dans les effectifs, a missions et doctrines egales? Il va arriver un moment où il va falloir choisir ses priorités d'intervention : moins d'humanitaire par exemple....

[Hip3rion]

moins d'humanitaire par exemple....

Oui oui bien sur !!! Laisser les autres crever pour avoir plus de zolis canon et bateaux, tres bon esprit de solidarité .............. :?

[francois]

lol t'as pas compris le sens de ma phrase qui voulait dire exactement l'inverse... A force de grapiller les effectifs, il arrivera un moment ou il faudra privilegier la mission premiere de toutes armées :la defense du territoire et de ses interets, au detriment de missions au combien nobles mais gourmandes en effectifs et en moyens, l'humanitaire par exemple. Ce dont je ne veux pas car il faut bien que qqun le fasse.

[Hip3rion]

Ok alors milles excuses pour le post un peu agressif :oops:

[Philippe Top-Force]

En fait Marc P ,j'ai juste repris des informations à partir du mag RAIDS n°226 et en est fait une synthèse. Cependant ,il est clair qu'à la lecture de certains documents et d'après certaines rumeurs qui circulent ,tout doit être pris au conditionnel. La GB n'échappe pas elle aussi ,aux coupes et restrictions budgétaires ,alors que le Royaume-Uni est fort économiquement. Que rien ne garantissent les prévisions d'achats ,tant au niveau des 232 eurofighter que des 150 JSF. Les Britanniques avaient mis du temps à signer la deuxième tranche et j'ai comme l'impression qu'ils ne sont plus très chauds pour en avoir autant. De plus ,en ce qui concerne le programme du JCA F35B ,ils ne sont pas à la merci d'un retard ou de problème avec cet avion. La cible des 150 pour les Britanniques ,tout comme la cible des 100 Italiens pourraient très bien être revue à la baisse. ;) dans les 2 pays. Le prix unitaire du F35 ,lui de son côté revue à la hausse. :lol: 2012 étant à la fois prêt et loin dans le temps. Il est vrai que des choix doivent être pris ,si la RN réduit sa flotte ,alors que c'était la fierté de l'Amiral Nelson ,que les réductions de crédits fassent boule de neige dans toute l'europe y compris en France. Une chose est sûre ,je ne pense pas que les Britanniques vont commander au delà des 150 ,les F35. Quoiqu'il en soit le nouveau format 2015 Britanniques a dû être dûment réfléchi ,des polémiques peuvent refaire surface y compris dans le pays du pragmatisme et du flegme so british. :lol:

[littleboy]

Une chose est sûre ,je ne pense pas que les Britanniques vont commander au delà des 150 ,les F35

150 F-35 et 232 Typhoon c'est déjà énorme :rolleyes:

[Philippe Top-Force]

La British Army entreprends un vaste programme de modernisation de son parc blindés permettant aux MBT Challenger 2 et aux IFV Warrior de rester en service jusqu'en 2030-2035 ,soit une dizaine d'année de plus que la date prévue.

Le MBT va avoir un canon à âme lisse Rheinmetall de 120/55 mm ,pour les VCI une nouvelle conduite de tir Thales BGTI et en prévision soit un 40 mm CTA ou un ATK Bushmaster Mk44 de 30/40mm.

[Invité Rob]

UK defence spending on the increase, but delays persist

Key points: *The UK is set to increase its defence budget by GBP3.7 billion (USD6.55 billion) between 2004-05 and 2007-08, according to Ministry of Defence reports. *Procurement expenditure is set to rise by 26.6 per cent over the same period, but according to the reports programme slippage remains a problem.

[Jane's Defence Industry - first posted to jdin.janes.com – 3 August 2005]

3.7 milliard de Pounds ce sont 5.3 Milliard d'Euros. Le budget de la DPA (Defence Procurement Agency) va etre 7.6 Milliard de Pounds, ce sont 11 Milliards d'Euros par annee.

Minister backs fleet of eight destroyers

By : Tracey Boles September 04, 2005

JOHN Reid, the UK's secretary of state for defence, has told The Business he wants eight Type 45 destroyers to be built by BAE Systems and VT Group - provided the price is right.

Only three of the warships, which cost £650m ($1.2bn, E955m) each, are firmly on order so far and there had been fears the class would be capped at six as the Ministry of Defence seeks cost savings.

"I want to get eight Type 45s, but no secretary of state writes a blank cheque," Reid told The Business last week at BAE�s Scotstoun yard on the river Clyde where the first Type 45, the HMS Daring, is being built. It is the first time he has stated his intentions towards the warships since entering office last May. The news is a boon to BAE ahead of its interim results this Thursday.

Due to enter service in 2009, the fleet of Type 45s and two planned aircraft carriers will form the backbone of Royal Navy air defences for the first half of this century.

Shipbuilders BAE and VT currently have a contract to deliver three completed warships and build the platforms and equipment for three others.

BAE is urging the government to make progress on its order for the next batch of Type 45s by November or December, otherwise it will not be able to hold the price in its supply chain for much longer.

The company submitted a bid earlier this year for the systems integration on ships four, five and six; at the same time it is believed to have submitted an unsolicited bid to build ships seven and eight.

A bulk order would see the cost of each ship come down; half the �650m cost is due to the destroyers' radar system, PAAMS, developed by MBDA.

www.thebusinessonline.com...7EB5AA1CEE

[Stratege]

Bonne reflexion Napoleon Bonaparte.Les forces armées francaises souffrent de sureffectifs generalisés et innefficaces(comme dans la fonction publique) qui ont comprimés les budgets d'achat a la portion congrue. Notre armée "d'operette" pour une large part n'est plus dimensionee pour le combat mais "l'humanitaire inefficace" comme en Bosnie ou au rwanda.J'exagere a peine. C'est sur que si on met 40 000 porteur de riz en Afrique avec une rotation tous les 3 mois il faut du monde. L'armée Britannique 2015 sera superbe meme si les restrictions budgetaires leur fait perdre 3 SNA. Pour moi la defense est faite pour la defense de nos interets et de notre nation.Si le ministere des affaire etrangeres veut payer quelques troupes pour aller porter des sacs de riz (ou voir dans un fortin les autres s'entremassacrer à la jumelle), pas de probleme, mais pas au detriment de l'armée.La vraie. En attendant nos vrai capacités de combat partent à vau l'eau. Fregates denuees de capacité ASM, 2 Horizon, 1PA avec des superetendard pour 10 ans, rafales sans M88-3 et AESA, 355 Leclercs seulement, M2000 non modernises, pas assez de ravitailleurs, quelques missiles MICA, plus de bombes cluster (les Belugas a la retraite - va on interdir les vraies balles pour les remplacer par des balles en plastique).... et tout cela parce le budget privilegie les effectifs plutot que la capacité de combat.Les USA nous meprise comme les vraies puissances qui font le monde et le referont et par la force si necessaire. La France (et l'Europe moins UK) combien de divisions? En attendant bravo la Grande Bretagne, dernière puissance Europeene (si la france continue à s'enfoncer). La France des retraités, des fonctionnaires, des humanitaires, des intermittents du spectacle, des parasites... ceux qui combattent, militaires ou combattant de la guerre economique (dans le prive) n'ont qu'a se brosser, payer ou immigrer.

[jojo]

La grande -bretagne dèrnière puissance européene?? :rolleyes: Eh bien je vais te prendre au mot et confirmer, oui la grande Bretagne est bien la dernières des rares puissances européens (on peut en compter 3: Allemagne, France et grande-Bretagne). Car c'est bien bot d'afficher des capacités militaires mais ça ne sert à rien si on n'a pas de capacités de décisions, ce qui est le cas de la Grande-Bretagne. Ensuite, tu dénigres un peu vite les capacités française face à son voisin d'outre-manche. car si le CDG va se taper des Super étendars pendant 10 ans, je te rappel que les british vont se farcir leur Harriers pendant encore au moins 15 ans. Pendant ce temps ( et tu l'as pourtant souligné), les rafales seront en partis présents. pour le reste, sache que 355 Leclers (y'en a pas plus?) s'est suffisant sachant que l'on a pas de menaces direct aux frontières, des M2000 non modernisé c'est l'ideal pour la Police du ciel (on leurs demande pas plus). Enfin,C'est bien facile de relever les points noir de nos armées sans souligner leurs points forts . Ca manque beaucoup d'objectivités d'autant plus que les British ont des problèmes beaucoups plus inquiétant sur le long terme.

[P4]

c'est clair que pour l'autonomie de décision y sont loin derriére nous. a ce titre ils sont si ce n'est esclave au moins le plus fidel vassal des usa. les gesticulations de TB en sont la preuve.

[Stratege]

On a des point forts (C4ISR, superiorité aerienne etc..) meme par rapport aux Anglais aujourd'hui.Mais le budget ne prend pas la bonne direction: deja l'annualtion de 2 Horizon, report du PA2, des SNA, pas de modernisation des M2000, pas de Rafale F4, etc....... Mais ce qui m'importe c'est de depenser le budget le mieux possible ou du moins de combler nos graves insuffisances (SEAD, PA, defense de zone de la flotte, sonar sur les Lafayettes, ravitailleurs etc..). On peux avoir une puissance BIEN plus grande dans le budget existant: 2/3 PA, 12 SNA, 20/30 ravaitailleurs, 500/600 avions de combat constamment modernisés, 600 Leclerc pour aligner un ou deux corps d'armée blindée comme dans le cas des première et deuxieme guerre du Golfe. Ce qui m'interresse c'est la puissanceeffective/USA et DONC a notre capacité a peser sur le monde et a employer la force pour defendre nos interets.

[azaazel]

ya sureffectif mé l armé recrute ? :rolleyes: ya t il sur effectif partout ds l armé ?

[P4]

tant qu'on peut faire le défilé du 14 juillet tout va bien............... pour les 2 horizons on verra bien. en comparaison des 6/8 t45 c'est peu mais les brits sont sur une ile. nous on aura 6 et 7 systemes samp/t pour les forces A et T pour le projet PA2/CVF c'etait mal barre des le debut a cause du nombre inferieur de notre coté.le choix du F-35 l'a achevé. franchement je me demande pourquoi on a continué les tractations. peu etre pour faire entendre a DCN le choix d'une prop classique et une construction a St-nazaire. sinon c'est vrai qu'on devrait en faire 2 des PA2. et mettons dessus un systeme AA amélioré derivé des horizons.(aster 45+systeme de systeme)

[Stratege]

C'est sur que pour l'autonomie de decision (satellites et nucleaire) on a une beaucoup plus grande autonomie que les Anglais amarrés volontairement aux USA en premier vassal. C'est notre point fort. Mais on doit moderniser l'armée (comme eux) surtout si le budget GLOBAL le permet meme si 10% de plus serait super et ideal. Et pas avec des coques en fer blancs, un PA2 en l'an 2050 si ca continue, des Rafales de base sans MICA, des Tigres livres au compte goutte, une arme blindée bien légere, 6SNA qui se battent en duel.... Ca passe par l'ajustement des effectifs en se centrant sur les capacités de combat comme en Allemagne, en Angleterre et meme aux USA (du moins dans l'armée de terre) pourtant pétés de tunes.

[Hitmoon]

pour le PA2 les credits ont ete debloqué pour 2006... aussi stratege, une armée gigantesque ca nous servirait à quois franchement ?? à dire c'est moi qui à la plus grosse, nananananereuuuuuuh ??

[Stratege]

Gigantesque ??????? Minuscule en fait! mais moins que maintenant et en plus on peut se la payer dansle budget actuel si on adapte! On a aucune raison de gaspiller l'argent quand les manques sont aussi criants! Si c'est pour avoir ne rang des Pays Bas on peux meme baisser le budget. On a un rang ou on ne l'a pas.La France a un siège a l'ONU et franchement elle le merite de moins en moins quand on a pas 1/10 eme de la puissance des USA alors que on est 4,5 fois moins. La France doit pouvoir faire une operation de style Falkland seule face a des adversaires peut etre mieux equipes (genre Syrie), ou collaborer dans une coalition comme Suez en 56 ou la guerre du golfe 1 et pas avec 19000 hommes comme en 1992 OU ON A ETE LA RISEE DU MONDE ENTIER mais avec ce que permet une vraie armée professionelles et le pouvoir dans la coalition qui va avec.C'est à dire 60 000 hommes minimum bien equipés et 300 avions.Depuis on a perdu notre influence dans le golfe (ainsi que les marchés militaires). L'Europe de la defense c'est l'impuissance assurée.Chirac a contré les USA a l'ONU alors qu'il mette notre outil militaire en conformite! La disparition de l'UNion Sovietique nous donnait la possibilité de retrouver notre RANG en AUGMENTANT les depenses militaires et non en les diminuant.Opportunite perdue.La France n'est pas la Belgique et ne doit pas l'etre pour un vrai Francais. PS:maintenant si vous voulez le fond de ma pensée: Si ca ne tenait qu'a moi, on depenserait 5 à 6 % du PNB et alors on serait à nouveau une superpuissance comme avant la deuxième guerre mondiale (quoique moins que les US of course) avec les marchés et le petrole avec, et notre voix serait a nouveau entendue et respectee. On a l'argent, suffit de le prendre aux fonctionnaires, chomeurs professionels (pas les vrais) et retraités roulant sur l'or (il depensent deux fois plus qu'ils n'ont cotisés dans les 40 dernières années) et baisse les impots pour les autres .Rationaliser les depenses publiques (genre arréter de faire des couloirs de bus et des ronds points ou subventionner des associations pseudo culturelles inutiles et socialo ....). Un peu de courage quoi.Et des coups de matraques pour les gaucho qui manifestent. Une vraie droite et pas atlantiste ou bélant vers une Europe de bureaucrates impotents telle que on en a pas vue depuis De Gaulle. Toujours mieux que d'engraisser des fonctionnaires inutiles et autres. Il y a les nations qui disparaitront et celles qui domineront et imposeront leur vision et leur culture y compris par la force. 2000 ans d'histoire s'achevent pour la France si on continue.J'ai souvent honte aujourdhui d'etre Francais donc decadent , lache et veule comme le dise a moitié à raison les anglosaxons et les chinois. L'épee est l'axe du monde et la puissance ne se divise pas (De gaulle).