Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[MegBold]

On connait déjà le gagnant , à moins que Biden  fasse geste  vu le désastre Aukus !

 

Les européens n'achètent pas le meilleur avion, ils achètent un bouclier de défense 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Ne rêvez pas, cela me rappelle furieusement les (bons) contacts entre Me Parly et Viola Amherd en Suisse, utiles mais trop tôt dans le processus de sélection car chaque nouveau contact efface le précédent, et on connait la suite 

Ce sont pourtant des échanges absolument nécessaires sauf à paraître méprisant et laisser filer toute chance de l'emporter.

Ne méprisons pas les finlandais : ils ont d'autres besoins, d'autres moyens, et probablement une autre appréciation des effets de la simulation que ceux des suisses.

[Ronfly]

Ce qui est sure, c'est que l'Europe n'est pas la région du monde où le Rafale puisse gagner de gros contrats. Elle est sous le jouc des US/UK et ne laissera jamais le Rafale s'imposer massivement. Le contrat Finlandais est fortement compromis. Mais parfois, une conjonction de situations, de proposition et de circonstances font que cela fonctionne. D'un autre coté, ce vent tempéteux a les capacités de s'imisser la ou on ne l'attends pas.

[capmat]

il y a 30 minutes, MegBold a dit :

Les européens n'achètent pas le meilleur avion, ils achètent un bouclier de défense 

Je crains que les européens achètent plutôt des illusions.

Depuis plusieurs "mandats" les USA se démènent pour éviter le "shut down".....ce n'est pas que de la politique intérieure au niveau des conséquences.

[herciv]

Il y a 8 heures, capmat a dit :

Depuis plusieurs "mandats" les USA se démènent pour éviter le "shut down".....ce n'est pas que de la politique intérieure au niveau des conséquences.

Précises ta pensée stp. Tu parles du shut down financiers rapport au budget ou c'est quelque chose de plus large que tu évoques ?

[Pakal]

Il y a 11 heures, MegBold a dit :

 à moins que Biden  fasse geste  vu le désastre Aukus !

Là tu rêves, ils ne feront un geste si cela sert leurs intérêts, et quels seraient leurs intérêts que le rafale gagne en Finlande au lieu du F35 ou F18 ?

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Ce sont pourtant des échanges absolument nécessaires sauf à paraître méprisant et laisser filer toute chance de l'emporter.

Ne méprisons pas les finlandais : ils ont d'autres besoins, d'autres moyens, et probablement une autre appréciation des effets de la simulation que ceux des suisses.

Oui je suis d'accord, ces contacts sont toujours nécessaires mais pas suffisants, ma seule critique concerne le timing car il reste encore deux longs mois avant la décision 

[ftami]

il y a 23 minutes, Pakal a dit :

Oui je suis d'accord, ces contacts sont toujours nécessaires mais pas suffisants, ma seule critique concerne le timing car il reste encore deux longs mois avant la décision 

Je comprends pas le rationnel, il faudrait faire quoi, ne plus avoir de contacts de haut niveau avec la Finlande jusqu'à leur décision ?

Et il aurait fallu faire quoi en Suisse ? Pareil ? Ca aurait apporté quoi et ça aurait changé quoi à la décision qu'ils ont finalement prise et façon qu'ils ont eu de la prendre ? Petit rappel : la France n'a pas la même capacité à "convaincre" (j'ai du mal à trouver un mot français qui fasse justice aux nuances du terme/verbe "bully"), et même si elle l'avait, j'aime à penser (mais je suis un grand naïf) qu'elle ne l'exercerait pas avec nos voisins et alliés.

Alors oui, ça "ressemble à la Suisse". Mais comparaison n'est pas raison, et pour commencer ce n'est pas la Suisse. Il n'y aucun lien, aucun parallèle et aucune conclusion à établir pour une vague similitude circonstancielle.

[Boule75]

il y a 43 minutes, Pakal a dit :

Là tu rêves, ils ne feront un geste si cela sert leurs intérêts, et quels seraient leurs intérêts que le rafale gagne en Finlande au lieu du F35 ou F18 ?

Peut-être s'agit-il de ne pas faire de "geste". Si la décision suisse a été emportée par une forme de pression, ou par une astuce d'ordre comptable ou procédurale, l'affaire AUKUS pourrait conduire le gouvernement et les militaires finlandais à se prémunir de pareille démarche, par exemple en se passant des conseils de tel ou tel évaluateur de l'appel d'offre finlandais qui aurait trop fréquenté ces braves lobbyistes US ces dernières années, et/ou en requestionnant certaines hypothèses soumises.

C'est outrageusement hypothétique, je le concède. Disons que ça fait plusieurs fois que l'on entend des responsables finlandais signaler ouvertement qu'ils entendent inscrire pleinement la Finlande dans une démarche de consolidation de l'Europe de la Défense : c'est encourageant.

il y a 43 minutes, Pakal a dit :

Oui je suis d'accord, ces contacts sont toujours nécessaires mais pas suffisants, ma seule critique concerne le timing car il reste encore deux longs mois avant la décision 

Rien n'indique que les contacts ne se poursuivrons pas : c'est le moment, peut-être, de déployer des efforts en direction de l'opinion et des élus finlandais et de signaler la pleine disponibilité des autorités politiques, industrielles et militaires françaises (voire grecques !) pour répondre aux questions qui pourraient encore se poser et plancher sur d'éventuelles propositions complémentaires, directement liées ou pas :

• Est-ce qu'on accepterait d'exporter Archange et CUGE vers la Finlande ?
• Est-on prêts à livrer tous les modes de guerre futurs de Spectra et des radars ? Et les bibliothèques de menaces ?
• Envisage-t-on un accord du même type qu'avec la Grèce ?
• Constitue-t-on des stocks de munitions explicitement mutualisés et stationnés pour partie en Finlande ?
• Envisage-t-on d'y stationner de manière permanente un escadron de Chasse et/ou de constituer une unité binationale qui y serait basée, ou encore d'accréditer des officiers Finlandais jusqu'à des cénacles qui sont pour l'instant "France seulement" de manière permanente ?
• Veut-on fournir du renseignement géospatial ? Ou du renseignement à la mer, ou autre ?
• Sait-on proposer des capacités de ravitaillement, SIGINT ou de transport qui intéresseraient les Finlandais ? Ou les Finlandais, les suédois et les baltes ?
• Sans parler d'affaires industrielles (terres rares, un EPR2, etc...)

Et à chaque fois on doit aussi se demander : et que peut-on attendre aussi des finlandais ?

Bref : si on veut que ça avance, il faut s'ôter les œillères et discuter vraiment. Pour le coup, la période est assez propice.

[Alberas]

Je fais un 1er post sur ce que j’ai compris sur les 5 candidats à cette compétitions, grace à tout ce qui a été écrit par de nombreux contributeurs de forum.

Cela fait plus de 2 ans que les Finlandais comparent les 5 avions concurrents pour leur programme HX : les caractéristiques techniques et opérationnelles, la disponibilité, la maintenabilité, le prix d’achat, le MTBF, le MTTR, le prix de l’heure de vol, le coût de possession … etc. etc. etc. Tout ceci a du être décortiqué par leurs analystes.

La même chose pour l’armement. Le tout étant couronné par des simulations de jeu de guerre.

Je passe sur la comparaison des offres d’offset, qui n’interviennent que pour le gagnant.

On pourrait donc supposer que le choix proposé par l’équipe programme aux politiques sera basé sur des critères objectifs et indiscutables (pas comme en Suisse !) .

Mais les contributions très argumentées des experts de ce forum tendent à montrer que les 5 appareils proposés présentent des avantages concurrentiels mais aussi quelques faiblesses :

-        Le Gripen est encore en phase de qualification. Il est très performant, mais ses capacités seraient limitées dans un conflit de haute intensité. Mais c’est de loin le plus économique et un accord stratégique Finlande Suède fait sens.

-        Le Typhoon n’a pas beaucoup d’admirateurs dans ce forum pour de multiples raisons bien argumentées et assez convaincantes. Il est décrit comme le meilleur intercepteur, mais cher et sans avenir.

-        Le couple F18SH + Growler serait un choix sensé, car une suite logique de l’existant, mais l’avenir du SH n’est pas assuré et les US préfèrent pousser le F35.

-        Le F35 déchaine les passions contre lui, principalement parce qu’il n’a encore rien démontré de sa supposée supériorité, sur le Rafale en particulier ! Son caractère de «  super ordinateur volant armé » en fait un appareil difficile à comparer aux autres. Sa fiabilité (moteur surtout) est très contestée et donc sa disponibilité opérationnelle et son coût de possession aussi. Mais il bénéficie de son aura de Gen5, d’un prix d’achat compétitif et du soutien sans limite de l’administration  US. A noter que sa présence en Norvège permet d’offrir un support comparable à celui de la Suède pour le Gripen.

-        Le Rafale est, à la furtivité passive près et dans sa version F4-2, la version réelle de ce qu’est supposé être le F35 sur le papier. Il est « field proven » dans quasiment tous les types de mission et son maintien au top niveau est garanti jusque dans les années 2060. Ses défauts sont de manquer d’un support médiatique mondial (sauf heureusement dans les pays qui l’ont choisi) et de ne pas pouvoir utiliser les armes d’origine US. Enfin, depuis l’arrivée du ministre Le Drian, le soutien de l’administration est très efficace.

Il y a évidemment un biais pro-Rafale dans ce résumé. Mais si les Finlandais ne sont pas persuadés que les doutes actuels sur le F35 seront levés dans un délai raisonnable et que le coût de possession sur 30 ans sera supportable, alors il y a un espoir que le TOUT F35 soit évité.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Sans parler d'affaires industrielles (terres rares, un EPR2, etc...)

Meilleur moyen de se saboter.

[Lordtemplar]

21 hours ago, herciv said:

Parly échange avec son homologue finlandais.7

Bien que je pense que ca sera du F35 pour la Finlande, c'est une bonne chose d'entretenir des bonnes relations avec nos amis Finlandais, il n'y a pas que les avions qui comptent.

[capmat]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Précises ta pensée stp. Tu parles du shut down financiers rapport au budget ou c'est quelque chose de plus large que tu évoques ?

Je me demande quel est le degrés d'audibilité de la nécessité de défendre des européens (ou Australiens) quand les fonctionnaires ne savent pas si ils seront payés à la fin du mois.

[Alberas]

il y a 44 minutes, Lordtemplar a dit :

Bien que je pense que ca sera du F35 pour la Finlande, c'est une bonne chose d'entretenir des bonnes relations avec nos amis Finlandais, il n'y a pas que les avions qui comptent.

Même soutenu par la politique US, il y a un obstacle que LM doit franchir, c'est celui de convaincre ce client exigeant, autrement que par des promesses sur Power point, que son avion sera aussi opérationnel, fiable, disponible, peu couteux, .... qu'il est décrit dans ses brochures en papier glacé.

Donc si les Finlandais acceptent de courir le risque de lier leur force aérienne au seul F35, ce ne peut être que le contrat commercial qui les garantisse. Il faudra donc que LM accepte des clauses d'obligation de résultat sur un certain nombre de sujet, avec les pénalités (non plafonnées de préférence) qui en découlent. Je doute que LM soit très souple sur ce problème. 

Dans tous les cas, les Finlandais ont intérêt à exciter la concurrence tout azimut. Les Grecs ont été excellents dans cet exercice avec Naval Group.

[Pakal]

Après les besoins finlandais sont un peu plus larges que les besoins suisses, incluant probablement:

• la suppression des défenses anti aérienne adverses
• l'antinavire
• la lutte anti char et anti véhicule en mouvement
• la pénétration longue distance
• ...

 

 

Modifié le 12 octobre 2021 par Pakal

[emixam]

il y a 3 minutes, Pakal a dit :

Après les besoins finlandais sont un peu plus larges que les besoins suisses, incluant probablement:

• la suppression des défenses anti aérienne adverses
• l'antinavire
• la lutte anti char et anti véhicule en mouvements
• la pénétration longue distance
• ...

 

 

Il faut différencier les besoins réels de l'armée finlandaise, des besoins défini par les politiques finlandais.

Si c'est le besoin militaire qui est évalué on a nos chances, si c'est le besoin politique je craints que notre allier pèse beaucoup plus lourd que nous.

[herciv]

il y a 39 minutes, Alberas a dit :

Donc si les Finlandais acceptent de courir le risque de lier leur force aérienne au seul F35, ce ne peut être que le contrat commercial qui les garantisse. Il faudra donc que LM accepte des clauses d'obligation de résultat sur un certain nombre de sujet, avec les pénalités (non plafonnées de préférence) qui en découlent. Je doute que LM soit très souple sur ce problème. 

Non. Les finlandais ne signeront pas avec Lm mais avec l'état américain qui vend par l'intermédiaire des Fms. 

Contrairement à dassault ou saab ou airbus qui sont en frontal en Finlande, le f-35 est vendu par l'etat US. Ca change tout.

[Alberas]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Non. Les finlandais ne signeront pas avec Lm mais avec l'état américain qui vend par l'intermédiaire des Fms. 

Contrairement à dassault ou saab ou airbus qui sont en frontal en Finlande, le f-35 est vendu par l'etat US. Ca change tout.

Ca,c'est un point qui me chagrine parce que, effectivement, ça déséquilibre la concurrence. Et surtout, ça déséquilibre le rapport client/fournisseur, surtout sur un produit qui n'est pas encore stabilisé et débeugué.

A la limite, on peut le comprendre pour un pays OTAN, mais pas pour un pays qui tient à son autonomie stratégique et dont ce sera le seul avion de combat. Et, qui plus est, fait un appel d'offres aussi complet. C'est pas l'appel d'offre Belge!

[herciv]

il y a 4 minutes, Alberas a dit :

Ca,c'est un point qui me chagrine parce que, effectivement, ça déséquilibre la concurrence. Et surtout, ça déséquilibre le rapport client/fournisseur, surtout sur un produit qui n'est pas encore stabilisé et débeugué.

A la limite, on peut le comprendre pour un pays OTAN, mais pas pour un pays qui tient à son autonomie stratégique et dont ce sera le seul avion de combat. Et, qui plus est, fait un appel d'offres aussi complet. C'est pas l'appel d'offre Belge!

Quand on a compris ça on comprend aussi pourquoi les prix aux us sont si différents des prix en fms.

[ordre mondial]

https://www.air-cosmos.com/article/avions-de-combat-pnurie-et-incertitudes-pour-le-moteur-du-f-35-25432

 

Le F-35, plus connu pour ses difficultés que pour son excellence opérationnelle, rencontre un nouveau problème de taille avec l'aggravation à venir de la pénurie de moteurs F135.

[Alberas]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Quand on a compris ça on comprend aussi pourquoi les prix aux us sont si différents des prix en fms.

Si ma mémoire est bonne, le FMS est basé sur un accord stratégique entre les US et le pays client. Et le prix annoncé dans l'autorisation de vente par le Sénat US laisse une marge de négo au fournisseur et n'empèche pas que des obligations de résultats et des garanties de bonne exécution soient supportées par le fournisseur.

Le marché Rafale Grèce a suivi un processus comparable au FMS, de m^me que la vente des Griffon/*Jaguar à la BELGIQUE . Et peut être aussi les sous marins australiens?

[herciv]

il y a 51 minutes, Alberas a dit :

Si ma mémoire est bonne, le FMS est basé sur un accord stratégique entre les US et le pays client. Et le prix annoncé dans l'autorisation de vente par le Sénat US laisse une marge de négo au fournisseur et n'empèche pas que des obligations de résultats et des garanties de bonne exécution soient supportées par le fournisseur.

Le marché Rafale Grèce a suivi un processus comparable au FMS, de m^me que la vente des Griffon/*Jaguar à la BELGIQUE . Et peut être aussi les sous marins australiens?

Le fms n'est pas un processus de sélection mais une entité juridique pilotées par l'état us. 

La vente griffon à la Belgique est en vente état à état qui n'est pas passée par une sélection. Cette sélection ou non sélection est le choix de l'état acheteur.

En tant que état vendeur les us peuvent choisir ou non de concourir directement avec les fms ce qu'ils hésitent rarement de faire.

La dsca est plutôt une autorisation d'achat pour les fms à lm ou Boeing assorti d'une autorisation d'export sans valeur elle. La marge de négociation est illimité et n'est pas fixée dans les statuts des fms.

[Alberas]

il y a 48 minutes, herciv a dit :

Le fms n'est pas un processus de sélection mais une entité juridique pilotées par l'état us. 

La vente griffon à la Belgique est en vente état à état qui n'est pas passée par une sélection. Cette sélection ou non sélection est le choix de l'état acheteur.

En tant que état vendeur les us peuvent choisir ou non de concourir directement avec les fms ce qu'ils hésitent rarement de faire.

La dsca est plutôt une autorisation d'achat pour les fms à lm ou Boeing assorti d'une autorisation d'export sans valeur elle. La marge de négociation est illimité et n'est pas fixée dans les statuts des fms.

Si je te suis, c'est le FMS qui impose (sans négociations) ses conditions de vente et pas le client qui fixe (sous réserve de négociations) ses conditions d'achat. Si c'est le cas, c'est évidemment une distorsion de la compétition. Mais le client n'est pas obligé de se mettre dans la gueule du loup s'il ne veut pas du produit proposé par le fms. Si j'ai bien suivi, la Grèce a refusé l'offre de frégates américaine bien que sous fms au profit des fdi.

[Alberas]

il y a une heure, herciv a dit :

Le fms n'est pas un processus de sélection mais une entité juridique pilotées par l'état us. 

 

La SOFRESA travaillait de la même manière. Cela n'empéchait pas l'industriel de supporter tous les risques.

Dans la vente sms, l'industriel est-il au moins désigné comme "nominated sub-contractor"?  Il CO-signe le contrat?

[Kelkin]

il y a 6 minutes, Alberas a dit :

Dans la vente sms, l'industriel est-il au moins désigné comme "nominated sub-contractor"?  Il CO-signe le contrat?

Je ne crois pas. Techniquement le matos est acheté par le Pentagone et revendu au pays étranger. Après il peut y avoir des contrats associés entre l'industriel et le pays client, pour tout ce qui est maintenance par exemple, ainsi que d'éventuels accords compensatoires... Mais voilà, c'est techniquement toujours de l'occasion récente plutôt que de la vente directe. On l'a bien vu quand l'USAF a récemment écrasé un F-15 destiné au Qatar...

[Alberas]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Je ne crois pas. Techniquement le matos est acheté par le Pentagone et revendu au pays étranger. Après il peut y avoir des contrats associés entre l'industriel et le pays client, pour tout ce qui est maintenance par exemple, ainsi que d'éventuels accords compensatoires...

ok

 

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

JMais voilà, c'est techniquement toujours de l'occasion récente plutôt que de la vente directe. On l'a bien vu quand l'USAF a récemment écrasé un F-15 destiné au Qatar...

Je pense pas. C'est du matériel neuf. C'était le cas pour ce F15

"Un rapport de Military.com  a confirmé que l'incident, qui s'est produit à l'atterrissage, impliquait un équipage de l'US Air Force et de la Navy. Les deux pilotes ont subi des blessures mineures, mais un seul a été transporté à l'hôpital, selon le compte précédent. Les deux pilotes sont affectés à la Defense Contract Management Agency , qui travaille avec des sous-traitants pour assurer la livraison des équipements, l'avion en question ayant été remis par Boeing en début de semaine."