Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Ronfly]

il y a 5 minutes, Alberas a dit :

Le fait que le choix du F35 vienne de la commission d'appel d'offre où les aviateurs étaient forcément majoritaires, n'est en soi pas une surprise. Ils sont habitués au matos US et ont choisi le + récent. Donc ils le proposent aux politiques. C'est quand même pas à eux de s'occuper des considérations politiques, ni même du respect du plafond de 250 Meur pur les frais de fonctionnement. C'est aussi l'affaire des politiques.

Ei pourquoi les politiques seraient ils obligés de les suivre dans leur délire? L'argument que le développement du F35 est assuré sur le long terme est encore plus vrai pour le Rafale puisque plus de 200 appareils seront livrés dans la même période que celle de la Finlande et près de 300 si on intègre la Finlande. Seuls le Rafale et le F35 peuvent se comparer sur ce point.

Reste évidemment la question politique et celle du budget de fonctionnement. C'est peut être pas fini 

Donc il reste le polo

Finalement ils n'ont pas encore signé, comme les Suisses d'ailleurs. Un miraculeux dénouement pro Rafale... Imaginez, 200 Rafale export vendus en 1 an!!!... Ce serait à pleurer tout de même... Imaginez les moyens disponibles pour le futur F5/NGR.

[Alberas]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Finalement ils n'ont pas encore signé, comme les Suisses d'ailleurs. Un miraculeux dénouement pro Rafale... Imaginez, 200 Rafale export vendus en 1 an!!!... Ce serait à pleurer tout de même... Imaginez les moyens disponibles pour le futur F5/NGR.

Bon, OK, c'est pas le dénouement le plus probable, mais tant que le match n'est pas fini, on ne sait pas qui va gagner.

Et puis, qui avait prédit que les EAU commanderaient 80 Rafale. On se serait contenter de 30 avions, + 30 en option!

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Ei pourquoi les politiques seraient ils obligés de les suivre dans leur délire?

[Ciders]

Du changement possible à venir : https://www.courrierinternational.com/article/finlande-sanna-marin-la-premiere-ministre-qui-sort-en-boite-sans-son-portable?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&Echobox=1638875558&fbclid=IwAR0zsAbvXqNGSoexPxnhmUG739q6L3znyMA8eKldpHrgioJ45aZXR1VJW4c

[Ronfly]

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

Du changement possible à venir : https://www.courrierinternational.com/article/finlande-sanna-marin-la-premiere-ministre-qui-sort-en-boite-sans-son-portable?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&Echobox=1638875558&fbclid=IwAR0zsAbvXqNGSoexPxnhmUG739q6L3znyMA8eKldpHrgioJ45aZXR1VJW4

Faut la comprendre, elle a pas pris son phone pour éviter que les SMS reçus de Biden et le résultat sur le HX challenge ne soient révélés...;)

[Ciders]

Tu lis cet article, tu as l'impression d'une compétition limitée à deux appareils.

Si c'est le F-35, ils vont s'amuser. Les Russes aussi.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Tu lis cet article, tu as l'impression d'une compétition limitée à deux appareils.

... en même temps, venant d'un média suédois, le challenger du F35 est forcément le Gripen 

[Pakal]

Aujourd'hui visite de courtoisie de la toute nouvelle PM suédoise à Sanna Marin

Conférence de presse où le programme HX a été plusieurs fois évoqué dans la séance de questions à 4:30, 7:00, 8:40 et 11:30

 

 

L'article suédois est probablement consécutif à cette conférence de presse

[jeannelaflamme]

Je ne comprends pas vraiment ce qu'ils ont par rapport au premier Iltalehti finlandais.

"La décision décisive de recommander le F-35 américain a dû être prise après que le groupe d'experts ait visité une base aérienne norvégienne où il a reçu plus d'informations sur les capacités de l'avion et les armes possibles, qui sont entourées de beaucoup de secret."

D'accord, je suppose que c'est techniquement possible (en savoir plus sur l'exemple des capteurs JSM et F-35) mais un voyage en Norvège comme ayant un effet décisif semble trop simple.

Modifié le 8 décembre 2021 par jeannelaflamme

[jeannelaflamme]

Je pense que les Suédois ne font que développer leurs excuses bien à l'avance.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Le coup du simulateur dans l'ambassade US .... 

Ils avaient fait de même en Suisse, mais sans aller jusqu'à l'installer dans l'ambassade ... Il l'avait balladé sur certaines bases (Sion et Payerne je crois, à vérifier)

[jeannelaflamme]

il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ils avaient fait de même en Suisse, mais sans aller jusqu'à l'installer dans l'ambassade ... Il l'avait balladé sur certaines bases (Sion et Payerne je crois, à vérifier)

Je ne vois pas pourquoi cela aurait de l'importance. Cela ressemble à un mauvais raisonnement, comme s'ils essayaient d'empiler les mauvaises prises (simulateurs d'ambassade et visite de la Norvège) pour en faire une bonne. Le simulateur F-35 a été aux spectacles aériens, pourquoi en avoir ou ne pas en avoir un à l'ambassade des États-Unis serait-il important?

Modifié le 8 décembre 2021 par jeannelaflamme

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 9 minutes, jeannelaflamme a dit :

Je pense que les Suédois ne font que développer leurs excuses bien à l'avance.

Des excuses ? Je pense que "développer un argumentaire en guise de justification du choix" en leurs défaveur serait plus approprié ... 

[jeannelaflamme]

il y a 4 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Des excuses ? Je pense que "développer un argumentaire en guise de justification du choix" en leurs défaveur serait plus approprié ... 

Normalement oui, mais considérez les ventes du Gripen. Où vend-il s'il ne le peut pas à son voisin, également la Finlande non alliée ?
Ils doivent convaincre les Suédois qu'il a été battu d'une manière ou d'une autre injustement afin qu'ils ne commencent pas à se poser des questions lorsque viendra le temps de verser plus d'argent des impôts dans le Gripen.

Gripen E réussit en quelque sorte en arrivant du premier coup à l'arrivée. Après cela, on peut affirmer de manière semi-plausible qu'il s'agit d'un produit comparable, puisqu'il est indiqué par quelqu'un d'autre que les vendeurs eux-mêmes.

Modifié le 8 décembre 2021 par jeannelaflamme

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, jeannelaflamme a dit :

Je ne vois pas pourquoi cela aurait de l'importance. Cela ressemble à un mauvais raisonnement, comme s'ils essayaient d'empiler les mauvais pour en faire un bon. Le simulateur F-35 a été aux spectacles aériens, pourquoi en avoir ou ne pas en avoir un à l'ambassade des États-Unis serait-il important ?

Parce que tu es en territoire US, avec les poignées de mains, les tappes dans le dos, les petits fours, les ... Bref, tu n'es plus chez toi dans un environnement "neutre" si je puis dire ... Comme le commerçant qui t'invite à entrer dans SA boutique, pour mieux te convaincre et s'assurer un pseudo "rapport de force" à son avantage...

[Ronfly]

Le carton plein, ou presque, du F35 en Europe est due la préoccupation face aux tensions en augmentation depuis des années venant de l'est. Du coup, les differentes nations concernées ont céder aux concept 5eme gen pour disposer sur le long terme d'un chasseur aux toutes dernieres technologies avec les très rassurantes capacités de furtivité/hyperconnectivité même si elle ne sont pas forcement la panacée et imposent certaines contraintes.

[Teenytoon]

Le "carton plein" du F-35 en Europe fait surtout suite au "carton plein" du F-16 et du F-18 dans les eighties.

Idem pour le Rafale qui remplace des flottes de Mirage 2000. La Croatie étant l'exception, ne souhaitant plus d'avions russes.

Le changement ce n'est pas maintenant.

Il n'y a rien d'étonnant là-dedans.

Modifié le 8 décembre 2021 par Teenytoon

[jackjack]

7 hours ago, jeannelaflamme said:

Normalement oui, mais considérez les ventes du Gripen. Où vend-il s'il ne le peut pas à son voisin, également la Finlande non alliée ?
Ils doivent convaincre les Suédois qu'il a été battu d'une manière ou d'une autre injustement afin qu'ils ne commencent pas à se poser des questions lorsque viendra le temps de verser plus d'argent des impôts dans le Gripen.

Gripen E réussit en quelque sorte en arrivant du premier coup à l'arrivée. Après cela, on peut affirmer de manière semi-plausible qu'il s'agit d'un produit comparable, puisqu'il est indiqué par quelqu'un d'autre que les vendeurs eux-mêmes.

Je pense que vous trouverez que les simulations de spectacles aériens sont des données publiques chargées. C'est un simple programme pour imiter le vol.  Il n'y a rien de chargé qui pourrait être un risque pour la sécurité. La simulation à l'ambassade serait des données classifiées.

Modifié le 9 décembre 2021 par jackjack

[pascal]

S'il y a bien un pays qui a autant besoin d'un avion que d'une assurance tout risque c'est bien la Finlande avec son grand voisin, puissance nucléaire, qui sait, si besoin, ne pas s’embarrasser avec les principes de non-intervention et qui de surcroit lui a déjà fait la guerre, usant ou croyant user de sa supériorité.

Cette assurance tout risque ne sera certainement pas offerte par la Suède, pas vraiment par la France ... dès lors il ne reste plus grand monde.

Ce qui est extraordinaire c'est que les Finlandais l'ont écrit dans un document officiel déjà cité ici où il est indiqué noir sur blanc que les questions d'ordre technique concernant le futur avion sont décorrélées de celles relatives à la sécurité nationale. A mon avis cela veut tout dire.

[Ronfly]

Dans ce cas, si il n'y a pas de corrélation entre la sécurité nationale et les questions techniques, ou est l'interet (à par pour laisser l'espoir et faire genre) de faire un challenge pendant 3 ans avec 5 concurrents qui n'ont finalement pas du tout les memes chances au départ vu leur poids diplomatiques/miltaires/technologiques très differents. Je sais bien qu'ils ont effectues des essais un peu poussés avec chacuns qui permettent de vraiment les comparer entre eux dans des situations différentes mais le résultat est biaisé d'avance finalement. 

[FATac]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Le "carton plein" du F-35 en Europe fait surtout suite au "carton plein" du F-16 et du F-18 dans les eighties.

Carton plein dont le sillon avait été, préalablement, tracé par le F-104 Starfighter.

il y a 58 minutes, Ronfly a dit :

Dans ce cas, si il n'y a pas de corrélation entre la sécurité nationale et les questions techniques, ou est l'interet (à par pour laisser l'espoir et faire genre) de faire un challenge pendant 3 ans avec 5 concurrents qui n'ont finalement pas du tout les memes chances au départ vu leur poids diplomatiques/miltaires/technologiques très differents. Je sais bien qu'ils ont effectues des essais un peu poussés avec chacuns qui permettent de vraiment les comparer entre eux dans des situations différentes mais le résultat est biaisé d'avance finalement. 

Non, ce n'est pas totalement biaisé - sinon certains concurrents n'auraient rien présenté.

Il y a une énorme prime au politique, mais l'évaluation technique a aussi pour but de valider qu'il n'y a pas un candidat présentant une silver-bullet susceptible de donner une capacité autonome de résistance - je suis tenté de dire "de nuisance" - qui aurait alors un rôle dissuasif.

C'est pour cela que je crois encore aux chances, même faibles, du Rafale. Il est alors confronté à un double challenge :

• Montrer sa force dans un mode d'usage qui lui est propre, spécifique, et avec une culture de l'assaut qui, si elle est américano-compatible (OTAN oblige), n'est pas la doctrine US. Il faut donc, pour l'évaluer correctement, ne pas l'utiliser comme un F-16++ ou un F-18++, mais bien tirer parti au maximum de ses spécificités et capacités (missiles moyenne portée et grand dénivelé, faible SER, vol TBA, optronique, guerre électronique, rusticité relative, etc.)
• Faire prendre en compte ces réelles capacités par l'adversaire potentiel : s'il sait que l'assaut contre un pays équipé de Rafale sera plus douloureux que contre un pays équipé de F-35 (comme les autres), alors il est possible que la neutralité soit respectée, au moins dans les premiers temps. Mais encore faut il qu'il en ait conscience ...

L'offre Rafale en Finlande doit donc éduquer 2 états majors pour réussir.

[pascal]

il y a 43 minutes, Pierre_F a dit :

que la raison politique devienne secondaire

On ne parle pas de politique, mais de stratégie globale ... ce qui est fort différent. La "sécurité nationale" ne relève pas d'une posture court-termiste ou "politique" au sens péjoratif du terme. La stratégie ce sont les moyens mis en oeuvre pour remporter une guerre ou au sens large pour atteindre un objectif. Si l'objectif des Finlandais est d'empêcher une Russie post-guerre froide (là aussi la période est importante - on est plus dans une logique de blocs) de porter atteinte à ses intérêts vers qui faut-il se tourner ? notamment par le biais d'un achat de matériel militaire de haute valeur.

A côté de la performance des matériels on trouve le questionnement suivant " sur qui pouvons-nous compter pour assurer nos intérêts ?"

[DrWho]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

 

A côté de la performance des matériels on trouve le questionnement suivant " sur qui pouvons-nous compter pour assurer nos intérêts ?"

Ben théoriquement ils peuvent compter sur leurs camarades européens non? et leur défense européenne musclée

j'en entends qui rigolent dans le fond de la classe

Modifié le 9 décembre 2021 par DrWho

[herciv]

il y a 3 minutes, DrWho a dit :

Ben théoriquement ils peuvent compter sur leur camarades européens non? et leur défense européenne musclée

j'en entends qui rigolent dans le fond de la classe

Et leur profonde envi de s'impliquer dans leur propre défense ...

[FATac]

il y a 4 minutes, DrWho a dit :

défense européenne musclée

Moi, je visualise ça :

Et je pousse la Finlande dans les bras du F-35 ...