Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Skw]

il y a 5 minutes, RMR_22 a dit :

Encore l'erreur de considérer que l'Europe se résume à la France ....
-Des frégates italiennes pour l'US Navy
-Fusils allemands HK416 pour Delta Force et Navy Seal

Je pourrais citer d'autres exemples comme le P90 belge et la liste serait très longue.

Pourrais-tu nous faire part - sur un autre fil plus indiqué afin d'éviter le hors-sujet - d'un bilan de la balance des échanges entre USA et UE en matière de produits/services de défense ? Histoire que l'on puisse apprécier la longueur de la longue liste ?

[FAFA]

il y a 16 minutes, ftami a dit :

Donc tout ce qui est dit lors de conférences de presse, des gens qui bégayent, ne sont pas sûrs d'eux ou sont embêtés par les questions, qui sont la pour vendre une décision et manifestent jouent leur partition de flûte, c'est casher. Par contre les informations factuelles, écrites, publiques, de détail de la procédure FMS, non, ça c'est pas fiable ? Les accords secrets de défense, ça n'a jamais existé ? Les clauses confidentielles n'existent pas ? Et un gouvernement dit toujours toute la vérité et rien que la vérité à sa population ?

Les gens qui bégayent cela ne me parait pas anormal. Ils sont bilingues, mais répondre à des questions aussi complexes lorsque ce n'est pas ta langue maternelle me semble assez difficile. Regardes d'autres conférences de presse sur d'autres sujets et tu verras que c'est très fréquent. Après qu'il y ait des accords secret défense ce n'est pas impossible, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est tout simplement de la spéculation. Le journaliste de langue française qui a posé la question et qui est critique avec les autorités n'a pas fait la moindre mention de cette hésitation dans la réponse lors du journal télévisé du soir. C'est dire à quel point cela n'étonne personne en Suisse.

il y a 21 minutes, ftami a dit :

La procédure FMS est très encadrée, le rôle de chaque intervenant gouvernemental, leur marge de manœuvre, tout y est décrit. Les "Defense Federal Acquisition Regulation Supplement (DFARS) and Procedures, Guidance, and Information (PGI)", ce ne sont pas quelques pages, mais des milliers. Si je mets les liens, c'est pas pour que vous me croyiez sur parole ou pour m'auto-donner du crédit, mais que vous alliez voir vous-même. Ça sera toujours plus profitable que de re-écouter telle ou telle conférence de presse sur youtube.

Personnellement je me moque royalement de la procédure FMS. En tant que contribuable, pour moi la seule chose qui compte, c'est que le budget soit respecté. Si le F-35 est commandé, avec les opposants à cet achat et la presse qui cherche le moindre petit élément pour noircir du papier, je peux t'assurer que tout le monde le saura . Même si c'est dans très longtemps. Et je peux également t'assurer qu'un Conseillé Fédéral quel qu'il soit n'a pas envie que son nom soit traîné dans la boue, même s'il est à la retraite. Les personnes qui font ce job le font par conviction et pas par appât du gain car il pourraient gagner nettement plus dans des entreprises privées.

Je pense que pour les Finlandais c'est également ce que cela va leur coûter qui est important.

il y a 27 minutes, ftami a dit :

Alors mets ça sur le compte de ma sale mentalité de français, celle qui nous fait paraitre aussi arrogants aux yeux du monde. 

Je n'ai jamais dis cela et il y a des gens arrogants dans tous les pays.

il y a 32 minutes, ftami a dit :

Bah moi quand ce disent que les spécialistes va à l'encontre du principe même du mécanisme qu'il décrivent, je me dit que ça pue. Même quand mes dirigeants m'expliquent la bouche en coeur "nan mais vous pouvez pas comprendre, nous on est des spécialistes, on maîtrise"

Là, je ne peux rien faire pour te convaincre mais permets moi de faire confiance à ceux qui ont eu le dossier complet en main.

il y a 34 minutes, ftami a dit :

A l'achat, il l'est. A l'entretien, il l'est. A voler, il l'est. Il ne vous demande pas d'investir dans des capacités dont vous n'avez pas besoin, il ne vous enchaine pas à des méthodes ni des concepts. Et vous auriez eu un levier et un poids de négo plus important avec la Suède qu'avec les Etats-Unis. Et probablement la capacité de verrouiller un contrat qui vous garantissait des dépassements de coûts etc. Pour l'évolution et les MLU, tu n'as peut-être pas tort, j'en conviens.

Parles-tu de la version E du Gripen? Qui connait son prix réel à ce jour? Les Suédois, les Brésiliens et ... les Finlandais. Ben l'évolution et les MLU pour un avion qui devrait voler jusqu'en 2060 ce serait dommage de ne pas en tenir compte. Non?

[RMR_22]

Je suis désolé mais c'est beaucoup d'efforts et je n'obtiendrai rien en retour.

Il est certain que les États-Unis exportent plus qu'ils n'importent d'Europe.

Cependant, mon but était de montrer que l'Amérique achète des technologies et des armes à l'Europe. Parce que l'Europe comprend plus de pays que la France.

Et je voudrais également vous rappeler que les composants du F-35 sont fabriqués en Europe, et qu'il existe une usine en Italie pour l'avion.

A titre de curiosité, le chariot qui transporte les bombes pour les mettre en soute vient d'Espagne.

[Bechar06]

il y a 12 minutes, RMR_22 a dit :

A titre de curiosité, le chariot qui transporte les bombes pour les mettre en soute vient d'Espagne.

J'aime bien le "à titre de curiosité"   !    ¡Olé!

Modifié le 12 décembre 2021 par Bechar06

[Teenytoon]

il y a 58 minutes, RMR_22 a dit :

Encore l'erreur de considérer que l'Europe se résume à la France ....
-Des frégates italiennes pour l'USNavy
-Fusils allemands HK416 pour Delta Force et Navy Seal

Je pourrais citer d'autres exemples comme le P90 belge et la liste serait très longue.

Parce que le MRTT est français ? 

il y a 26 minutes, RMR_22 a dit :

Parce que l'Europe comprend plus de pays que la France

Personne ne dit l'inverse à part toi qui tend à suggérer que le forum pense ça.

[Kelkin]

il y a 19 minutes, RMR_22 a dit :

Je suis désolé mais c'est beaucoup d'efforts et je n'obtiendrai rien en retour.

Il est certain que les États-Unis exportent plus qu'ils n'importent d'Europe.

Cependant, mon but était de montrer que l'Amérique achète des technologies et des armes à l'Europe. Parce que l'Europe comprend plus de pays que la France.

Oh, la France n'est pas à plaindre, grâce à CFM International.

 

Mais le Buy American Act c'est pas une légende urbaine ou une élucubration de médisant. C'est un texte tout à fait officiel, qui est parfaitement en vigueur, et qui a force de loi. Les marchés publics américains doivent acheter des produits américains à des entreprises américaines. La classe Constellation est basée sur une frégate italienne (de conception franco-italienne, d'ailleurs), mais elle n'est pas construite en Italie : elle est construite par une entreprise américaine que Fincantieri a acheté en 2009 (avec Lockheed Martin comme investeur minoritaire). Si la proposition italienne avait été de les construire en Italie, elle aurait été rejeté sommairement.

Après, c'est les marchés publics. Les entreprises peuvent librement acheter à l'étranger, ce qui permet à Lockheed de sourcer des composants en Europe ou ailleurs. Et le Président a le droit d'accorder des dérogations dans le cadre d'un accord commercial si une réciproque est apportée.

[Chimera]

il y a une heure, RMR_22 a dit :

Encore l'erreur de considérer que l'Europe se résume à la France ....
-Des frégates italiennes pour l'USNavy
-Fusils allemands HK416 pour Delta Force et Navy Seal

Je pourrais citer d'autres exemples comme le P90 belge et la liste serait très longue.

Il n'y aura pas grand chose d'italien dans ces frégates à part le design. La coque sortira de Marinette Marine dans le WInsconsin, la turbine sera de GE Marine produite à Evendale, Ohio, le systèmes d'armes/EW sera de chez Raytheon et Lockheed. Pour trouver de l'italien dans ces frégates il faudra se lever tôt.

Le contrat pour des fusils d’assaut aux SF doit représenter même pas la dizaine de millions. Budget annuel de la défense US: 700 milliards / an.

Citation

A titre de curiosité, le chariot qui transporte les bombes pour les mettre en soute vient d'Espagne.

C'est une blague j'espère ? Tu te félicites que l'Espagne fournisse un chariot à F-35, sérieusement ?

Citation

Il est certain que les États-Unis exportent plus qu'ils n'importent d'Europe.

Les USA n'importent, en valeur de contrat, rien d'Europe. Et si c'est le cas, ça ne doit pas dépasser la centaine de millions.

Modifié le 12 décembre 2021 par Chimera

[mgtstrategy]

Je propose que le débat FMS soit déplacé dans une autre fil pour ne pas polluer l'armee de l'air finlandaise @pascal

[ftami]

il y a 46 minutes, FAFA a dit :

Les gens qui bégayent cela ne me parait pas anormal. Ils sont bilingues

Pas obligé de tout prendre au pied de la lettre. Comme quand je parle de mon arrogance de français, je ne fais que m'entrer moi-même dans le poncif. La question n'est pas de se moquer des bègues où des gens capables de soutenir des conférences de presse en plusieurs langues (ce qui en soit est déjà admirable).

Accordons nous pour ne pas être d'accord, de toute façon je n'avais au départ pas du tout l'intention de parler du contrat Suisse. L'avenir nous montrera de quel (chèque en) bois il est fait.

Mais je trouve étrange que tous les précédents soient effacés d'un coup. Le conseil fédéral, mentir pour couvrir son choix? non... impossible ! Les américains qui fourniraient des contrats d'achats tellement avantageux, qu'ils porteraient eux-mêmes tous les risques pour le bien être de leur client ? bah voyons, bien sûr! Ils ont repris la franchise de mère thérèsa. Les promoteurs de la paix dans le monde, des licornes et de l'équité. mais oui.

j'ai atteins mon but, je vous ai poussé les documents pour y réfléchir et savoir de quoi vous parlez depuis des mois (il serait temps), vous en faites ce que vous voulez. je vais m'arrêter là parce que j'ai déjà plus posté un 1 we qu'en 12 ans.

il y a 56 minutes, FAFA a dit :

Personnellement je me moque royalement de la procédure FMS.

Bah voilà, tout est dit.

[Ronfly]

il y a 33 minutes, RMR_22 a dit :

Je suis désolé mais c'est beaucoup d'efforts et je n'obtiendrai rien en retour.

Il est certain que les États-Unis exportent plus qu'ils n'importent d'Europe.

Cependant, mon but était de montrer que l'Amérique achète des technologies et des armes à l'Europe. Parce que l'Europe comprend plus de pays que la France.

Et je voudrais également vous rappeler que les composants du F-35 sont fabriqués en Europe, et qu'il existe une usine en Italie pour l'avion.

A titre de curiosité, le chariot qui transporte les bombes pour les mettre en soute vient d'Espagne.

D'ailleurs l'Espagne est bien parti pour prendre du F35... Mais pour tout cela ne représente que des miettes. Faire construire 150 ou 200 F35 par l'export ça représente pas grand chose sur 2500... Les US gèrent bien leur politique. En même temps c'est sûr qu'avec 768 mds de budget (2022), on fait pouilleux avec nos 41 mds... et on fait pas le poids... on fait ce qu'on peut surtout. Donnez nous cela et on se débrouillerai aussi bien voir mieux.  Les Finlandais étaient acquis d'avance. Et nous sommes obligé de prendre ce qui reste. Apparemment les Finlandais fabriqueront les partis avant de 400 F35. Ça consiste en quoi précisément...

[RMR_22]

Citation

C'est une blague j'espère ? Tu te félicites que l'Espagne fournisse un chariot à F-35, sérieusement ?

Vous sentez-vous attaqué ?
Je ne peux pas mentionner qu'une entreprise de mon pays a bénéficié du F-35 ?
Question sérieuse, à partir de quelle partie de mon message percevez-vous que je suis heureux ?
Et une autre question sérieuse, est-il vraiment nécessaire de dénigrer cette entreprise ?

Je vais vous dire un secret, beaucoup de gens aiment apprendre des curiosités, c'est pourquoi j'ai écrit ça. Si vous trouvez cela ennuyeux, ne le lisez pas.

 

Citation

Personne ne dit l'inverse à part toi qui tend à suggérer que le forum pense ça.

Vos compatriotes ont mentionné à plusieurs reprises que lorsque vous payez des milliards pour des F-35, tout cet argent finit dans les poches des Américains. Mais la réalité est qu'il se retrouve dans de nombreuses poches à travers le monde, y compris dans les pays européens.

Citation

Parce que le MRTT est français ? 

Tous les MRTT commencent leur vie à Toulouse en tant qu'A330, où ils entament leur voyage vers Getafe pour être convertis en MRTT.
Alors croyez-moi, je trouve aussi le non-achat des USA ennuyeux.

[Teenytoon]

il y a 35 minutes, RMR_22 a dit :

Tous les MRTT commencent leur vie à Toulouse en tant qu'A330, où ils entament leur voyage vers Getafe pour être convertis en MRTT.

Alors croyez-moi, je trouve aussi le non-achat des USA ennuyeux.

Donc ne pas acheter des MRTT après l'avoir déclaré gagnant aux USA est bien un non-achat européen et pas un non-achat français.

Merci de rectifier.

Modifié le 12 décembre 2021 par Teenytoon

[fraisedesbois]

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

(…) Et je voudrais également vous rappeler que les composants du F-35 sont fabriqués en Europe, et qu'il existe une usine en Italie pour l'avion.

A titre de curiosité, le chariot qui transporte les bombes pour les mettre en soute vient d'Espagne.

joder c’est pas un tld gbu409-e-cup, c’est un faux!

dis-donc, je serais curieux de voir ça opérationel sur une portion de route finnoise en cas de 

[herciv]

@Paschi

@Ponto Comboa posté un lien la semaine dernière sur ce sujet.

https://www.letemps.ch/economie/etatsunis-retirent-suisse-liste-pays-manipulateurs-monnaie

Après y être rentré en 2020 : https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/la-suisse-qualifiee-de-pays-manipulateur-de-sa-monnaie-par-washington-1274649

 

 

 

Modifié le 12 décembre 2021 par herciv

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Faire construire 150 ou 200 F35 par l'export ça représente pas grand chose sur 2500.

Assemblé, c'est toute la différence. 
Certains composants seront fabriqués dans les partenaires clés, d'autres uniquement aux USA. 
2500 c'est aux us pour les us.

 

[Pakal]

Avez vous lu ce commentaire de Corporal Frisk sur la cause de l'élimination du Rafale et du Typhoon:

https://corporalfrisk.com/2021/12/11/f-35a-is-hx-the-winner-takes-it-all/

Question:

"What about theses ‘gates’ you’re referring in “Having passed the gate checks – something that the Eurofighter Typhoon and Dassault Rafale proved unable to do – “?  Is there some clues about where Typhoon and Rafale failed?"

Réponse: de Corporal Frisk:

"There were three pass/fail gate checks (life cycle costs, security of supply, and industrial cooperation). Fail any single one of those and you get a DQ in your papers and won’t proceed to the eventual evaluation that decided the winner. No comment on which gate or gates they failed."

Modifié le 12 décembre 2021 par Pakal

[FAFA]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

@Paschi

@Ponto Comboa posté un lien la semaine dernière sur ce sujet.

https://www.letemps.ch/economie/etatsunis-retirent-suisse-liste-pays-manipulateurs-monnaie

Après y être rentré en 2020 : https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/la-suisse-qualifiee-de-pays-manipulateur-de-sa-monnaie-par-washington-1274649

 

Entre obtenir la levée de sanctions US datant de plusieurs années et se trouver sur une liste comportant des nations susceptibles de manipuler leur monnaie il y a une énorme différence!

[Skw]

il y a 44 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

https://www.statista.com/statistics/248546/us-arms-imports-by-country/

Le tableau n'est sans doute pas complet. A titre de comparaison (une soixantaine des pays clients en ce qui concerne les exportations depuis les USA) : https://www.statista.com/statistics/248552/us-arms-exports-by-country/

Si l'on en croit ces chiffres, la France doit être un des seuls pays à avoir une balance positive avec les USA en matière d'armements. A relativiser néanmoins, car c'est sur une année... et qui plus est une année fort particulière. Si l'on veut relativiser davantage encore, certains pays ont une balance fortement déficitaire en ce qui concerne les armements tout en ayant pourtant une balance commerciale très largement bénéficiaire vis-à-vis des USA si l'on considère tous les secteurs d'activités. Le cas français est donc fort particulier.

Modifié le 12 décembre 2021 par Skw

[ftami]

il y a 18 minutes, Pakal a dit :

Avez vous lu ce commentaire de Corporal Frisk sur la cause de l'élimination du Rafale et du Typhoon:

https://corporalfrisk.com/2021/12/11/f-35a-is-hx-the-winner-takes-it-all/

Question:

"What about theses ‘gates’ you’re referring in “Having passed the gate checks – something that the Eurofighter Typhoon and Dassault Rafale proved unable to do – “?  Is there some clues about where Typhoon and Rafale failed?"

Réponse: de Corporal Frisk:

"There were three pass/fail gate checks (life cycle costs, security of supply, and industrial cooperation). Fail any single one of those and you get a DQ in your papers and won’t proceed to the eventual evaluation that decided the winner. No comment on which gate or gates they failed."

C'est ce que j'ai posté il ya deux jours. Il paraitrait que je me trompais dans mon analyse et on m'a rétorqué que c'était parce que Dassault n'avais pas proposé 64 chasseurs. Sauf que "proposer 64 chasseurs" ne faisait pas partie des conditions éliminatoires.

Il a donc été préféré discuter sans fin de la couleur du string que l'émissaire de Dassault aurait du mettre pour proposer 64 Rafale à la moitié de leur coût de fabrication avec 9000% de compensations industrielles pour avoir la chance de gagner la Finlande.

Perso je pense que c'est surtout le chapitre "security of supply" qui nous met dedans. Entre éloignement et réputation (soigneusement tissée depuis 20 ans par nos meilleurs alliés), je suis pas certain qu'on soit bien perçus là-haut. Au mieux de façon assez neutre. Et peut être le lifecycle cost, si la france a proposé un contrat assurant un haut taux de disponibilité façon RAVEL, efficace mais couteux. Et au final la compens industrielle, comment tu veux lutter contre 400 avant de fuselages ? Un offset ça se paie, probable que Dassault ait privilégié de réduire le montant du contrat en ne proposant qu'un minimum de compensations.

[Pakal]

De mon point de vue indéniablement "Security of Supply", et peut être aussi "Life Cycle Cost" en partie à cause du coût de l'armement

[Paschi]

il y a une heure, herciv a dit :

@Paschi

@Ponto Comboa posté un lien la semaine dernière sur ce sujet.

https://www.letemps.ch/economie/etatsunis-retirent-suisse-liste-pays-manipulateurs-monnaie

Après y être rentré en 2020 : https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/la-suisse-qualifiee-de-pays-manipulateur-de-sa-monnaie-par-washington-1274649

 

 

 

Ah, tu parles de ça. Les Etats-Unis avaient mis la Suisse sur cette liste mais cela n'avait entraîné aucune sanction. Et eux même savaient que c'était du bulls**t. En plus, la Suisse n'était que depuis une année sur cette liste

Modifié le 12 décembre 2021 par Paschi

[rendbo]

Il y a 23 heures, Alberas a dit :

Si on fait le bilan de cette année 2021, ceux qui supportent nos ailes et notre industrie de défense ne peuvent qu'être heureux et fiers du succès du Rafale, qui se termine en apothéose avec le contrat EMIRATI.

dit il le "seulement" 11 décembre 

 

[hadriel]

Sur le security of supply il y a peut-être un critère de pouvoir mettre à disposition rapidement de gros stocks de pièces/munitions. Les US le peuvent sans problème. Les Suédois peuvent proposer leurs propres stocks de guerre nationaux parce que si la Finlande est attaquée, il y a fort à parier que les intérêts vitaux de la Suède sont en jeux et ils ont tout intérêt à monter un défense commune.

Pour nous et les pays du consortium EF, on n'a probablement pas voulu s'avancer vu que nos stocks sont limités et qu'on veut garder nos options ouvertes en cas de conflit.

Après sur la participation industrielle il est possible qu'on se soit fait exclure aussi, encore que les pays EF auraient pu proposer de gros offset pour sauver la chaine. Dassault n'a pas ce soucis. Mais bon ce genre de choses ça se sait à l'avance si les critères sont remplis ou pas, donc je comprends pas pourquoi Dassault aurait proposé une offre disqualifiante puis serait aller faire des démos de Rafale en Finlande.

[Fanch]

Il y a 8 heures, hadriel a dit :

je comprends pas pourquoi Dassault aurait proposé une offre disqualifiante puis serait aller faire des démos de Rafale en Finlande.

Une éventuelle mise à disposition de munitions n'est simplement pas du ressort de DA

[Picdelamirand-oil]

Le réseau de Lockheed Martin qui fait atterrir les F-35 à Helsinki

La décision de la Finlande de se doter du F-35, aidée par le rapprochement sécuritaire entre Helsinki et Washington, illustre aussi le succès du dispositif de lobbying déployé par Lockheed Martin - et l'échec de ceux de ses concurrents.