Les drones et la guerre aérienne de demain

[herciv]

Il y a 15 heures, R force a dit :

?  faut accrocher et suivre la cible.  Moins simple si celle ci tire du 20G que du +9G/-3G il me semble.   Quand la technologie sera elle viable pour embarquer sur un avions d'arme un laser capable de descendre un opposant de taille semblable?  

Ca dépend uniquement de la durée de ton impulsion laser. Évidemment avec la techno des canons laser actuelle ce sont des impulsions de quelques secondes.

Mais passer à des impulsions beaucoup plus courtes de l'ordre de la microseconde est clairement la prochaine étape. Tout dépend de la techno des optiques utilisées. Avec des optiques solides il y a des limitations qui peuvent être contournée comme c'est le cas sur le megajoule. Mais par exemple avec des optiques ioniques ces limitations disparaissent.

Ensuite même en tirant 50g tu n'échappes pas forcément à un tracking laser. Ton œil est bien capable de suivre un objet qui évoluerait dans ces conditions à conditions de l'observer de suffisamment loin. C'est pareil pour un laser.

Enfin quand de telles technos seront dispo les combats canons se feront de manière très différentes à bien plus grande distance à mon avis principalement depuis des plate-formes en très haute altitude avec comme principal enjeux la conquête de l'horizon d'observation /tir. La moyenne / haute altitude étant une aire de jeu idéal pour les lasers, les vecteurs s'y promenant n'auront pas une durée de vie importante. Les vecteurs aériens devront surtout se déplacer en basse altitude dans la poussière et les nuages.

Modifié le 22 novembre 2023 par herciv

[Eau tarie]

il y a une heure, herciv a dit :

J'ai vu passer un projet dga de drone dans ce sens mais pour de l'interfero en rf.

Faut que je fasse des recherches

 

En effet je pensais bien sur à des fréquences en rf.

 

[R force]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Si justement ... les matériaux fatigues trop vite. C'est pourquoi on limite la charge utilisable.

Le F18 est bridé à 7.5G par exemple. Les F35 B et C aussi...

Il y a peu d'interet de tirer beaucoup plus sauf à faire exploser le budget.

Pour le laser c'est des tourelle. C'est déjà dispo sous forme de DIRCM mais a court terme on aura des puissance suffisante pour percer un missile ou un chasseur comme les tourelles CRAM qu'on colle sur nos navire.

Un drone n'a pas forcément besoin d'une durée de vie de chasseur.  A l'extrème on a le missile air air capable de tirer 50G mais à usage unique. C'est pas qu'une question de matériau : il suffit de dimensionner correctement la cellule et la voulure  d'un engin tirant 20G ou 30G ou...

Pour le laser je suis curieux de voir arriver des tourelles (et des systèmes d'alimentation) de dimensions raisonnables capables de s'en prendre à un avion d'arme.  Mais ca n'est qu'une question de temps probablement.

Pour le SH18, on ne peut pas dire que ce soit un avion spécialement réussi.  Il me semble que la limitation provient du système charnière + verrouillage de la voilure repliable, mais je n'en suis pas certain.

Modifié le 22 novembre 2023 par R force

[herciv]

Les armes lasers actuelles sont suffisantes pour attaquer des drones volant à 200 ou 300 km/h. Elles ne sont pas fabriquées encore en grande série.

Pour un avion d'arme la meilleure défense contre un laser et son tracking, donc en gros l'actuelle génération, ce n'est pas sa capacité d'évolution mais sa vitesse et/ou sa capacité de saturation dans le but de sortir du champ de la caméra. Virer même avec des dizaine de g ne fait que rester plus longtemps dans le champ de la caméra.

Modifié le 22 novembre 2023 par herciv

[R force]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Les armes lasers actuelles sont suffisantes pour attaquer des drones volant à 200 ou 300 km. Elles ne sont pas fabriquées encore en grande série.

Pour un avion d'arme la meilleure défense contre un laser et son tracking, donc en gros l'actuelle génération, ce n'est pas sa capacité d'évolution mais sa vitesse et/ou sa capacité de saturation dans le but de sortir du champ de la caméra. Virer même avec des dizaine de g ne fait que rester plus longtemps dans le champ de la caméra.

200 à 300 kilometres?  Impressionnant !

[herciv]

il y a une heure, R force a dit :

200 à 300 kilometres?  Impressionnant !

Pardon il y a une coquille 200 km/h.

Je corrige

[herciv]

La meilleure façon d'imaginer comment un laser pet travailler efficacement c'est de le voir comme un couteau, ou une perceuse quand la cible est suffisamment proche du laser. L'imaginer comme un canon qui fait un boum ou un échauffement à l'impact c'est en fait une mauvaise représentation montrant une inefficacité du laser liée à une longueur d'onde trop élevée.

C'est pour cette raison principalement que l'utilisation de laser en haute altitude dépourvu de vapeur d'eau et de poussière sera très adapté. On pourra alors utilisé des laser UV qui auront des portées efficaces bien plus grande que les lasers actuels.

Modifié le 22 novembre 2023 par herciv

[R force]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Pardon il y a une coquille 200 km/h.

Je corrige

Et en terme de portée (dans l'atmosphère, même haute, il doit y avoir des pertes) ?

200km/h : c'est encore insuffisant pour cibler un avion d'arme, non?

[g4lly]

il y a 22 minutes, R force a dit :

Et en terme de portée (dans l'atmosphère, même haute, il doit y avoir des pertes)? 200km/h : c'est encore insuffisant pour cibler un avion d'arme, non?

Les DIRCM engagent des missile sol air qui volent à M2.5 ... l'agilité d'une tourelle laser c'est vraiment de la rigolade à gérer. Le seul élément compliqué c'est le suivi fin opto-électronique de la cible, et accessoirement l'adaptivité au milieu - les différences de vitesse optique impliquant que la lumiere n'aille pas en ligne droite -.

Entre chasseurs les engagement canon c'est quoi 1500m au mieux?! A cette distance poursuivre une cible avec une tourelle laser à mon sens c'est vraiment le dernier des soucis.

L'hyper manœuvrabilité du F-22 par exemple ... c'est une protection à l'ancienne. Au cas ou par accident il finisse par croiser bêtement un aussi furtif que lui et qu'ils se mettent sur la gueule au canon. En dehors de ce cas qui me semble sera réglé d'ici peu ... aucun intéret.

Pour les tirs missile en les senseurs optronique 360° et les désignateur de casque ... pas besoin de tourner ton jet cul par dessus tete pour envoyer un missile.

Tu pourras bien t'agiter comme tu voudras l'immense majorité du temps les missiles tu ne les vois pas venir ... donc manœuvrer pour éviter un missile que tu vois venir et "l'outmanoeuvrer" en tirant 50G c'est bon pour les film.

[herciv]

il y a 41 minutes, R force a dit :

Et en terme de portée (dans l'atmosphère, même haute, il doit y avoir des pertes) ?

200km/h : c'est encore insuffisant pour cibler un avion d'arme, non?

EN haute atmosphère le problème n'est plus l'atténuation surtout dû à l'eau dans l'atmosphère mais la divergence de ton faisceau. 

Cherche plésiosphère et tu verra quelle est la couche atmosphérique la plus contraignante pour l'utilisation des lasers. AU-delà de la plésiosphère le laser UV est idéal. Il pourra littéralement coupé en deux un vecteur aérien qui montrait trop haut.

Modifié le 22 novembre 2023 par herciv

[Shorr kan]

Le 11/09/2023 à 09:47, R force a dit :

Voilà qui va relancer le fil :

https://www.opex360.com/2023/09/10/le-pentagone-a-confie-a-general-atomics-la-mise-au-point-dun-drone-arme-de-missiles-air-air/

 

Perso ca fait longtemps que je me dis qu'on va voir arriver des drones air air, très furtif, avec la capacité à dépasser la limite de G du pilote.

Mais si l'illustration proposée semble montrer un missile ressemblant à un AMRAAM, moi je vois plutôt un drone avec canon embarqué (pour pouvoir aussi faire du tir de semonce) et du missile courte portée, permis par la très grande furtivité du drone pouvant ainsi s'approcher de sa cible et l'identifier positivement.

 

Le 21/11/2023 à 15:37, g4lly a dit :

Ça n'a aucun intérêt ...

... la limite est rarement le pilote mais bien la cellule.

De toute façon l'avion brule tellement d’énergie lorsqu'il manœuvre sous très forte charge que ton bidule il va finir par tomber même s'il arrivait à prendre 20G ...

Le seul intérêt de la manœuvrabilité c'était le combat rapproché. Mais à court terme on aura des laser à la place des canons ... et la manœuvrabilité DTC.

 

L'intérêt de pouvoir opérer au plus fort facteur de charges possible - limité par la résistance structurelle pour les drones et plus l'opérateur, c'est à dire beaucoup plus qu'un appareil piloté- est d'obliger un missile assaillant à perdre le maximum d'énergie possible.

De mémoire, pour contrer une manœuvre à 9-10G, un missile doit être capable de faire du 40G (Pardon, j'ai oublié les détails de la démonstration. Si je retombe dessus je vous fait signe).

Et comme tu le signale @g4lly, un aéronef qui manœuvre "saigne" de l'énergie. Pour compenser ce problème on peut jouer sur deux paramètres :

- La voilure, tout particulièrement son allongement : un F-16 conserve mieux son énergie en virage soutenu qu'un Mirage-2000. On comprendra qu'un missile avec ses moignons d'ailes, au mieux, ne peu pas rivaliser, surtout qu'il ne peut pas reprendre de vitesse. Ce qui nous amène au paramètre suivant...

- Le moteur avec un 1. un rapport poussé/poids le plus important possible 2. la nécessité d'être le plus réactif possible (défaut rédhibitoire des anciens moteurs de chasseurs "lent" à monter en régime dans le cadre d'un combat tournoyant) ; tout ça pour regagner le plus rapidement possible de la vitesse donc de l'énergie après la manœuvre d'évitement.

Modifié le 23 novembre 2023 par Shorr kan

[g4lly]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

De mémoire, pour contrer une manœuvre à 9-10G, un missile doit être capable de faire du 40G (Pardon, j'ai oublié les détails de la démonstration. Si je retombe dessus je vous fait signe).

A cause du différentiel de vitesse? J'ai un peu de mal à comprendre sinon ... parce qu'avec une règle de pilotage type route de collision le missile à peu besoin de manœuvrer pour croiser sa cible. A supposer qu'elle est conscience d’être engagé - ce qui est rare - et qu'elle engage bien la manœuvre la plus favorable - aussi bien en temps qu'en direction -.

Et ici on suppose un engagement 1 missile contre 1 avion ... avec 2 missiles c'est mort de suite, la première manœuvre t'emmenant dans la gueule du deuxième missile.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proportional_navigation

https://en.wikipedia.org/wiki/Motion_camouflage

[clem200]

On parle de quoi, passer d'une limite structurelle de 9G pour un chasseur habité à 14-15G pour un drone ? 

Pas sûr que le lot d'emmerde que ça entraîne vaille le coup 

[R force]

Il y a 13 heures, Shorr kan a dit :

un missile avec ses moignons d'ailes, au mieux, ne peu pas rivaliser, surtout qu'il ne peut pas reprendre de vitesse

C'est il me semble pour contrer cela qu'on voit apparaitre des missiles avec propulseur a double impulsion, afin de redonner de la vitesse donc de la maniabilité via les gouvernes aéro, ou plus directement via les déviateurs de jet comme dans le MICA NG.

[R force]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

A cause du différentiel de vitesse? J'ai un peu de mal à comprendre sinon ... parce qu'avec une règle de pilotage type route de collision le missile à peu besoin de manœuvrer pour croiser sa cible. A supposer qu'elle est conscience d’être engagé - ce qui est rare - et qu'elle engage bien la manœuvre la plus favorable - aussi bien en temps qu'en direction -.

Et ici on suppose un engagement 1 missile contre 1 avion ... avec 2 missiles c'est mort de suite, la première manœuvre t'emmenant dans la gueule du deuxième missile.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proportional_navigation

https://en.wikipedia.org/wiki/Motion_camouflage

La notion de "Motion Camouflage" m'est totalement étrangère, et mon anglais pas assez pointu pour comprendre l'article.  Tu peux vulgariser un peu ?

[R force]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

On parle de quoi, passer d'une limite structurelle de 9G pour un chasseur habité à 14-15G pour un drone ? 

Pas sûr que le lot d'emmerde que ça entraîne vaille le coup 

Quel lot d'emmerdes?  Si ton drone est conçu pour ce taux de charge, c'est plus une emmerde. 

Ca alourdit la structure qui devra être plus costaud, c'est tout. Juste du calcul aujourdhui bien maitrisé.

[Eau tarie]

il y a 17 minutes, R force a dit :

Quel lot d'emmerdes?  Si ton drone est conçu pour ce taux de charge, c'est plus une emmerde. 

Ca alourdit la structure qui devra être plus costaud, c'est tout. Juste du calcul aujourdhui bien maitrisé.

Et c'est déjà énorme !

et toutes les fixations, etc.

[clem200]

il y a une heure, R force a dit :

Quel lot d'emmerdes?  Si ton drone est conçu pour ce taux de charge, c'est plus une emmerde. 

Ca alourdit la structure qui devra être plus costaud, c'est tout. Juste du calcul aujourdhui bien maitrisé.

On dirait mon chef de service  Bha les gars suffit de faire mieux 

Les emmerdes c'est la difficulté de conception, le prix, mais aussi toutes les capacités que tu perds en te concentrant seulement sur la résistance mécanique. 

Tu auras forcément une autonomie très limitée par exemple. Tu peux dire adieu à tout ton port de carburant dans les ailes ou loin du centre de gravité 

[R force]

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

Et c'est déjà énorme !

et toutes les fixations, etc.

C'est pas énorme. Ca serait juste de respecter de cahier des charges.  Un peu comme de dimensionner un sous marin qui peut aller à 1000m au lieu de 350m : coque plus épaisse, joints plus résistants....  rien de compliqué, juste plus de matière, ou changement de matière = plus de masse.

[R force]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

On dirait mon chef de service  Bha les gars suffit de faire mieux 

Les emmerdes c'est la difficulté de conception, le prix, mais aussi toutes les capacités que tu perds en te concentrant seulement sur la résistance mécanique. 

Tu auras forcément une autonomie très limitée par exemple. Tu peux dire adieu à tout ton port de carburant dans les ailes ou loin du centre de gravité 

On fait bien des missiles AA qui tirent 60G.  Les premiers missiles n'en faisaient pas autant.

[clem200]

Le 24/11/2023 à 14:53, R force a dit :

On fait bien des missiles AA qui tirent 60G.  Les premiers missiles n'en faisaient pas autant.

Et un obus prend 15 000G

Lui et le missile ayant le point commun d'être totalement mono usage 

Tu ne peux pas dire "suffit de" tout en prenant en compte aucune contrepartie ni conséquence

C'est pour ça qu'on dirait un chef ... 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 38 minutes, clem200 a dit :

Et un obus prend 15 000G

Oui. M'enfin pour l'obus c'est départ arrêté et une seule accélération sur son seul axe de trajectoire balistique. Pour le missile AA c'est départ lancé et le fort des accélérations pour les changements brutaux de trajectoires justement. Difficile de comparer.

Édit : c'est ce qu'il faut comprendre de ta remarque j'imagine ...

Modifié le 27 novembre 2023 par jojo (lo savoyârd)