A t'on vraiment des spécificités dans l'armée de terre ( montagne ,amphibie ,TAP etc ... ) ?

[Gibbs le Cajun]

Bonjour j'ouvre un file afin de continué la discussion débuté sur le file remplacement du FAMAS 

J'ai repris les posts afin qu'on si retrouve .

 

 

Ca se discute...  En Afghanistan, on a été obligés de sortir les ANF de la naphtaline et s'équiper en urgence de fusils en 7,62 pour l'appui... C'est sur que dans la brousse en Centre Afrique ou en combat urbain la question se pose différemment; 

 peut être que des Alpins ont des besoins différents  de ceux des mécanisés...

 

Je p

 

 

 

 

ense qu'effectivement ton point de vue est intéressant mais bien avant l' ère de la Minimi on sortait les ANF1 ,on avait le FRF2 et le LRAC .donc avec le FRF2 on avait déjà une capacité question portée de tir ,juste que le concept de réarmement à verrou dépassé en ce qui concerne un TE au sein du groupe . Mais avec FELIN on part du principe que celui-ci apporte le plus en portée de tir , et qu'on a au final plus besoin de TE avec du 7.62 mm . Sauf que cela n'a pas empêché de voir le HK 417 dans les unités équipé en FELIN déployé en Afgha . FELIN au final est une plus value en mode défensif puisque l'on observe que la plupart du temps l' EOTECH reste employé en mode crapahut . Donc au final on arrive à la même optique que les anglais avec le groupe en FA 5.56 ,un tireur avec un FA automatique en 7.62 mm ,et la MAG en mode rajouté. Mais j'ai un peu de mal avec le concept du besoin en ce qui concerne les Alpins et les mécanisés étant donné qu'au final tout le monde a tourné en Afghanistan en milieu montagneux ,résultant que l' intérêt d'un FA en 5.56 mm pouvant tiré plus loin n'est pas une question de régiment spécifique du genre Alpin vs mécanisé mais de capacité en fonction des possibles zone ou pourrait être déployé nos unités à l' étranger ,donc l' intérêt s'est plutôt celui qui peut le plus peu le moins ,car tout le monde tourne dans les opex ,n'oublions pas qu'au début les alpins assuré les mandats hiver en Afgha ,jusqu'à ce que cela ne soit plus le cas afin de permettre à tout le monde de tourner . Donc s'est plus la capacité à agir en mode montagne en Hiver qui a vu les alpins tourné en Afgha et pas spécifiquement le fait que le terrain était juste montagneux vu que l' été les non alpin assuré les mandats été dans les mêmes zone .

 

 

Evidemment. J'ai dit "Alpin" par facilité de langage, cela renvoyait au tir en milieu montagnard.

Quand à la question des Alpins en Astan. La capacité de travailler en hiver (et y compris grand nord)  et en montagne hiver /été, ce n'est pas rien. De mon point de vue, une capacité bien plus spécifique et pointue que nos paras et autres amphibies actuels.

Comme j'ai quelques doutes sur le mantra "tout le monde peut tout faire" ; j'aimerais bien lire des données comparées (si tant est qu'elles existent) sur l'activité réelle des uns et des autres...

NB J'aime bien les Alpins, font pas de bruit mais c'est du tip top. C'est juste leur putain de tarte, une horreur esthétique 

 

 

@ Fusilier , je ne remet pas en question le rôle des Alpins mais je met plutôt en avant le fait que voir une arme plus spécifique par rapport à des spécialités d'Arme pas logique , si on doit équipé s'est tout le monde .tu parles de distance d'engagement mais cela ne ce réduit pas. Aux zone montagneuses ,on peu prendre les zones désertiques aussi ,et la tout le monde y sert dans le désert. Enfin voilà je pense que tu commet une erreur en parlant spécificité d'unités dans un contexte d'opex très large avec une multitude de terrains divers et variés. Que l'on est des spécialistes de la montagne est une évidence , en ce qui concerne les paras perso sa fait longtemps que j'aurais transformé la 11ème BP en régiment à 3 bataillons inter-arme ambiance "rangers" . En ce qui concerne l'amphibie on sait ou en est ,CAD à aucune culture réelle , et que chacun reste dans son coin ,donc au final une chose débattu plus sur des forums que dans les états major de l' armée et de la Marine ( en sachant que bien évidemment la marine aurait la main sur le sujet ) .Perso je pense que pour avoir une vrai spécificité amphibie on devrait transformé la 9ème BIMa en RM commando , mais sa ce n'est pas prêt d'arriver malheureusement. Les Alpins ont l' avantage de s'entraîner et d'avoir des garnisons dans leur milieu , mais hormis l'Afgha pour des mandats hiver , et des manips dans le domaine du froid montagne , je ne suis pas certains qu'en terme d'opex ils bossent leur spécificité montagne, depuis l'Afgha s'est quand même assez tropical/désertique comme terrain . Mon discours n'est pas de dire que tout le monde peut le faire bien évidemment ,les alpins ont leur capacité. ,pour les autres je me suis expliqué plus haut déjà mais dire que donner un FA 5.56 mm qui tire plus loin juste aux alpins un non sens ,autant équipé tout le monde étant donné car qui peu le plus peu le moins ,et comme je le disais il n'y a pas que le milieux montagneux qui nécessite une arme qui tire loin ,le désert aussi ( et la on a pas d'unités spécifique pour ce type de terrain ) . @Eo‌

 

@‌EOA . Je ne dis pas que notre système est bon ,je n'ais mis qu'en avant certains points. En ce qui concerne les FAMAS FELIN vu les échos en terme de fragilité je pense surtout que sa était une erreur avec le lance de ce programme FELIN qui a vu des FA "modernisé" avec un coût trop cher ... Pour le reste que le FA a verrou soit utile aux CDS pas de pb ,mais vous conviendrez qu'au sein du groupe de combat il n'a plus sa place . Personnellement je pense que le principe de marskman est le plus logique mais je n'ai pas l'impression que s'est sur cela que se dirige l'armée de terre malheureusement .FELIN en est largement responsable .désolé j'ai beaucoup de mal avec mon téléphone pour faire des postes propre .

 

Pour ce qui est des alpins, les montagnes afghanes ne fondaient pas en été. Et en hiver qu'elle a été leur plus value ?

Pour ce qui est des portées, attention à ne pas confondre capacité pratique et théorique.Le cas du FELIN est un bon exemple. Le tir à 600 m est possible à condition d'avoir la lunette qui va bien. Mais la lunette on ne la met qu'en certaines occasions. Dans un groupe il est intéressant d'avoir des armes qui tirent loin à condition d'en avoir assez pour envoyer un volume de feu suffisant pour être efficace.Se pose aussi le pb de l’efficacité des tireurs pour le cas commun ou ils n'ont pas l'initiative du feu.Enfin on peut tirer et toucher un objectif au delà de la hausse de combat, on apprend à le faire dans l'armée FR. Dans ces conditions une arme simple et fiable servie dans des conditions favorables par des tireurs entrainés peut être plus efficace qu'une arme conçue pour un tir plus précis à plus longue distance. L'avenir de l'armement repose sur une IRD (interface rangers détente) plus efficace.   

 

Faudrait étudier le truc en détail.  Il me semble (je n'en suis pas sur) que c'est eux qui ont commencer à manœuvrer par les hauts. Ce n'est pas anodin que le passage en aguerrissement montagne, c'est-à-dire chez les Alpins,  soit aussi devenu un obligé pour partir en Stan   

Mais, c'est une évidence qu'ils sont mieux préparés et équipés pour la montagne en hiver et même en été  Après, je ne sais pas, par exemple,  ils montent 500 m / h  là où les autres c'est plutôt 300m/h ; en gros ils vont deux fois plus vite.   

 

C'est bien ce qui me laisse sceptique. L’intérêt de l'aguerrissement montagne, ou plutôt sa plus valu effective.L'équipement skis,raquettes et cordes n'ont pas du trop servir. Après c'est bien d'avoir des garçons en forme.fin du HS

 

Nota à la fin du HS. On peut ouvrir un sujet sur les Alpins , s'il n'existe pas.  

 

J'adore les querelle de chapelle 

Le talent spécifique des alpins ... résumé a la drague a Courchevel 

 

Je ne pense pas que sa soit de la querelle de chapelle , mais juste une mise à plat du contexte d'emploi en opex , celle-ci ne ce résumant pas à l' Afghanistan ou il est vrai que le travail spécifique montagne ambiance ski ,cordes et raquettes n'a pas était aussi évident . En fait lorsque l' on avait deux battle group ,on a vu les alpins et les marsouins du 2ème RIMa assuré chacun de leur côté une offensive dans leur zone respective mais qui avait pour but de faire une liaison entre les deux unités,résultat on a vu les deux unités faire une jonction et voir les deux chefs de corps fêter cela avec du jus de fruit lol . Les opérations ayant eu lieu dans le même contexte géographique .Moi je suis dans l' optique qu'on a besoin d'unités spécifique , mais qu'on ne doit pas oublier que leurs contexte d'emploi sera d'être le spécialiste d'une ouverture de théâtre d'opération d'importance ou on déploiera plus que des battle group dans un contexte très grave , déploiement nécessitant une pointe qui connait le milieu rencontré. On ne doit pas oublier que sur une grosse affaire en zone arctique par exemple on ne pourra pas miser que uniquement sur des alpins ,il faudra des unités mécanisé et blindée . Enfin voilà je pense qu'on devrait ouvrir un file dédié,mais pas uniquement sur les alpins mais les domaines de spécificités dans l' armée française question capacités d'emplois . Je vais ouvrir un file dans la journée. Bon désolé pour le re HS lol .

 

 

On en reparlera sur le fil que GIBBS souhaite ouvrir sur le sujet.

 

 

 

 

Les Alpins ont assuré tout les mandats Hiver en Afghanistan et ce sont eux et de loin qui ont été les plus utilisés sur ce théâtre . Ils ont quand même des équipement grand froid que d'autre n'ont pas. 

   

Sauf que pendant la même période et dans la province d'à coté on avait les mêmes condition géographique et climatique  pour le GTIA kapisa et le GTIA surobi ,en sachant que les BCA ne prenait pas la main sur les 2 GTIA durant l'hiver ,il n'en prenait qu'un seul . 

Certes ils ont tourné plus ,mais chaque hiver il n'était pas les seuls dans les montagnes afghanes . 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Brigade_La_Fayette 

 

Composition[modifier | modifier le code]

Pour des raisons diverses, certaines capacités ne sont pas chiffrées ni évoquées ainsi que les unités déployant peu de personnels10.

Mandat hiver 2009/2010[modifier | modifier le code]

Composantes	Effectifs	Équipements / Notes
# État-Major11	120	Commandé par le général Marcel Druart Provient majoritairement de la 27e BIM
# GTIA Surobi code Battle Group Altor	850 environ	Commandé par le colonel Eric Bellot des Minières
2e REP	502	Dont un GCP complet
Génie : 17e RGP	71	MPG, VAB génie
Artillerie : 35e RAP	81	2 Caesar, Mortiers de 120 mm
Sous groupement blindé : 1er RHP	134	3 AMX-10 RC + 2
# GTIA Kapisa code Battle Group Black Rock	750 environ	Commandé par le colonel Vincent Pons
13e BCA	550	VHM, VAC, GCM
Génie : 2e REG	90
Artillerie : 93e RAM	60	2 x 2 Caesar, Mortiers de 120 mm
Sous groupement blindé : 4e RCh	82	3 AMX-10 RC, VAB C20
# Bataillon d’hélicoptères (BATHELICO) 12code Task Force Mousquetaire 13	140 environ14	Basé à l'aéroport international de Kaboul
5e RHC	70	3 EC-665 Tigre, 2 AS-532 Cougar
4e RHFS	20 - 30	2 EC-725 Caracal
5e RHC	20 - 30	3 Gazelle Viviane15
EH 1/67	nc	1 EC-725 Caracal
CPA 20 / CPA 30	10
# Bataillon de Commandement et de Soutien (BCS) code Battle Group Vulcain	450 environ	Commandé par le chef de corps du 4e RMAT16 Basé au Camp de Warehouse
# Capacités diverses	nc
TACP CPA Air	nc	VAB TACP
Rôle 3 Service de santé des armées	80 environ	Basé à l'aéroport international de Kaboul
Détachement Génie militaire	nc	2 Souvim, 3 Buffalo
Équipes engin explosif improvisé (19e RG et 31e RG)	6	2 VAB EOD, robot Packbot 510
Brigade de renseignement et de guerre électronique (61e régiment d'artillerie et divers)	100 environ	7 Systèmes de drone tactique intérimaire (8 théoriques)
Transmissions (40e régiment de transmissions et divers)	100 environ
POMLT 17 Escadron 17/1 de Satory et Escadron 23/9 de Chauny18	15019	5 sites en Kapisa, en Surobi puis à Mahmud-e-Raqi 20 Une équipe à 50 est déployée à l'école Mazar-e-Charif (RC-N)

Mandat été 2010[modifier | modifier le code]

 

Le général Pierre Chavancy à la base Morales-Frazier le 13 septembre 2010.

 

Insigne du 21^e régiment d'infanterie marine. Task Force Hermès

Composantes	Effectifs	Équipements / Notes
# État-Major21	100 environ	Commandé par le général Pierre Chavancy Provient majoritairement de la 3e BM
# GTIA Surobi code Battle Group Bison 22	800 environ	Commandé par le colonel Jérôme Goisque
126e RI	463
Génie : 31e RG	nc
Artillerie : 68e RAA	60
Sous groupement blindé : 35e RI et 1er RIMa	40 et 80	Respectivement sur VBCI et AMX-10 RC
# GTIA Kapisa code Battle Group Hermès 23	850 environ	Commandé par le colonel de Mesmay
21e RIMa	530
Génie : 1er REG	nc
Artillerie : 3e RAMa	nc	4 Caesar, Mortiers de 120 mm
Sous groupement blindé : 35e RI et 1er REC	nc	Respectivement sur VBCI et AMX-10 RC
# Bataillon d’hélicoptères (BATHELICO) code Task Force Mousquetaire	150 environ	Basé à l'aéroport international de Kaboul
5e RHC	70	3 EC-665 Tigre, 3 AS-532 Cougar
4e RHFS	20 - 30	2 EC-725 Caracal
5e RHC	20 - 30	3 Gazelle Viviane
EH 1/67	nc	1 EC-725 Caracal
CPA 20 / CPA 30	nc
# Bataillon de Commandement et de Soutien (BCS) code Battle Group Osterode 24	500 environ	Commandé par le chef de corps du 503ème régiment du train Basé au Camp de Warehouse
POMLT 17 Escadron 11/3 de Rennes et Escadron 13/3 de Pontivy18	15019	5 sites en Kapisa, en Surobi et à Mahmud-e-Raqi20 Une équipe à 50 est déployée à l'école Mazar-e-Charif (RC-N)

Mandat hiver 2010/2011[modifier | modifier le code]

 

Le général David H. Petraeus avec des hommes du 7^e bataillon de chasseurs alpins devant une pièce d'artillerie Caesar en avril 2011.

 

Cérémonie de création du battle-group Richelieu par le 2^e régiment d'infanterie de marine

 

Insigne du Battle Group Richelieu.

Composantes	Effectifs	Équipements / Notes
# État-Major	100 environ	Commandé par le général Jean-François Hogard Provient majoritairement de la 9e BLBMa Chef d'état-major, colonel Henry de Medlege
# GTIA Surobi code Battle Group Richelieu 25	800 environ	Commandé par le colonel Bruno Heluin. Dissout le 7 juillet 2011. 3 morts au combat26.
2e RIMa	471
Génie : 6e RG et 132e BCAT	100 environ
Artillerie : 11e RAMa	64	2 Caesar, Mortiers de 120 mm et de 81 mm
Sous groupement blindé : 92e RI et RICM	42 et 83	Respectivement sur 4 VBCI et AMX-10 RC
# GTIA Kapisa code Battle Group Allobroges 27	800 environ	Commandé par le colonel Bruno Gardy 4 VAB VENUS, capables de transmettre par satellite tout en roulant28
7e BCA	470
Génie : 1er REG et 2e REG et 132e BCAT	100 environ
Artillerie : 93e RAM	80	4 Caesar, Mortiers de 120 mm et de 81 mm
Sous groupement blindé : 92e RI et 4e RCh	30 et 90	Respectivement sur 4 VBCI et AMX-10 RC
# Bataillon d’hélicoptères (BATHELICO) code Task Force Mousquetaire	150 environ	Basé à l'aéroport international de Kaboul
5e RHC	100	3 EC-665 Tigre, 3 Gazelle Viviane, 3 AS-532 Cougar
4e RHFS	20 - 30	2 EC-725 Caracal
EH 1/67	nc	1 EC-725 Caracal
Commandos : PRB (Peloton de Reconnaissance et de Balisage) du 5e RHC	nc
# Bataillon de Commandement et de Soutien (BCS) codeBattle Group Niel 29	437	Provient majoritairement du 3e RMAT Basé au Camp de Warehouse
POMLT Escadron 25/7 de Saint-Étienne-lès-Remiremont et Escadron 23/7 de Sélestat	150	5 sites en Kapisa, en Surobi et à Mahmud-e-Raqi Une équipe à 50 est déployée à l'école de Mazar-e-Charifet du Wardak30

Mandat été 2011[modifier | modifier le code]

Composantes	Effectifs	Équipements / Notes
# État-Major	nc	Commandé par le général Emmanuel Maurin puis à partir d'octobre 2011 par le général Jean-Pierre Palasset31 Provient majoritairement de la 11e BP
# GTIA Surobi code Battle Group Quinze-Deux	750-800 à l'origine 500 fin 201132
152e RI	nc
Génie : 19e RG	nc
Artillerie : 3e RAMa	nc
Sous groupement blindé : 35e RI et 1er RCH	nc	Respectivement sur VBCI et AMX-10 RC
# GTIA Kapisa code Battle Group Raptor 33	900 environ	Commandé par le colonel Renaud Sénétaire
1er RCP	650
Génie : 17e RGP	nc
Artillerie : 35e RAP	nc
Sous groupement blindé : 35e RI et 1er RHP	nc	Respectivement sur VBCI et AMX-10 RC
# Bataillon d’hélicoptères (BATHELICO) code Task Force Mousquetaire 3e RHC, 5e RHC, 4e RHFS, EH 01/067 Pyrénées	150 environ	Basé à l'aéroport international de Kaboul 3 EC-665 Tigre, 4 Gazelle Viviane, 3 AS-532 Cougar, 3 EC-725 Caracal
# Bataillon de Commandement et de Soutien (BCS)	450 environ	Basé au Camp de Warehouse Commandé par le chef de corps du 511e RT

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 23 octobre 2015 par Gibbs le Cajun

[charli]

Si a Uzbeen les unités avaient été issues des chasseur alpins auraient-elles tactiquement abordé le col de la même façon, vu leur expérience de ce milieu ?

[Fusilier]

Si a Uzbeen les unités avaient été issues des chasseur alpins auraient-elles tactiquement abordé le col de la même façon, vu leur expérience de ce milieu ?

C'est la question qui tue, tant qu'à faire autant sortir les pétards d'entrée 

[Gibbs le Cajun]

Si a Uzbeen les unités avaient été issues des chasseur alpins auraient-elles tactiquement abordé le col de la même façon, vu leur expérience de ce milieu ?

C'est la question qui tue, tant qu'à faire autant sortir les pétards d'entrée 

Je pense que des erreurs ont étaient commise pour Uzbeen , et au vu de l'idée d'envoyé une section renforcé d'une manière hétéroclite avec personne qui ne ce connaissait , en plus sur un terrain d'une taille conséquente ( le cirque et le col sont important ) de facto je pense qu'une section d'Alpin dans les mêmes conditions auraient pas fait mieux  ( peut-être moins pire mais bon facile à juger maintenant ) , car un effectif de cette taille aurait eu beaucoup de mal face à un adversaire en nombre .

Pour aborder ce col , il aurait fallait un paquet de monde et le CDS lui on lui a dit tu montes la haut avant ce soir et retour à la FOB à l'issu ... Sa devenait compliqué quand même les choses non pour ce CDS non ? 

N'oublions pas que cette section appartenait à une cie qui avait était détachée ,ne travaillant pas avec le battle group chymère du 8°RPIMa qui lui aussi était déjà en opération en Kapissa , le battle group chimère  a essuyé les plâtres puisque étant le premier à tourné en mode battle group de combat en Afghanistan .les retex ont permis aux suivant d'affiné la préparation pour le départ en Afghanistan .

Donc personnellement , dans la même configuration d'un effectif léger et hétéroclite ( 1 section du 8°RPIMa , 1 du RMT , des mecs de l'ANA , des FS US ) qui n'ont jamais travaillé ensemble , avec pour mission d'allé reconnaître un col dans la journée pour un retour à la FOB le soir même ,sa laisse pas beaucoup de marge pour élaborer un plan qui va bien ,même pour des alpins . je vois mal même un CDS alpin dire à la radio ,non on ne monte pas la haut je ne le sent pas ,surtout si en haut lieu on est pressant ...

Mais bon , quand d'un côté tu vois le battle group du 8°RPIMa bénéficié des appuis artilleries ,hélicos et aviation et cette section du même régiment détaché auprès d'une autre zone , y allé sans soutien ben voilà même si tu commets des erreurs tactique au niveau section , vu le nombre de gus en face qui ont bien attendu ben voilà , s'était grillé d'avance .

 

 

[g4lly]

Un lieutenant formé a la montagne aurait peut être eux le "supposé savoir" nécessaire pour pouvoir dire non a son capitaine ... et être écouté. Un capitaine alpins aurait peut être pas programmé ce genre d'excursion de la même manière ... etc.

Les spécialité permettent de développer des automatismes qui sur cette expertise te permette de remettre en cause de mauvaise décision de celui qui commande mais qui ne sait pas.

C'est la même chose pour la plupart des spécialité.

D'ailleurs le probleme des spécialité n'est pas un probleme de spécialité c'est un probleme de pognon ... ça se jalouse pas qu'untel touche des prime de saut, l'autre ci et l'autre ca, mais a priori entretenir de l'excellence en plus du métier de base c'est une richesse incomparable pour une armée d'autant plus de petite taille.

Les unité TAP ne couteraient pas un centime de plus que les autres personne ne les remettraient en cause.

[Fusilier]

Je suis globalement d'accord avec Gibbs, c'était un merdier au départ, des la conception.   Et il faut bien le dire, nos armées n'étaient pas prêtes (préparation avant départ, composition des GTIA, petit matos ...) 

Ceci dit, il me semble qu'un officier doit être capable d'évaluer une situation tactique / terrain et ne pas aller au-delà de ses possibilités..

Pour le reste, en tirant des plans sur la comète, on peut toujours supposer que des alpins auraient visé le col par la crête plutôt que le col par le sentier du cirque.  Mais avec des si. 

[Fanch]

Un lieutenant formé a la montagne aurait peut être eux le "supposé savoir" nécessaire pour pouvoir dire non a son capitaine ... et être écouté. Un capitaine alpins aurait peut être pas programmé ce genre d'excursion de la même manière ... etc.

Les spécialité permettent de développer des automatismes qui sur cette expertise te permette de remettre en cause de mauvaise décision de celui qui commande mais qui ne sait pas.

C'est la même chose pour la plupart des spécialité.

D'ailleurs le probleme des spécialité n'est pas un probleme de spécialité c'est un probleme de pognon ... ça se jalouse pas qu'untel touche des prime de saut, l'autre ci et l'autre ca, mais a priori entretenir de l'excellence en plus du métier de base c'est une richesse incomparable pour une armée d'autant plus de petite taille.

Les unité TAP ne couteraient pas un centime de plus que les autres personne ne les remettraient en cause.

Bon alors, déjà tout lieutenant d'infanterie a le "supposé savoir" pour aborder un col ou un point particulier du terrain. Ca reste (dans le cas présenté) un boulot de base d'infanterie. Que les alpins aient plus d'expérience de montagne d'accord maintenant TOUT fantassins doit avoir un sens du terrain. Pour Uzbeen le CDS était Adjudant donc avec normalement une bonne expérience derrière lui.  Après dire non à son commandant d'unité et refuser une mission faut avoir de bonne raison plus que "je le sens pas" ou "je manque de moyen".

Aborder un col par la ligne de crête en déposant des appuis, oui. Maintenant dans une zone réputée sûre avec des délais contraints, moyens contraints, pas d'hélico, pas de reco... (je suppute), ben tout de suite c'est plus compliqué et il faut faire des choix qui ne se révèleront bons ou mauvais qu'au résultats. 

 

Pour la partie sur les unités TAP :

Encore une fois j'aimerais bien connaître le coût à l'année d'un régiment d'infanterie TAP comparé à 1 régiment d'infanterie mécanisé.

 

[Fusilier]

Aborder un col par la ligne de crête en déposant des appuis, oui. Maintenant dans une zone réputée sûre avec des délais contraints, moyens contraints, pas d'hélico, pas de reco... (je suppute), ben tout de suite c'est plus compliqué et il faut faire des choix qui ne se révèleront bons ou mauvais qu'au résultats. 

Supposée sure, faut voir.  C'était la 3e fois qu'ils montaient à Uzbin et les deux fois précédentes il semble que les villageois avaient averti que c'était sur jusqu'au village et pas au-delà... 

Pour la crête, il me semble qu'il y avait moyen de la rejoindre à partir de la position du 1er col ou sorte de faux col  (là ou stationne la section du RMT) en visant par la droite  la côte 1900 (environ 400 m de dénivelé) avec l'avantage tactique que la montée est protégée par la base feu (par la gauche je le sens moins ...)  Evidemment la manœuvre est plus longue 

Mais c'est plus facile sur la bécane, au calme ...

 

[g4lly]

Je vais pousser un autre pion quant a certaines expertise.

Est ce qu'un élément du RAM, se serrait permis d'appliquer des feux de mortiers sur la crête ... alors qu'un élément "de plaine" ne s'est pas permis de le faire, les conditions étant "complexes".

A mon sens le probleme n'est pas de développer des expertise spécifique dans certaines unité ... voire dans toute. Le probleme c'est qu'on se retrouve dans des concurrence malsaine sur la base du matériel, des dotations, des soldes etc.

A priori d'ailleurs la plupart des unités ont des spécialité, seulement certaines arrive a les mettre en avant plus que les autres, soit parce que c'est trivial, soit parce qu'elle communique bien dessus.

Avec les différents talent d'infanterie légère, d'infanterie mécanisé, de combat ci ou là, ils ne serait pas difficile de "spécialiser" tout le monde, sans rien changer ou presque.

Modifié le 23 octobre 2015 par g4lly

[Gibbs le Cajun]

Un lieutenant formé a la montagne aurait peut être eux le "supposé savoir" nécessaire pour pouvoir dire non a son capitaine ... et être écouté. Un capitaine alpins aurait peut être pas programmé ce genre d'excursion de la même manière ... etc.

Les spécialité permettent de développer des automatismes qui sur cette expertise te permette de remettre en cause de mauvaise décision de celui qui commande mais qui ne sait pas.

C'est la même chose pour la plupart des spécialité.

D'ailleurs le probleme des spécialité n'est pas un probleme de spécialité c'est un probleme de pognon ... ça se jalouse pas qu'untel touche des prime de saut, l'autre ci et l'autre ca, mais a priori entretenir de l'excellence en plus du métier de base c'est une richesse incomparable pour une armée d'autant plus de petite taille.

Les unité TAP ne couteraient pas un centime de plus que les autres personne ne les remettraient en cause.

 

Hum ben j'en suis pas si sûr sur le fait qu'un CDS aurait put avoir autant de marge pour annoncer la couleur à cette période ,surtout que le programme était décidé par des gens bien plus haut placé ,alors j'ai un gros doute vu le contexte ou sa a était la découverte et la surprise à Kaboul ( cette cie était rattaché à la zone de Kaboul ) .

En ce qui concerne les unités TAP , le problème s'est qu'on a connu une période ou tout ce qui n'était pas TAP était vu de haut par les TAP ,sauf que par la suite tout le monde s'est retrouvé dans un VAB , à servir un 155 TRF1 ou piloté de l'AMX10 RCR  , parce que il fallait avoir une capacité double emploi et que les opex devenaient plus chaude ...

Donc les ressentit ne sont pas venu comme sa de manière gratuite , mais bien du au fait qu'à une période ben "les moins bons"  en VAB ou derrière un TRF1 et qui ne sautait pas en parachute , sa devenait une vision :" nous nous adaptons en nous mettant sous blindage " en ce qui concerne les TAP ...

Alors bon ... 

Quand il y a eu la guerre du golfe ,tu sais comment on appelé l'opération Daguet à la 11°BP ?

 la grande manoeuvre dans le sable ...

Tout sa parce qu'on avait pas eu de pertes énormes et qu'en face ben ils n'avaient pas résisté d'une manière décidée ... Sauf que les seuls pertes durant l'offensive furent des gars du 1°RPIMa  ayant sauté sur des closter bomb ... 

Et pourtant les unités qui ont opéré dans l'offensive ont détruit les éléments qui résisté tout en manoeuvrant de manière à éviter de la casse quand une menace ce révélé .

Donc voilà ,à un moment je ne fais pas dans la généralité car j'ai connu un paquet de paras très ouvert et pas en mode tout ce qui n'a pas de béret rouge est nul mais il y avait quand même un fond qui pollué bien l'ambiance à une époque ...

Personnellement je pense que les TAP actuellement sont trop nombreux mais qu'ils ont toujours une place dans l'armée de terre , et je pense qu'un format plus petit basé sur une optique un régiment  ( optique rangers US à la sauce française ) à 3 bataillons composé de  3 cies de combat avec une SML de 120 et un escadron cavalier sur véhicule léger ,une grosse section  de génie et une CCL .

Moi le matos chez les TAP sa serait du matos et véhicules ,armement  aéro-transportable ,héli portable ou parachuté .

Plus de VAB ou autre blindés dans ce gros régiment .

La on aurait plus de moyens pour affiné les opérations aéroportées , faire sauté encore plus les paras et cherché des profils encore plus affûté , on fait une plus grande sélection .

Pour moi sa s'est faire augmenter les capacités et enrichissement ,mise en valeur de savoir faire , et des personnels et de l'arme TAP .

Bien évidemment qu'il y a des guerres de chapelles , mais simplifié à l'optique simple jalousie du fait de la solde plus élevé de certains un peu réducteur . 

Je vais pousser un autre pion quant a certaines expertise.

Est ce qu'un élément du RAM, se serrait permis d'appliquer des feux de mortiers sur la crête ... alors qu'un élément "de plaine" ne s'est pas permis de le faire, les conditions étant "complexes".

Sauf que la on parle d'une section de mortier de 81 mm d'infanterie , pas d'une section de tir d'artillerie . 

Je trouve qu'on tape facilement alors que vous oubliez une chose ,la préparation pour l'Afghanistan ne fut pas la même entre ces éléments du RMT et les éléments du 8°RPIMa de la task force chimère ,et que les autres qui ont suivi ont bénéficié du retex des premiers à avoir ouvert le bal en Afghanistan question action de combat , même les alpins qui ont relevé par la suite .

Pour preuve , on a pas eu de pb avec les groupes mortiers avec les différent battle group qui ont suivi ,même chez les non alpins avec du tir en milieu montagneux ...

Tout simplement parce que l'on a amélioré la préparation avant départ en Afghanistan .

Le problème s'est qu'on s'est retrouvé avec une unité qui avait pas eu la même préparation ni les moyens pour ce faire pour l'Afghanistan ,donc facile de taper sur le moins bien préparé .

Au même moment de Uzbeen les mortiers de 81 mm du battle group chimère du 8°RPIMa tiré  aussi en milieu montagneux dans leurs zone de responsabilité , donc l'histoire de gars de la plaine et de gars de la montagne assez étrange à mes yeux , vu le contexte expliqué plus haut .

La ou tu vois un pb ,n'est en fait que le manque de préparation d'une section qui avait était préparé pour faire de l'opex ambiance Kosovo en assurant la garde dans la région de Kaboul  .

Est-ce que sous le feu les alpins auraient réagi mieux ,franchement dans le même contexte j'en sais rien ,surtout sans préparation poussé .

Faut pas ce leurré , presque toute les unités envoyé avant le déploiement de battle group de combat avait pas la formation adéquate en ce qui concerne la projection en Afghanistan , juste un truc basique sans avoir du temps et des obus pour faire du tir au mortier avant projection ,idem pour les fantassins .

On était dans une phase gestion ambiance Kosovo ,dans les esprits des chefs .

Un exemple tout con ,en ex Yougo lorsque la FRR a déboulé ,les artilleurs du 40°RA et 1°RAMa , les mortiers de 120 du 2°REI ont pas de spécificité montagne et pourtant ils ont détruit des positions serbe dans les montagne , tout simplement parce qu'ils s'étaient préparé .

Enfin voilà , je pense qu'on juge facilement une situation ou  faut prendre en compte qui ,quoi ,comment , quel moment ,quel état d'esprit etc ...

 

 

 

 

 

 

[Serge]

Bon alors, déjà tout lieutenant d'infanterie a le "supposé savoir" pour aborder un col ou un point particulier du terrain. Ca reste (dans le cas présenté) un boulot de base d'infanterie. Que les alpins aient plus d'expérience de montagne d'accord maintenant TOUT fantassins doit avoir un sens du terrain. Pour Uzbeen le CDS était Adjudant donc avec normalement une bonne expérience derrière lui.  Après dire non à son commandant d'unité et refuser une mission faut avoir de bonne raison plus que "je le sens pas" ou "je manque de moyen".

Aborder un col par la ligne de crête en déposant des appuis, oui. Maintenant dans une zone réputée sûre avec des délais contraints, moyens contraints, pas d'hélico, pas de reco... (je suppute), ben tout de suite c'est plus compliqué et il faut faire des choix qui ne se révèleront bons ou mauvais qu'au résultats. 

 

Pour la partie sur les unités TAP :

Encore une fois j'aimerais bien connaître le coût à l'année d'un régiment d'infanterie TAP comparé à 1 régiment d'infanterie mécanisé.

 

Tout à fait.

Pour Uzbeen, il se dit beaucoup de choses qui n'ont rien à voir avec les troupes alpines. Mettre les TP en tête est-il une pratique normale ? Pas sûr. 

Les troupes alpines ne tirent pas leur intérêt d'une tactique particulière car les principes tactiques sont les même en montagne ou en plaine.

La différence se fait plus sur les deux points non tactiques que sont :

- la maîtrise des phénomènes météo pour éviter de se faire détruire sa troupe ;

- la maîtrise du franchissement de points de passage. Comment les prendre en compte dans la manœuvre (tel mur ralentira de tant d'heures la progression) et ne pas y mourir parfois.

Ces compétences et l'aptitude d'y adapter son raisonnement tactique sont la marque des troupes alpines.

Dernier point : en montagne, il faut la caisse. Ça monte toujours et avec plus de matériels (pour les franchissements justement). Les alpins disent souvent que c'est en croisant les troupes de plaines qu'ils voient des "gros" dans l'infanterie.

Pour les centres de formation en montagne, le CNAM a été supprimé par le CEMAT, ce qui fut une aberration. Mais il faut bien se comprendre. Ce n'était pas un centre de formation en montagne mais un centre tactique. En effet, on ne devient pas compétent en franchissement et météo en deux ou trois semaines. C'est un travail quotidien, qui peut être préparé en plaine. Le danger, justement, de ces centres était de faire croire aux CDU et CDC que leur formation sortait formée à la montagne. Il n'en est rien. Ils savaient juste quelle portion de leurs hommes était faible physiquement.  

Pour le coût entre TAP et mécanisés, c'est derniers coûtent le plus, et de très loin.

Le problème en France étant que les parachutistes sont des fantassins lambda que l'on largue alors même que leur engagement se fait dans des secteurs d'opération spéciaux qui nécessiterait une organisation tactique très particulière. C'est pour ça que je suis pour une mutation vers un modèle de Ranger. Mais c'est un autre débat.

[Fanch]

Tout à fait.

Pour Uzbeen, il se dit beaucoup de choses qui n'ont rien à voir avec les troupes alpines. Mettre les TP en tête est-il une pratique normale ? Pas sûr.

Les troupes alpines ne tirent pas leur intérêt d'une tactique particulière car les principes tactiques sont les même en montagne ou en plaine.

La différence se fait plus sur les deux points non tactiques que sont :

- la maîtrise des phénomènes météo pour éviter de se faire détruire sa troupe ;

- la maîtrise du franchissement de points de passage. Comment les prendre en compte dans la manœuvre (tel mur ralentira de tant d'heures la progression) et ne pas y mourir parfois.

Ces compétences et l'aptitude d'y adapter son raisonnement tactique sont la marque des troupes alpines.

Dernier point : en montagne, il faut la caisse. Ça monte toujours et avec plus de matériels (pour les franchissements justement). Les alpins disent souvent que c'est en croisant les troupes de plaines qu'ils voient des "gros" dans l'infanterie.

Pour les centres de formation en montagne, le CNAM a été supprimé par le CEMAT, ce qui fut une aberration. Mais il faut bien se comprendre. Ce n'était pas un centre de formation en montagne mais un centre tactique. En effet, on ne devient pas compétent en franchissement et météo en deux ou trois semaines. C'est un travail quotidien, qui peut être préparé en plaine. Le danger, justement, de ces centres était de faire croire aux CDU et CDC que leur formation sortait formée à la montagne. Il n'en est rien. Ils savaient juste quelle portion de leurs hommes était faible physiquement. 

Pour le coût entre TAP et mécanisés, c'est derniers coûtent le plus, et de très loin.

Le problème en France étant que les parachutistes sont des fantassins lambda que l'on largue alors même que leur engagement se fait dans des secteurs d'opération spéciaux qui nécessiterait une organisation tactique très particulière. C'est pour ça que je suis pour une mutation vers un modèle de Ranger. Mais c'est un autre débat.

Entièrement d'accord ; et pour moi en afgha les réelles plus-values des alpins n'ont pas servies.

Les centres d'aguerrissement (Gabon, CNEC, CNAM, Nouvelle Cal, Guyane...) ne forme pas des spécialistes dans un milieu. Ils servent à "toucher du doigt" les spécificités d'un milieu, de mettre une troupe un peu dans le rouge et parfois d'augmenter le bagage tactique c'est tout.

Pour la réponse sur le coût des unités, merci (as-tu un ordre de grandeur ?). Pour la réforme de la BP je suis d'accord aussi.

 

[Serge]

Je n'ai pas d'ordre d'idée.

En revanche, le 13eme RDP coûte moins cher qu'un escadron Leclerc en matériel.

[Gibbs le Cajun]

Tout à fait.

Pour Uzbeen, il se dit beaucoup de choses qui n'ont rien à voir avec les troupes alpines. Mettre les TP en tête est-il une pratique normale ? Pas sûr. 

Les troupes alpines ne tirent pas leur intérêt d'une tactique particulière car les principes tactiques sont les même en montagne ou en plaine.

La différence se fait plus sur les deux points non tactiques que sont :

- la maîtrise des phénomènes météo pour éviter de se faire détruire sa troupe ;

- la maîtrise du franchissement de points de passage. Comment les prendre en compte dans la manœuvre (tel mur ralentira de tant d'heures la progression) et ne pas y mourir parfois.

Ces compétences et l'aptitude d'y adapter son raisonnement tactique sont la marque des troupes alpines.

Dernier point : en montagne, il faut la caisse. Ça monte toujours et avec plus de matériels (pour les franchissements justement). Les alpins disent souvent que c'est en croisant les troupes de plaines qu'ils voient des "gros" dans l'infanterie.

Pour les centres de formation en montagne, le CNAM a été supprimé par le CEMAT, ce qui fut une aberration. Mais il faut bien se comprendre. Ce n'était pas un centre de formation en montagne mais un centre tactique. En effet, on ne devient pas compétent en franchissement et météo en deux ou trois semaines. C'est un travail quotidien, qui peut être préparé en plaine. Le danger, justement, de ces centres était de faire croire aux CDU et CDC que leur formation sortait formée à la montagne. Il n'en est rien. Ils savaient juste quelle portion de leurs hommes était faible physiquement.  

Pour le coût entre TAP et mécanisés, c'est derniers coûtent le plus, et de très loin.

Le problème en France étant que les parachutistes sont des fantassins lambda que l'on largue alors même que leur engagement se fait dans des secteurs d'opération spéciaux qui nécessiterait une organisation tactique très particulière. C'est pour ça que je suis pour une mutation vers un modèle de Ranger. Mais c'est un autre débat.

 

 

Entièrement d'accord ; et pour moi en afgha les réelles plus-values des alpins n'ont pas servies.

Les centres d'aguerrissement (Gabon, CNEC, CNAM, Nouvelle Cal, Guyane...) ne forme pas des spécialistes dans un milieu. Ils servent à "toucher du doigt" les spécificités d'un milieu, de mettre une troupe un peu dans le rouge et parfois d'augmenter le bagage tactique c'est tout.

Pour la réponse sur le coût des unités, merci (as-tu un ordre de grandeur ?). Pour la réforme de la BP je suis d'accord aussi.

 

 

Je souscris tout à fait à vos points de vue concernant les troupes alpines ,idem pour les TAP et je suis sur la même longueur sur l'évolution qui devrait ce faire à la 11°BP .

@ Serge .

Je pense que au contraire  l'évolution de nos TAP sur un nouveau modèle est carrément dans le débat en ce qui concerne les spécificités dans l'armée de terre .

Idem ,quel évolution les alpins doivent-ils prendre .

Pour l'amphibie ,s'est très particuliers car on a un format assez étrange et on partirait vraiment sur une évolution importante ,ou voir un souffle nouveau arrivé pour prendre en compte ce domaine . Certains pensent qu'on devraient gardé un modèle médian entre ce que font les brits et les US , ou d'autres voir un concept qui irait plus dans le sens léger type RM ,sans pour autant voir un retour dans la Marine d'unités terre qui resterait terre mais avec un autres concept d'emploi spécifique amphibie .

 

Pour les mécanisés est-ce que le VBCI a changé la donne ? 

Travaillent-ils en symbiose totale avec les cavaliers lourd ? 

Edit : Je pense que l'on doit prendre en compte le fait que d'avoir des unités spécifiques avec des formats plus réduit une manière aussi de redistribuer une ressource humaine , de trouver de nouveau format de profil qui demanderait une sélection encore plus pointu pour les spécificités .

On a évidemment des supers profils dans les unités non TAP /Alpine mais dans un contexte difficile dans le recrutement cela permettrait d'avoir encore plus de profils , une meilleure distribution des profils .

Enfin si vous voyez ce que je veux expliqué .

Modifié le 24 octobre 2015 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

Globalement d'accord avec vous. Quelques remarques:

- les compétences "sportivo-techniques" des Alpins leur permettent (peut-être; je le pose comme une problématique)  d'envisager la manœuvre en milieu difficile (ce qui ne viendrait pas "spontanément" à l'esprit du terrien de plaine) tout simplement par ce qu'ils ont les moyens physiques, techniques, voir tout simplement l'habitude de la réaliser effectivement.

- Ils ont en outre un équipement adapté, en particulier hivernal. De ce point de vue savez-vous quelles différences (en particulier l'hiver) entre Surobi et Kapissa?  Je n'ai pas de carte topo détaillée, mais j'ai l'impression que le terrain en Kapissa est "plus" montagnard , peut-être davantage soumis aux chutes de neige. 

- Vos remarques sur les stages d’aguerrissement paraissent également pertinentes; s'ils sont sans aucun doute utiles quand ils restent dans le champ de l'aguerrissement ; se confronter à la diversité des milieux, accroît la capacité de compréhension de l'espace tactique (ce qui pour une armée expéditionnaire n'est pas négligeable)  il y a effectivement le danger de se penser "compétent en tout" puisque on a fait le stage. Ca ne fait que souligner, à mon sens,  l'utilité des vrais spécialistes (dans les trois domaines envisagés par Gibbs) 

[colonio]

Bon comme je suis un peu à l'origine du sujet je précise ma pensée. Le pb n'est pas une quelconque querelle de chapelle. Certaines unités sont sensés être plus aguerris à certains milieux ou à certaines techniques parce qu'elles les pratiquent plus souvent.

Premier point, plus souvent ne veut pas dire régulièrement.

La France ne dispose pas d'assez d'infanterie pour se permettre le luxe de déployer des unités selon des spécialités supposées. C'est pour celà que l'on n'y trouve pas de vraies infanteries légères ou mécanisées, mais plutôt une infanterie médiane.

Toutes les unités sont déployées sur l'ensemble des théâtres et ont la même formation de base (écoles) et le même entrainement (centre nationaux et outre mer). La différence peut se faire uniquement sur les possibilités des régiments à s'entrainer sur leur garnison (POD préparation opérationnelle décentralisée) en fonction de leur implantation et des possibilités et facilités qu'offrent leur implantation, la présence et disponibilité d'experts etc.Un chasseur alpin a à priori plus de facilité à s'entrainer en montagne qu'un légionnaire à nimes. Encore faut il voir l'emploi du temps de l'unité et donc ses priorités.

Ainsi au cours de ma carrière (21 ans ) j'ai eu l'opportunité de m'entrainer en centre spécialisé en jungle, en montagne, en milieu désertique, en ZUB...A noter qu'il n'y a que les chasseurs alpins a être étiquetés à un milieu.

Compte tenu du brassage de cadres dans nos armées il est rare de ne pas avoir dans un régiment des personnels ayant eu une formation ou une expérience plus ou moins poussée dans un domaine. 

Donc souvent on se retrouve projeté dans un milieu particulier sur lequel nous avons au moins des notions élémentaires nécessaires à une maitrise correct, sur des structures et des matériels qui en revanche ne sont pas toujours les nôtres.Mais là c'est pareil, pas de problème majeur. Nous sommes des généralistes du combat d'infanterie.

Donc pour reprendre le cas de l'afga, le combat ne faisait pas appel à des savoirs faire montagne hyper spécifiques(franchissement vertical, infiltration en skis, etc.) mais à un combat motorisé. Les tactiques spécifiques au milieu (occupation des hauts, reco de col etc.) sont à la portée à priori de tout le monde, les contraintes climatiques surmontables par tous.

Les chasseurs alpins, sans rien enlever à leur mérite, n'ont donc pas put apporter une plus valu particulière.Comme une unité TAP qui saute dans le désert à la frontière lybienne ne fait pas basculer les choses. Mais elle a une option tactique et l'utilise, le lendemain il faudra quand même remonter dans les VAB (comme tout le monde je dirais).

Donc pour le matériel (sujet initial) les alpins, les TAP ou le 92° RI ont besoin des mêmes armes, car combattront dans les mêmes milieux. Aujourd'hui un chasseur alpins a plus de chance de faire plus de savane ou de désert que de montagne. 

Le reste est une histoire de communication, à laquelle, je sais, certains sont sensibles. Mais une photo ou un reportage d'un fantassin dans un hélicoptère ne fait pas de lui un spécialiste incontournable du combat aéromobile. C'est toutefois signe que la com fonctionne.

 

[Gibbs le Cajun]

Bon comme je suis un peu à l'origine du sujet je précise ma pensée. Le pb n'est pas une quelconque querelle de chapelle. Certaines unités sont sensés être plus aguerris à certains milieux ou à certaines techniques parce qu'elles les pratiquent plus souvent.

Premier point, plus souvent ne veut pas dire régulièrement.

La France ne dispose pas d'assez d'infanterie pour se permettre le luxe de déployer des unités selon des spécialités supposées. C'est pour celà que l'on n'y trouve pas de vraies infanteries légères ou mécanisées, mais plutôt une infanterie médiane.

Toutes les unités sont déployées sur l'ensemble des théâtres et ont la même formation de base (écoles) et le même entrainement (centre nationaux et outre mer). La différence peut se faire uniquement sur les possibilités des régiments à s'entrainer sur leur garnison (POD préparation opérationnelle décentralisée) en fonction de leur implantation et des possibilités et facilités qu'offrent leur implantation, la présence et disponibilité d'experts etc.Un chasseur alpin a à priori plus de facilité à s'entrainer en montagne qu'un légionnaire à nimes. Encore faut il voir l'emploi du temps de l'unité et donc ses priorités.

Ainsi au cours de ma carrière (21 ans ) j'ai eu l'opportunité de m'entrainer en centre spécialisé en jungle, en montagne, en milieu désertique, en ZUB...A noter qu'il n'y a que les chasseurs alpins a être étiquetés à un milieu.

Compte tenu du brassage de cadres dans nos armées il est rare de ne pas avoir dans un régiment des personnels ayant eu une formation ou une expérience plus ou moins poussée dans un domaine. 

Donc souvent on se retrouve projeté dans un milieu particulier sur lequel nous avons au moins des notions élémentaires nécessaires à une maitrise correct, sur des structures et des matériels qui en revanche ne sont pas toujours les nôtres.Mais là c'est pareil, pas de problème majeur. Nous sommes des généralistes du combat d'infanterie.

Donc pour reprendre le cas de l'afga, le combat ne faisait pas appel à des savoirs faire montagne hyper spécifiques(franchissement vertical, infiltration en skis, etc.) mais à un combat motorisé. Les tactiques spécifiques au milieu (occupation des hauts, reco de col etc.) sont à la portée à priori de tout le monde, les contraintes climatiques surmontables par tous.

Les chasseurs alpins, sans rien enlever à leur mérite, n'ont donc pas put apporter une plus valu particulière.Comme une unité TAP qui saute dans le désert à la frontière lybienne ne fait pas basculer les choses. Mais elle a une option tactique et l'utilise, le lendemain il faudra quand même remonter dans les VAB (comme tout le monde je dirais).

Donc pour le matériel (sujet initial) les alpins, les TAP ou le 92° RI ont besoin des mêmes armes, car combattront dans les mêmes milieux. Aujourd'hui un chasseur alpins a plus de chance de faire plus de savane ou de désert que de montagne. 

Le reste est une histoire de communication, à laquelle, je sais, certains sont sensibles. Mais une photo ou un reportage d'un fantassin dans un hélicoptère ne fait pas de lui un spécialiste incontournable du combat aéromobile. C'est toutefois signe que la com fonctionne.

 

Superbe explication colonio  .

Je pense qu'effectivement s'est la taille de notre infanterie et les opex qui font qu'on a un format de ce type ,qu'il y a un fort effet de com .

On a une optique médian évidente , un exemple dans le domaine du médian en terme d'amphibie qui n'est pas vraiment notre dada , on ce positionne en mode international dans l'approche de l'emploi et donc on est entre le léger des RM et la lourde machine de l'USMC ,qui trouve que dans un contexte d'une opération en mode allié le médian français est un plus puisque notre vision du médian le complément entre deux systèmes .

Soit le système reste comme sa ( force en mode médian ) mais on part sur une vision commune entre la Marine et l'armée de terre en terme d'amphibie en travaillant à fond le domaine amphibie ,soit on part sur une spécialisation qui ressemblerait à l'approche amphibie des RM sur le format .

J'ai une vision sur la spécificité ,et qui permettrait peut-être de faire évoluer tout en voyant une évolution du format de l'armée de terre .

Si demain on opte pour un gros régiment de "Rangers " à la française et donc la réduction de la 11°BP , qu'on opte pour une optique amphibie avec une 9°BIMa plus petite mais dans l'optique "RM commando"  , la 6°BLB redevenant une une brigade sans spécificités amphibie , vu que de la 9°BIMa travail depuis longtemps avec la brigade commando brits on pourrait partir sur une plus grande facilité dans la transformation de la 9°BIMa , qu'on réduise la brigade alpine à un gros bataillon de chasseurs Alpin ,on dégage des effectifs pour monté 2 régiments d'infanterie , voir 3 ,ce qui ne serait pas du luxe vu la taille de notre infanterie actuelle .

On peut ainsi avoir des unités spécifique à des domaine , plus petite mais plus pointue tout en augmentant le nombre de régiment d'infanterie .

Cela aurait pour effet d'avoir des outils spécifique mieux retaillé , capable d'évoluer dans des domaines pas forcément employé de manière régulière dans les opex que l'ont connait ,mais permettant de gardé et de faire évoluer des savoirs faire qui pourraient être employable un jour . 

Moi je pense qu'on paralyse une évolution en gardant de gros effectifs dans des brigades qui devraient plutôt voir un effectif réduit mais plus pointu  , permettant de crée des régiments d'infanterie qui manque dans l'orbat de l'armée de terre 

Pour moi , observer une 11°BP sur du matos type VAB and co ne colle pas avec son rôle de léger , idem pour l'amphibie et les alpins .

Certes on est passé à ce format pour afin de gardé du monde en mode motorisé à une période ou l'armée devenait professionnelle mais cela au détriment de la raison à mon humble avis .

Si un jour on opte pour le format que j'imagine ,on gagne une masse d'effectifs pour la création de régiment d'infanterie en plus , tout en voyant des domaines de spécificités avec des unités plus petite mais plus pointue voir le jour .

On doit-être réaliste ,des OAP d'envergure s'est fini et on vise actuellement plutôt dans des opérations limité mais pouvant apporté la surprise tactique donc grand max 1 ou 2 cie pour la prise d'objectifs réduit . Moi je pense que l'optique Kolwezi à un régiment au maximum sera la norme dans le futur , ou comme les Rangers US en Afgha qui ont était parachuté pour une opération spécifique , ou ce que l'on a fait au Mali avec nos sauts de combat .

le régiment "rangers " à la française , à deux bataillons retrouveraient sont rôle d'unités d'urgence en cas de crise ou comme complément aux forces présente en opex .

 

Pour l'amphibie la montée en puissance sur un format brigade "commando" brits pas un handicap si il faut aussi participer aux opex courantes , vu que dans nos opex ont emploi le matériel prépositionné , la formation sur du matos pas à disposition possible en France ,vu que chaque départ en opex voit une préparation spécifique en fonction de la ou l'on va être déployé ,donc formé des pilotes sur du VAB ( enfin d'ici là on aura plus de VAB ) pour l'occase .

Idem pour les Alpins .

 

Bon mon modèle ne sera jamais de mise ,mais je pense que cela aurait permit d'avoir des domaines de spécificité ,avec un format réduit mais bien mieux préparé , la réduction des effectifs concerné permettant de créer 2 régiment d'infanterie supplémentaire .On entre dans un domaine qui permettrait d'avoir un ciblage de la sélection plus affiné ,sans pour autant que cela ne lèse les unités non spécifique qui elle aussi aurait des profils excellent vu que tout le monde ne pourrait allé dans des unités spécifique ,vu leur taille plus réduite .

Bon ma vision est peut-être utopique mais je pense qu'elle aurait eu le mérite de travaillé des domaines spécifique , certes pas employé souvent mais pouvant être utile si le besoin ce faisait sentir , et cela en ayant un effectif réduit mais pouvant perfectionner ces spécificités , sans que cela ne lèse l'armée de terre .

Mais bon comme le souligne colonio ,on a pas cette optique actuellement , on pense en mode médian ( qui au fond intéresse nos alliés en cas d'opération inter allié ) et nous avons une vision généraliste .

Moi je pense qu'effectivement ,question armement si on peu avoir ce qui tire le plus loin cela ne peut-être vu comme uniquement réservé à certaines unités mais généralisé , car qui peu le plus peu le moins ,surtout en observant que la majorité de nos actions ne ce passe pas forcément en montagne , et puis dans le désert un fusil qui tire loin est autant utile qu'en montagne ,et donc en jungle aussi même si on tire moins loin ( mais qui peu le plus peu le moins ) .

Enfin voilà , je pense que colonio aborde bien le sujet sur ce qu'est l'armée de terre actuellement .

@ colonio que pense tu de ma vision new age d'un gros régiment TAP ambiance ranger , d'une Brigade infanterie de marine optique brigade commando brits et d'un gros bataillon alpin ,avec création de 2 régiments d'infanterie grâce à la réduction des unités cités avant ?

 

 

[colonio]

si nous ne disposons pas de force pointues dans un domaine mais de force généralistes, celà ne nous empêche pas de disposer d'expertise.

Nous conservons grâce aux centres nationaux et aux centre outre mer de centres qui conservent et font évoluer des domaines spécifiques.

Grâce au brassage de cadres nous disposons de personnels capables de  rapidement instruire des hommes dans un domaine spécifique

.L'avantage d'un tel système est de pouvoir mettre facilement à niveau des troupes pour un engagement spécifique. Par exemple pour un déploiement à SANGARIS aujourd'hui une unité passera forcément par une formation protection contre la foule et un CENZUB.

Demain imaginons que nous devions nous engager subitement dans un long conflit en jungle, les troupes permanentes de guyane sont immédiatement projetable et les centre au gabon et guyane sont capables de "rafraichir" d'autres unités. Sans parler au sein des unités engagées des cadres qui reviennent de ces destinations, ceux qui ont suivi des stages équivalents à l'étranger etc.

On peut imaginer en effet des unités en charge de suivre un domaine spécifique. Mais il faut alors qu'elles s'articulent surtout pour assurer la montée en puissance des autres dans ce domaine. Par exemple si demain la France doit se lancer dans la conquête de Fallouja il est plus intéressant d'utiliser les instructeurs et la FORAD du CENZUB pour former les troupes forcément nombreuses qui vont y participer plutot que d'y envoyer un échantillon de spécialistes très bon mais pas assez nombreux  .

Le système, centre d'expertise, formation de cadres assurant l'instruction décentralisée dans les régiments, pour maintenir un niveau de base et accompagner  une montée en puissance ponctuelle, est le seul qui assure la polyvalence nécessaire et le maintien des compétences. 

Après on pourrait disserter sur la nature des savoirs faire nécessaires et l'organisation interne de ce système.

Modifié le 24 octobre 2015 par colonio

[prof.566]

Un lieutenant formé a la montagne aurait peut être eux le "supposé savoir" nécessaire pour pouvoir dire non a son capitaine ... et être écouté. Un capitaine alpins aurait peut être pas programmé ce genre d'excursion de la même manière ... etc.

Les spécialité permettent de développer des automatismes qui sur cette expertise te permette de remettre en cause de mauvaise décision de celui qui commande mais qui ne sait pas.

C'est la même chose pour la plupart des spécialité.

D'ailleurs le probleme des spécialité n'est pas un probleme de spécialité c'est un probleme de pognon ... ça se jalouse pas qu'untel touche des prime de saut, l'autre ci et l'autre ca, mais a priori entretenir de l'excellence en plus du métier de base c'est une richesse incomparable pour une armée d'autant plus de petite taille.

Les unité TAP ne couteraient pas un centime de plus que les autres personne ne les remettraient en cause.

Bizarrement, c'est entre autres une unité de l'armée de l'air qui a bloqué les renforts afghans. Tu me suis Gibbs?

[Fusilier]

Bizarrement, c'est entre autres une unité de l'armée de l'air qui a bloqué les renforts afghans. Tu me suis Gibbs?

Bof..  Je ne vois pas ce que ça démontre. Ils ont été déposés par hélico (oui / non? ) après comme ce n'est pas des manches, ils ont fait le boulot 

[colonio]

Uzbeen n'a rien à voir, à l'époque nous n'étions pas en "guerre" et nous y sommes rentrés brutalement. Pourquoi est ce que ce jour là on aurait pris plus de précautions que les jours précédents alors que tout ce passait bien? Ce n'est pas une question de compétences tactiques intrinsèques mais de non compréhension d'un environnement stratégique par toute une armée.

[Fusilier]

Uzbeen n'a rien à voir, à l'époque nous n'étions pas en "guerre" et nous y sommes rentrés brutalement. Pourquoi est ce que ce jour là on aurait pris plus de précautions que les jours précédents alors que tout ce passait bien? Ce n'est pas une question de compétences tactiques intrinsèques mais de non compréhension d'un environnement stratégique par toute une armée.

On aurait pris des précautions, par ce que toutes les infos indiquaient un grenouillage des Taleb derrière les crêtes , zone de transit en venant du Pakistan; que par conséquent entre le village, à priori sur, et monter à la crête / col  ça faisait une sacre différence (à ma connaissance on n'était jamais montés au col)  Que les infos des villageois disaient qu'au-delà du village ce n'était pas sur...

[colonio]

Donc rien à voir avec les compétences tactiques de l'unité engagée. Pour revenir au sujet.

[Gibbs le Cajun]

si nous ne disposons pas de force pointues dans un domaine mais de force généraliste, celà ne nous empêche pas de disposer d'expertise.

Nous conservons grâce aux centres nationaux et aux centre outre mer de centres qui conservent et font évoluer des domaines spécifiques.

Grâce au brassage de cadres nous disposons de personnels capables de  rapidement instruire des hommes dans un domaine spécifique

.L'avantage d'un tel système est de pouvoir mettre facilement à niveau des troupes pour un engagement spécifique. Par exemple pour un déploiement à SANGARIS aujourd'hui une unité passera forcément par une formation protection contre la foule et un CENZUB.

Demain imaginons que nous devions nous engager subitement dans un long conflit en jungle, les troupes permanentes de guyane sont immédiatement projetable et les centre au gabon et guyane sont capables de "rafraichir" d'autres unités. Sans parler au sein des unités engagées des cadres qui reviennent de ces destinations, ceux qui ont suivi des stages équivalents à l'étranger etc.

On peut imaginer en effet des unités en charge de suivre un domaine spécifique. Mais il faut alors qu'elles s'articulent surtout pour assurer la montée en puissance des autres dans ce domaine. Par exemple si demain la France doit se lancer dans la conquête de Fallouja il est plus intéressant d'utiliser les instructeurs et la FORAD du CENZUB pour former les troupes forcément nombreuses qui vont y participer plutot que d'y envoyer un échantillon de spécialistes très bon mais pas assez nombreux  .

Le système, centre d'expertise, formation de cadres assurant l'instruction décentralisée dans les régiments, pour maintenir un niveau de base et accompagner  une montée en puissance ponctuelle, est le seul qui assure la polyvalence nécessaire et le maintien des compétences. 

Après on pourrait disserter sur la nature des savoirs faire nécessaires et l'organisation interne de ce système.

 Oui effectivement je comprend très bien cela  ,mais quand je parle d'unité pointu dans des domaines spécifique ,je fais allusion aux unités dédié à un rôle tel que l'amphibie ,les TAP et les Alpins .

Est-ce que le format de la 11°BP justifie un effectif important actuellement ? 

Non car au vu du nombre d'OAP effectué , je pense qu'une force TAP plus petite qu'elle ne l'est actuellement bénéficierai de plus de sauts et d'entraînement en mode OAP , surtout en sachant qu'on a pas les moyens aériens pour un jour parachuté une brigade entière ,voir même la moitié .

Il en est de même dans le domaine de l'amphibie ,on a pas les capacités matériels en navires pour transporté 2 brigade tel que défini actuellement .

 

En fait je ne dis pas que le système que nous possédons et que  tu expliques est mauvais ,effectivement on a de la plus valu avec l'expertise dans des domaines variés .

Mais effectivement , peut-être qu'on n'est pas dans le faux comme tu l'expliques , l'armée française s'est la taille de l'USMC mais avec un panel de mission plus important , puisque contrairement à l'USMC qui a une vocation première avec l'amphibie nous cette option devient pas prioritaire au vu du nombres de missions  alloué aux forces française .

Au final ,on est pas dans le faux au vu des missions qui nous sont dévolu ,et que notre optique reste le médian qui trouvera une place facile dans un contexte inter allié ( nos moyens médians sont quand même vu comme intéressant en complément du système RM et USMC )  si le besoin s'en fait sentir un jour , que cela passe par une opération avec une phase amphibie par exemple .

Mais je pense quand même qu'on a sûrement une brigade TAP trop grosse par rapport à la réalité dans l'emploi , et que la réalité s'est que cette arme TAP devrait être réduite ,idem pour les Alpins pour arrivé un une force de type rangers , en gros une sorte de fusion TAP/Alpin et qui serait à la dispo des FS comme des unités régulières . 

En fait le chaînon manquant entre le monde des FS et des forces régulière .

Les effectifs qui seraient récupéré avec une fusion alpin /tap format réduit apporterait au moins 2 régiment d'infanterie .

On aurait pris des précautions, par ce que toutes les infos indiquaient un grenouillage des Taleb derrière les crêtes , zone de transit en venant du Pakistan; que par conséquent entre le village, à priori sur, et monter à la crête / col  ça faisait une sacre différence (à ma connaissance on n'était jamais montés au col)  Que les infos des villageois disaient qu'au-delà du village ce n'était pas sur...

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/2009/11/06/uzbin-lhonneur-dun-capitaine-/ 

Dès les jours qui ont suivi l’embuscade d’Uzbin, nombreux sont ceux à s’être interrogé sur l’absence d’un capitaine, c’est-à-dire d’un officier capable de coordonner et de commander l’ensemble des forces engagées dans la patrouille envoyée reconnaître cette vallée. Il n’y avait qu’un «élément coordinateur», à savoir un lieutenant du Régiment de marche du Tchad (RMT). Rien n’indique que la présence d’un capitaine, en l’occurence Arnaud Crézé, commandant la 4ème compagnie du 8ème RPIMa aurait changé la donne sur le terrain, mais la question reste posée.

Essayons d’y voir clair sur la base de nos informations, qui recoupent celles de mon confrère Frédéric Pons, telles qu’il les expose dans son livre «Opérations extérieures» (Presses de la Cité, 2009)

Si Crézé n’accompagne pas ses hommes, ce n’est pas son choix, mais parce qu’il en a reçu l’ordre de son chef, le colonel de Cevins, chef de corps du RMT et patron du bataillon français (Batfra) auquel est rattaché la compagnie du 8. Ce jour-là, une «autorité», à savoir le général américain McKiernan, commandant de l’Isaf, doit visiter la FOB (Forward operating base) Tora, en compagnie du colonel de Cevins. Le capitaine Crézé, 33 ans, doit être là pour les accueillir et leur présenter ses activités.

La décision de lancer cette patrouille à Uzbin fait également (et c’est naturel) l’objet d’un ordre. Celle-ci est d’ailleurs effectuée à la demande des Américains. L’opération est planifiée la veille par l’officier opérations du Batfra (en l’occurence le chef du BOI du RMT) et le capitaine se contente de donner des «consignes particulières».

D’entrée, ce capitaine considère que les appuis sont trop faibles. D’abord en matière de reconnaissance : il a fait une demande d’appui hélicoptère le 4 aout, deux semaines auparavant, et n’a toujours rien vu venir. A l’époque, la France n’a que deux hélicoptères en Afghanistan, contre onze aujourd’hui. Quant aux «feux», il les juge insuffisants : deux mortiers de 81 mm. Il en souhaiterait plus, ainsi qu’un canon de 20 mm monté sur VAB.

Prévenu dès le début de l’accrochage, le capitaine Crézé se rend aussitôt sur place où il arrive, avec des renforts, 80 minutes plus tard.

 

On doit prendre en compte un fait ,le RMT n'a pas eu la préparation Afgha tel que l'a connu le battle group Chimère du 8°RPIMa ,et d'ou était issu la cie du 8°RPIMa qui fut rattaché au RMT .

En fait on avait 2 postures , le RMT qui assuré la protection sur KABOUL et alentour et qui n'avait pas bénéficié d'une préparation dans l'optique battle group offensif .

Donc une vision différente avec les moyens qui n'avaient rien à voir avec le battle group Chimère ,le premier battle group déployait pour faire de l'offensif ,qui je le rappel a aussi essuyé les plâtres en passant le premier .

Le RMT est vu comme coupable alors que la mission et la préparation qui lui a était donné fut de faire du lendemain de crise ambiance Kosovo en Afghanistan .

Moi je pense qu'ont tombent sur le RMT trop facilement en oubliant le contexte dans lequel fut déployé le régiment .

 

 

 

 

 

 

 

[Fusilier]

Reprenons.  Il n'est pas question de tomber à bras raccourcis sur tel ou tel  clampin de base. C'est évident que la manip était merdeuse des le départ, ajouté à l'ambiance "on n'est pas vraiment en guerre"...

Colonio a raison, il faut élargir le champ et ne pas se focaliser sur Uzbeen. 

NB Ceci dit, comme je suis un montagnard averti je serais monté à la crête  (je plaisante )