[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[ARPA]

il y a une heure, Niafron a dit :

Mais bon, si vous n'êtes pas chaud pour augmenter la proportion d'antennes AESA et si l'ADLA bénéficie effectivement d'une petite rallonge, vous, vous mettriez l'argent où ( rénover les 2000- D ou accélérer le lancement du Rafale F4 pour DARKJFMR si j'ai bien compris)?

Il va y avoir "naturellement" de plus en plus d'AESA. Mais le gain capacitaire apporté par un AESA ne justifie pas forcement son prix. La France (marine et ADA) utilise des AWACS et favorise la discrétion plutôt que la puissance brute. Il y a même des doctrines encourageant l'absence de radar embarqué et se basant sur les radar aéroporté ou au sol.

Si on a de l'argent, je préfère des Rafale supplémentaires que remplacer la centaine de PESA.

Les PESA sont peut-être moins performants que des AESA, mais ils sont plus performants que les Antilope V ou les RDI des 2000 qu'on utilise encore. Plutôt que de remplacer les PESA, on ferait mieux de remplacer les 2000.

Éventuellement le remplacement des PESA pourrait s'imaginer dans une la cadre d'une double modernisation avec les Rafale qui passent à l'AESA et les 2000 qui passent au PESA

[Kal]

Citation

les 2000 qui passent au PESA

Sauf qu'il ne s'agit pas d'un jeu de LEGO et que cela n'est pas du tout réaliste, ni souhaitable, aussi bien pour les diesels que pour les 2000-5.

Modifié le 24 mars 2017 par Kal

[ARPA]

il y a 17 minutes, Kal a dit :

Sauf qu'il ne s'agit pas d'un jeu de LEGO et que cela n'est pas du tout réaliste, ni souhaitable, aussi bien pour les diesels que pour les 2000-5.

Je ne souhaite pas non plus remplacer les RDY par des PESA. Le -5F est un avion qui vole vite, voit le premier et tire le premier. Avec un PESA, il verra moins loin.

Si on envisage d'équiper des 2000 avec des PESA, ce serait avant tout au cours d'une très grosse modernisation (permettant d'envisager encore plus de 10 ans de durée de vie). Les 2000D ont de grosses limitations avec leur radar Antilope et les B/C équipés de RDI (ou RDM ? pour certains modèles export) vont avoir du mal à avoir un système d'arme performant/moderne s'ils sont basés sur leur radar d'origine. Maintenant, vu le potentiel restant de nos 2000 D et C, j'ai vraiment du mal à voir ce qui justifiera cette modernisation, surtout que même si ça permet d'avoir un mirage 2000 avec un système d'arme de Rafale, ça restera un mirage 2000 donc un avion nettement moins performant que le Rafale.

[Boule75]

 

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Officiellement actuellement, nos "rares" avions en OPEX (soit approximativement 10% de la flotte) assurent presque 50% de nos heures de vols.

En extrapolant un peu, on doit pouvoir faire 10 fois plus d'heures de vols actuellement.

Quel pourcentage des mécanos et muds ces 10% occupent-ils ? 10% aussi ou 15%, 20% ? 50% ? (je n'en sais vraiment rien)

Si l'on se place dans l'hypothèse d'un conflit très intense et bref, la question n'a peut être pas grande importance. S'il fallait durer un peu plus, en revanche, aurait-on la ressource humaine pour envoyer en l'air les 90% de la flotte actuellement peu actifs ?

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

...Hum... et si au cours d'une patrouille, l'avion équipé AESA est touché par l'ennemi? (...)

Mais bon, si vous n'êtes pas chaud pour augmenter la proportion d'antennes AESA et si l'ADLA bénéficie effectivement d'une petite rallonge, vous, vous mettriez l'argent où ( rénover les 2000- D ou accélérer le lancement du Rafale F4 pour DARKJFMR si j'ai bien compris)?

Si, si, si... Avec des si on pourrait mettre Paris en bouteille. Est-ce que trouver un scénario improbable mais plausible suffit à justifier un investissement non négligeable ? En tout cas ça ouvre la porte à toutes les dérives et ce n'est sûrement pas une bonne façon de procéder au moment de faire des choix.

Quant à la rallonge, je vote pour plus d'hélicos, de ravitailleurs et de transporteurs. Parce que là ce ne sont pas les radars dernier-cri qui manquent, ce sont carrément les cellules et les équipages.

[Niafron]

 

@ DEFA 550

Bah comme je disais, le problème n'est pas tant de savoir si le scénario est crédible, mais plutôt de savoir quels sont les pays qui le considèrent comme tel.

Aux pays baltes, en Pologne, dans les Balkans ou dans les pétromonarchies du golfe, une démonstration massive de capacité de l'ADLA lors de manœuvres conjointes ne nuirait certainement pas au prestige des ailes françaises et surtout à notre influence sur place. Parce que eux, la possibilité d'une guerre régionale de haute intensité, ils y croient.

Par contre d'accord avec toi sur les priorités, plutôt des ravitailleurs et des transporteurs pour ce qui me concerne et aussi des avions de guerre électronique.

Au fait, il y a un sujet quelque part sur ce forum pour le nouveau standard sur lequel doivent passer nos AWACS? En particulier, je serais curieux de savoir ce dont ils seront capables face à des furtifs...

[ARPA]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Quel pourcentage des mécanos et muds ces 10% occupent-ils ? 10% aussi ou 15%, 20% ? 50% ? (je n'en sais vraiment rien)

Si l'on se place dans l'hypothèse d'un conflit très intense et bref, la question n'a peut être pas grande importance. S'il fallait durer un peu plus, en revanche, aurait-on la ressource humaine pour envoyer en l'air les 90% de la flotte actuellement peu actifs ?

Les chiffres sont vites faussés. En OPEX (intensive), les militaires n'ont pas de week-end, pas de vacances et doivent être plus proche des 70 heures hebdomadaire que des 35. Ensuite il ne font que du travail "efficace", ils ne se forment pas et ne s'entraînent pas. Un mécano en OPEX peut faire son boulot de mécano presque 3 fois plus qu'un mécano en métropole.

En fait si on a 10% des mécano en OPEX, on ne peut pas dire qu'on aura 90% des mécanos à l'atelier en métropole. Il va y en avoir en permission, en week-end ou en arrêt maladie, en formation technique ou militaire. En pratique si on est en temps de paix, qu'on respecte les règles civiles et qu'on continue à former nos personnels ... ou qu'on est en temps de guerre on n'a pas du tout les mêmes moyens humains.

[Oxcart]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Au fait, il y a un sujet quelque part sur ce forum pour le nouveau standard sur lequel doivent passer nos AWACS? En particulier, je serais curieux de savoir ce dont ils seront capables face à des furtifs...

Ils l'ont pas déjà ce nouveau standard (block 40-45) ?

[Niafron]

Petite recherche rapide sur le net: d'après Air et Cosmos, la modernisation de la flotte devait s'achever au 3 éme trimestre 2016.

http://www.air-cosmos.com/boeing-livre-un-deuxieme-awacs-francais-modernise-35403

[Kal]

Il y a 19 heures, ARPA a dit :

Je ne souhaite pas non plus remplacer les RDY par des PESA. Le -5F est un avion qui vole vite, voit le premier et tire le premier. Avec un PESA, il verra moins loin.

Si on envisage d'équiper des 2000 avec des PESA, ce serait avant tout au cours d'une très grosse modernisation (permettant d'envisager encore plus de 10 ans de durée de vie). Les 2000D ont de grosses limitations avec leur radar Antilope et les B/C équipés de RDI (ou RDM ? pour certains modèles export) vont avoir du mal à avoir un système d'arme performant/moderne s'ils sont basés sur leur radar d'origine. Maintenant, vu le potentiel restant de nos 2000 D et C, j'ai vraiment du mal à voir ce qui justifiera cette modernisation, surtout que même si ça permet d'avoir un mirage 2000 avec un système d'arme de Rafale, ça restera un mirage 2000 donc un avion nettement moins performant que le Rafale.

Nous sommes du même avis.

Il y a 9 heures, Niafron a dit :

Aux pays baltes, en Pologne, dans les Balkans ou dans les pétromonarchies du golfe, une démonstration massive de capacité de l'ADLA lors de manœuvres conjointes ne nuirait certainement pas au prestige des ailes françaises et surtout à notre influence sur place. Parce que eux, la possibilité d'une guerre régionale de haute intensité, ils y croient.

Si tu penses que nous sommes incapables d'organiser cela, alors nous le serions tout autant avec quelques radars AESA de plus.

Si tu penses que nous serions capables de le  faire avec juste des radars AESA en plus, alors nous serions également capables de le faire sans.

Modifié le 25 mars 2017 par Kal

[Philippe Top-Force]

[Niafron]

Il faut comprendre quoi par "23 interceptions réelles" au dessus de la Baltique? Escorter des avions russes qui se seraient "perdus"? Si c'est la cas, 23 incidents, commence à faire beaucoup, on entend toujours parler des plus médiatisés quand un bombardier se ballade au large de la Bretagne, mais on parle peu de la Baltique.

Sinon, je ne résume pas la question aux radars AESA, mais disons que ça claque niveau marketing...

" - Dites moi Emmanuel, pour le cas où une puissance étrangère s'en prendrait à mon pays, vos fameux Rafale voleraient ils à notre aide?

- Mais cela va de soi Mme la présidente Grybauskaité!

- Mes généraux me disent que leurs radars sont un peu petits et manquent de puissance... oh, je ne suis pas une experte... pouvez vous m'en dire plus?

- N'ayez crainte, petits, peut-être, mais ce sont des Radars AESA! Le nec plus ultra de la technologie à la française, d'une puissance, d'une portée et surtout d'une précision remarquable...

- On m'avait pourtant dit que seul une fraction de vos appareils en était équipée?

- C'était le cas l'an dernier, mais nous avons fait un effort important afin de garantir à nos alliés et amis que le bras de la France pouvait les défendre avec le meilleur des glaives en main!

- Voilà qui est intéressant... vous souhaitiez également me parler de cette idée de commandement intégré pour la défense européenne je crois... nos amis américains étant quelque peu distants ces derniers temps, nous devrions aborder la question lors du prochain conseil européen."

 

 

[Ciders]

Aux dernières nouvelles, l'essentiel des interceptions réalisées au-dessus de la Baltique concerne des appareils russes en transit régulier entre la Fédération de Russie et l'enclave de Kaliningrad. Généralement, ces rencontres se passent bien et ne posent aucun problème. Ça n'a pas été le cas en revanche de quelques incursions russes dans les espaces aériens estonien et suédois ces dernières années.

[Niafron]

 

Concernant Baltic Air Policing, je suis allé jeter un petit coup d'œil, les britanniques, les espagnols, les allemands et les italiens effectuent systématiquement leurs rotations avec des Typhoon depuis quelques années. Nous, nous continuons de déployer des M 2000-5 plutôt que des Rafale. Alors je suis sûr qu'il y a un million de bonnes raisons à cela, mais cela laisse quand même bien penser que ce secteur n'est pas une top priorité pour notre diplomatie...

[Oxcart]

Ça tombe bien, Baltic Air Policing est une mission 100% défense aérienne, ce qui est pile poil le cœur de mission du -5F. Il est fait pour ça, et il excelle en la matière, ses pilotes en sont spécialistes, son radar est très bon, et ses missiles redoutables.

Autant laisser les Rafale sur Chammal, là où il y a besoin d'une capacité air-sol dans un environnement où une bonne capacité air-air est également de rigueur.

[Niafron]

Ah non mais comme je disais, doit y avoir un million de bonnes raisons... Simplement, encore une fois, cela répond d'avantage à des considérations techniques plus que politiques ou géopolitiques.

Je cite Clausewitz ou tout le monde connaît par cœur sur ce forum?

Modifié le 26 mars 2017 par Niafron

[ARPA]

Je ne suis pas sur que ce soit utile de déployer des chasseurs de dernières générations si on les installe sur une base qui est couverte par les missiles sol-air adverses. Déployer des Rafale potentiellement vecteur des ASMP n'aurait pas du tout le même sens que juste déployer des intercepteurs mirage 2000-5F.

Sinon pour la France, les mirage 2000-5F sont nos chasseurs les plus rapides et équipés du radar qui a la plus grande portée (par rapport aux Rafale PESA, c'est sur, mais ça reste à confirmer avec les AESA)

il y a 57 minutes, Niafron a dit :

- Mes généraux me disent que leurs radars sont un peu petits et manquent de puissance... oh, je ne suis pas une experte... pouvez vous m'en dire plus?

Je doute très très fortement qu'il y ait un jour ce type de conversation. Même entre militaire étranger, on ne va rarement jusque dans ces détails donc entre politiques étrangers...

[clem200]

 

il y a 13 minutes, Niafron a dit :

Ah non mais comme je disais, doit y avoir un million de bonnes raisons... Simplement, encore une fois, cela répond d'avantage à des considérations techniques plus que politiques ou géopolitiques.

Pour moi tu t'attaches à la technique et aux matériels. L'important c'est de répondre à une demande dans les temps et de manière crédible. 

En l'occurrence envoyé un 2000-5 ou un Rafale me fait aucune différence. Les 2 étant parfaitement crédible dans ce rôle. 

Le mec d'en face va pas se vexer parce que tu envois pas ton dernier matériel. Il s'en fou ...

Modifié le 26 mars 2017 par clem200

[Niafron]

@ ARPA

C'est vrai que je suis nouveau ici... disons que j'aime bien l'humour. Oui, une discussion aussi absurde et caricaturale n'aura jamais lieu, mais tu vois où je veux en venir.

@clem200

Le mec d'en face, non, mais l'allié que tu es sensé protéger?

[Oxcart]

il y a 2 minutes, Niafron a dit :

Le mec d'en face, non, mais l'allié que tu es sensé protéger?

Si j'étais un pays à protéger, et que je demandais de l'aide aux ricains, je serais déjà très heureux qu'ils m'envoient du F-15C à la place du F-22.

Pour la France, c'est pareil, ils doivent bien être contents d'avoir du -5F, spécialisé dans la défense aérienne. C'est pas comme si on leur avait envoyé du... 2000D !

[clem200]

il y a 3 minutes, Niafron a dit :

@clem200

Le mec d'en face, non, mais l'allié que tu es sensé protéger?

C'est de lui dont je parle. Il s'en fou ... Et le 2000-5 est un très bon appareil. 

Quand les USA font voler des F15 en Libye pour nous soutenir, personne ne se vexe parce que ce ne sont pas des F22

[Chachnaq]

Ce qui compte ce n'est pas le type d'appareil, le petit pays à protèger ne cherche pas l'étoile de la mort ou le Raptout, ce qui importe pour lui sont les cocardes, l'image de la France quoi, c'est vrai que le déploiement de F-22 aura une symbolique très forte mais ça entre dans un autre cadre très différent, celui de l'intimidation et ce n'est pas bon pour apaiser les tensions.

Donc et à mon humble avis et dans le cadre des mesures de réassurance de l'OTAN, les 2000-5 sont largement suffisants, c'est un message pour la Russie aussi pour marquer la présence car en cas d'agression (chose très peu probable) le dispositif sera autrement plus important, bien sur ce n'est qu'une raison, le non déploiement de Rafale aux pays baltes pourrait avoir d'autres raisons logistiques propres à l'armée de l'air française.

[Niafron]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

C'est de lui dont je parle. Il s'en fou ... Et le 2000-5 est un très bon appareil. 

Quand les USA font voler des F15 en Libye pour nous soutenir, personne ne se vexe parce que ce ne sont pas des F22

C'est pas tout à fait pareil... la Libye n'avait pas de SU 35 et elle ne risquait pas de nous envahir...

Donc, je ne crois pas que les baltes s'en foutent, mais il faudrait leur poser la question.

Au demeurant, le 2000-5 est effectivement un bon appareil.

 

@Chachnaq

Oui, on pourrait parler de la Russie et de ses réactions possibles, mais on est déjà à la limite du hors sujet par rapport au topique ( par ma faute d'ailleurs pardon messieurs les admins), donc, je laisse ce point pour un autre thread.

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Niafron a dit :

Concernant Baltic Air Policing, je suis allé jeter un petit coup d'œil, les britanniques, les espagnols, les allemands et les italiens effectuent systématiquement leurs rotations avec des Typhoon depuis quelques années. Nous, nous continuons de déployer des M 2000-5 plutôt que des Rafale. Alors je suis sûr qu'il y a un million de bonnes raisons à cela, mais cela laisse quand même bien penser que ce secteur n'est pas une top priorité pour notre diplomatie...

La bonne raison, c'est que les allemands, les britanniques et les italiens n'ont rien d'autre.

Nous on envoie, comme eux, du matériel et du personnel adapté à la mission particulière de police du ciel. C'étaient des F1 CR en 2013. C'étaient aussi des Rafale en 2014, en complément, sur la base de Malbork en Pologne.

Tu t'es fait une opinion sur la base d'informations partielles et mal interprétées, le tout orienté par un raisonnement de consommateur pour qui le dernier truc en vogue justifie de jeter tout le reste aux orties.

Mauvaise pioche.

[Niafron]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

La bonne raison, c'est que les allemands, les britanniques et les italiens n'ont rien d'autre.

Nous on envoie, comme eux, du matériel et du personnel adapté à la mission particulière de police du ciel. C'étaient des F1 CR en 2013. C'étaient aussi des Rafale en 2014, en complément, sur la base de Malbork en Pologne.

Tu t'es fait une opinion sur la base d'informations partielles et mal interprétées, le tout orienté par un raisonnement de consommateur pour qui le dernier truc en vogue justifie de jeter tout le reste aux orties.

Mauvaise pioche.

 

Désolé, mais cela ne change rien à l'affaire... eux n'avaient peut-être pas le choix, nous si... et à l'arrivée, le fait est qu'ils envoient depuis près de 10 ans des appareils d'une génération plus récente.

Et tu ne devrais pas prendre les "raisonnements de consommateur" à la légère. Nous parlons de symboles politiques, pas d'efficacité réelle.

Parce que voilà ce qu'ils pensent les "consommateurs":

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/pologne-militaires-francais-ont-mal-a-regarder-vers-l-est-104522

 

Citation

Mais les Polonais, auxquels on espère toujours vendre une cinquantaine d’hélicoptères Caracal et que l’on invite régulièrement à s’engager à nos côtés sur le continent africain, trouvent quelque peu amer le peu d’empressement français à venir les défendre contre le grand voisin russe.

Alors après, tu as le droit de te moquer de l'opinion des baltes et des polonais, c'est un autre débat, mais quand on envoie des 2000-5 plutôt que des Rafale, non, le symbole n'est pas le même.  

Et d'ailleurs, quand cela chauffait un peu trop avec les russes, nous avons envoyé en Pologne... 4 Rafale.