[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[Teenytoon]

Tout le monde est récupéré sain et sauf 

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/07/20/un-mirage-2000-s-ecrase-au-mali-du-cote-de-hombori-22319.html

[pascal]

Ce sont des choses qui arrivent ...

[ogo]

il y a 32 minutes, Teenytoon a dit :

Tout le monde est récupéré sain et sauf 

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/07/20/un-mirage-2000-s-ecrase-au-mali-du-cote-de-hombori-22319.html

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Citation

L’équipage, dont l’un des membres a été légèrement blessé, est sain et sauf.

 S'il est légèrement blessé, il n'est pas saint et sauf, non ? Il est sauf... (ce qui est bien l'essentiel)

 

 

[Teenytoon]

il y a 18 minutes, ogo a dit :

S'il est légèrement blessé, il n'est pas saint et sauf, non ? Il est sauf... (ce qui est bien l'essentiel)

C’est pas faux. Mais si tu vas par là tu n’es jamais sain et sauf d’une éjection vu le coup de pied au cul que tu prends au départ du siège (plusieurs g) d’après ce que nous ont appris les différents ops ou ex-ops. 

[clem200]

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

C’est pas faux. Mais si tu vas par là tu n’es jamais sain et sauf d’une éjection vu le coup de pied au cul que tu prends au départ du siège (plusieurs g) d’après ce que nous ont appris les différents ops ou ex-ops. 

Beaucoup arrivent à s'en sortir sans une égratignures toutefois. Surtout avec un siège moderne. 

[ARPA]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Ce sont des choses qui arrivent ...

Surtout en mono-réacteur.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

C’est pas faux. Mais si tu vas par là tu n’es jamais sain et sauf d’une éjection vu le coup de pied au cul que tu prends au départ du siège (plusieurs g) d’après ce que nous ont appris les différents ops ou ex-ops. 

Pour le SMB MK10 c'est 16g pour une masse moyenne de 85kg (pilote équipé) ... 

[g4lly]

Quote

Haute intensité : L'armée de l'Air dispose-t-elle d'assez d'aérodromes pour disperser ses escadrons de chasse?

Il faut se garder de mettre tous ses oeufs dans le même panier. Et cela peut être d’autant plus vrai que, en cas de conflit de « haute intensité », il faudra désormais prendre en compte la menace des armes hypersoniques, en plus de celle des missiles, qu’ils soient balistiques ou de croisière.

Or, depuis la fin de la Guerre Froide, et en particulier en Europe, la tendance a été de réduire le format des forces aériennes… et donc de fermer des bases aériennes, avec leur abris durcis [Hardener Aircraft Shelter, HAS]. Ce qui fait, désormais, les escadrons d’avions de combat se concentrent sur un petit nombre d’emprises qui, le cas échéant, seraient, à n’en pas douter, les premières visées par l’adversaire.

Aussi, le 20 juillet, le chef d’état-major de la Royal Air Force [RAF], l’Air Chief Marshal [ACM] Sir Michael Wigston, a fait part de son intention de remettre au goût du jour des « exercices de dispersion sans préavis », lesquels n’ont plus été pratiqués outre-Manche depuis près de trente ans.

L’exercice Agile Stance consistera à donner un ordre de dispersion aux avions de chasse, c’est à dire qu’ils « quitteront leurs bases », sans préavis, « pour atterrir sur des aérodromes civils ou même des autoroutes », a expliqué l’ACM Wigston. Ainsi, cela rendra la tâche de l’ennemi « plus difficile », a-t-il ajouté.

Comme il l’a expliqué au quotidien « The Telegraph« , les bases de la RAF seraient actuellement « vulnérables à une attaque surprise » comme celle de Pearl Harbor. « Nous devons réapprendre à nous disperser » car si « l’arsenal [de missiles] dont se vante [le président russe] Poutine était déplacé vers l’enclave de Kaliningrad, nous serions à portée », a insisté l’ACM Wigston. En outre, a-t-il continué, la « trajectoire » suivie par la Russie au cours de 15 dernières années « oblige les chefs militaires à faire preuve d’innovation face à une menace croissante ».

Quand on sait qu’il a fallu deux avions de transport C-17 pour assurer le soutien de seulement deux avions de combat F-35A en Finlande, on mesure ce que cette manoeuvre de dispersion suppose pour les F-35B de la RAF… D’autant plus qu’il n’est pas question de créer de nouvelles bases. « Il y aura le défi [à relever] de déployer des avions armés sur des aérodromes civils », a souligne l’ACM Wigston. « Nous devons considérer cela comme un défi national et examiner le potentiel des pistes d’atterrissage que nous avons au Royaume-Uni », a-t-il poursuivi. Et de conclure : « Cela ressemble un peu à la guerre froide. Mais nous avons un besoin urgent de nous rappeler comment le faire ».

Cela étant, l’un des problèmes à régler sera la protection des avions quand ceux-ci se seront redéployés sur des aérodromes civils… Certes, le RAF Regiment en sera chargé… Mais cela ne suffira pas, par exemple, pour contrer d’autres menaces, comme celle des drones en essaim. Et contre cette dernière, faute de capacités de lutte anti-drones [et à supposer qu’elles soient efficaces], il faut des abris durcis… Lesquels sont également censés permettre la poursuite des opérations en cas d’attaque NRBC [nucléaire, radiologique, biologique, chimique]. C’est en effet le point de vue développé dans un récent numéro du magazine Air Fan.

Étant donné que la « haute intensité » est devenue l’une des principales préoccupations chefs d’état-major français, la question se pose aussi pour l’armée de l’Air & de l’Espace. Or, en quinze ans, sous l’effet des politiques de « rationalisation » et de la réduction du format de l’aviation de chasse, plusieurs bases aériennes ont été fermées, dont celles de Toulouse, de Toul, de Cambrai, de Dijon, de Metz, de Reims et de Colmar. Certaines ont été cédées aux collectivtés locales [parfois pour l’euro symbolique], d’autres ont gardé une vocation militaire en accueillant un régiment de l’armée de Terre.

En tout cas, comme l’a souligné Air Fan, la fermeture de ces bases « se révèle aujoud’hui préjudiciable car elle prive l’armée de l’Air [et de l’Espace] d’une réelle capacité de dispersion et de protection passive de ses moyens », ces bases ayant toutes été « généreusement dotées de hangarettes durcies ». Et d’ajouter : « Certes, elles existent toujours, comme celles de la zone de dispersion du terrain civil de Vatry ou encore celles de l’ancienne base de Strasbourg-Entzheim [fermée en 1994, ndlr], mais combien de temps faudrait-il pour rendre les installations – pistes et taxiways compris – à nouveau utilisables par des avions de combat en cas de crise imposant une montée en puissance rapide? Probablement des semaines, voire des mois ».

[*] Dans les titres, on garde l’appellation « armée de l’Air », plus courte que « armée de l’Air & de l’Espace ». Et le sigle AAE a le défaut de ne pas être explicite pour ceux qui ne sont pas au fait des questions militaires

http://www.opex360.com/2021/07/21/haute-intensite-larmee-de-lair-dispose-t-elle-dassez-daerodromes-pour-disperser-ses-escadrons-de-chasse/

[pascal]

D'un autre côté des bases actives comme Cognac, Avord, Cazaux, Solenzara et Istres pour ne citer qu'elles disposent d'installations vides capables de recevoir un escadron (HAS, hangars maintenance et toute l'infrastructure nécessaire) ...

Rien qu'à Istres on dispose de 20 shelters vides, 10 à Cognac, Avord peut mettre sous béton un escadron complet ainsi que Cazaux ... C'était tout à fait visible quand Google n'était pas flouté :((( Orange dispose de 28 HAS pour à peine 20 M 2000

Rajoutez Vatry, en condition ops; Evreux avec ses 6 marguerites largement inoccupées, Orléans avec ses demi-lunes ... et vous avez plus de zones de dispersion que d'escadrons ops.

Faut pas prendre les aviateurs pour plus cons qu'ils sont.

En clair encore une fois on est à la limite du foutage de gueule soit pour faire le buzz soit par manque de culture aéro c'est assez pitoyable...

Une fois de plus on s'attache à ce qui n'est pas le plus important ... Le plus important n'étant pas le nombre de plate-formes, elles existent, mais les moyens de leurs protection: commandos, DCA blindés etc ... c'est peut-être là que le bat blesse.

[Oxcart]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

C'était tout à fait visible quand Google n'était pas flouté :((( Orange dispose de 28 HAS pour à peine 20 M 2000

Pour remédier à cela, il suffit d'aller sur Yandex Maps...

[Deres]

Le 20/07/2021 à 17:55, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pour le SMB MK10 c'est 16g pour une masse moyenne de 85kg (pilote équipé) ... 

Il faudrait peut être que le siège soit capable de moduler l'accélération (double fusée pou 8 ou 16g) suivant le niveau de danger.  L'urgence n'est pas la même au sol ou très proche et en altitude, histoire de moins abimer les pilotes en cas d'éjection.

Modifié le 22 juillet 2021 par Deres

[pascal]

il y a 31 minutes, Oxcart a dit :

Pour remédier à cela, il suffit d'aller sur Yandex Maps...

Merci à Oxcart je ne connaissais pas ce site

On peut voir qu'à Istres par exemple on dispose de 30 shelters blindés, plus de 20 à Avord tous inoccupés je rajoute à la liste initiale la base de Creil avec ses alvéoles protégées en zone sud est ...

On peut également ajouter Lorient Lann-Bihoué BAN où l'ADLA tient un plot PO et où les aires de dispersion sont nombreuses ou bien les installations protégées de l'aéroport civil/militaire de Tours  ...

 

Bref vu le nombre d'appareils en ligne ce n'est pas la place qui manque ...

[DEFA550]

il y a 5 minutes, Deres a dit :

Il faudrait peut être que le siège soit capable de moduler l'accélération (double fusée pou 8 ou 16g) suivant le niveau de danger.  L'urgence n'est pas la même au sol ou très proche et en altitude.

Le niveau de danger principal, c'est la dérive de l'avion. Ca serait ballot de se faire couper en deux au moment de sortir du cockpit, non ? 

Plus sérieusement, c'est un système de sauvetage. La simplicité de mise en oeuvre n'a pas de prix, quelles que soient les conditions.

Modifié le 22 juillet 2021 par DEFA550

[Oxcart]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

Merci à Oxcart je ne connaissais pas ce site

On peut voir qu'à Istres par exemple on dispose de 30 shelters blindés, plus de 20 à Avord tous inoccupés je rajoute à la liste initiale la base de Creil avec ses alvéoles protégées en zone sud est ...

On peut également ajouter Lorient Lann-Bihoué BAN où l'ADLA tient un plot PO et où les aires de dispersion sont nombreuses ou bien les installations protégées de l'aéroport civil/militaire de Tours  ...

 

Bref vu le nombre d'appareils en ligne ce n'est pas la place qui manque ...

L'aéroport de Tours n'est plus civil/militaire depuis le 01 juillet, mais 100% civil.

Et pour Creil, je pense qu'il ne faut pas trop y compter non plus.

[Deres]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Le niveau de danger principal, c'est la dérive de l'avion. Ca serait ballot de se faire couper en deux au moment de sortir du cockpit, non ? 

Plus sérieusement, c'est un système de sauvetage. La simplicité de mise en oeuvre n'a pas de prix, quelles que soient les conditions.

Justement, le danger de la dérive dépend de la vitesse de l'avion je pense. A faible vitesse, 8g est probablement suffisant pour ne pas la taper. 

Cela doit être automatique bien évidemment, aps dépendre d'un choix du pilote.

Le sièges éjectables font déjà des choses compliqués je crois

[christophe 38]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

D'un autre côté des bases actives comme Cognac, Avord, Cazaux, Solenzara et Istres pour ne citer qu'elles disposent d'installations vides capables de recevoir un escadron (HAS, hangars maintenance et toute l'infrastructure nécessaire) ...

Rien qu'à Istres on dispose de 20 shelters vides, 10 à Cognac, Avord peut mettre sous béton un escadron complet ainsi que Cazaux ... C'était tout à fait visible quand Google n'était pas flouté :((( Orange dispose de 28 HAS pour à peine 20 M 2000

Rajoutez Vatry, en condition ops; Evreux avec ses 6 marguerites largement inoccupées, Orléans avec ses demi-lunes ... et vous avez plus de zones de dispersion que d'escadrons ops.

Faut pas prendre les aviateurs pour plus cons qu'ils sont.

En clair encore une fois on est à la limite du foutage de gueule soit pour faire le buzz soit par manque de culture aéro c'est assez pitoyable...

Une fois de plus on s'attache à ce qui n'est pas le plus important ... Le plus important n'étant pas le nombre de plate-formes, elles existent, mais les moyens de leurs protection: commandos, DCA blindés etc ... c'est peut-être là que le bat blesse.

ouais, bof....

quand tu parles d'aerodromes dispo et de moyens de protection, c'est que la situation est tendue ; quelle est l'étape suivante ???

 

 

moi, si je ne veux pas qu'on se serve de ces bases, je bombarde les pistes à coup de missiles...

un ou deux missiles bien placé à chaque fois et la piste sera HS quelques heures...

marrant à faire quand un raid rentre à la niche... quand il n'y aura plus de pistes  disponibles, ce sera nettement moins drole.

[clem200]

il y a une heure, Deres a dit :

Justement, le danger de la dérive dépend de la vitesse de l'avion je pense. A faible vitesse, 8g est probablement suffisant pour ne pas la taper. 

Cela doit être automatique bien évidemment, aps dépendre d'un choix du pilote.

Le sièges éjectables font déjà des choses compliqués je crois

C'est un système de survie et d'urgence, il faut donc un fonctionnement simple, rapide, assurant l'éjection dans toutes les conditions et basé sur aucun capteurs. 

L'avion peut très bien être sans génération électrique ou pire avoir tous les capteurs faux. 

Sur siège moderne les pilotes s'en sortent souvent sans bobos. Les tassement de vertèbres avec des mois d'immobilisation c'était surtout sur les vieilles générations. 

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Justement, le danger de la dérive dépend de la vitesse de l'avion je pense. A faible vitesse, 8g est probablement suffisant pour ne pas la taper. 

Cela doit être automatique bien évidemment, aps dépendre d'un choix du pilote.

Est-ce que la vitesse de l'avion est synonyme d'absence de danger imminent ? Est-ce qu'une vitesse nulle et une éjection à 8G est compatible avec une éjection au sol ?

Est-ce qu'il faut attendre d'avoir un accident pour se rendre compte qu'on a oublié (au moins) un cas particulier à intégrer aux automatismes ?

EDIT : Je rappelle que le but d'une éjection est seulement de ramener vivant l'équipage jusqu'au sol. S'il n'est pas blessé c'est mieux, mais ce n'est qu'un objectif secondaire.

Modifié le 22 juillet 2021 par DEFA550

[Oxcart]

Il y a 7 heures, christophe 38 a dit :

marrant à faire quand un raid rentre à la niche... quand il n'y aura plus de pistes  disponibles, ce sera nettement moins drole.

Tu comptes aussi envoyer des missiles sur toutes les pistes civiles ? Ca va en faire des missiles tout ça…

[christophe 38]

il y a 1 minute, Oxcart a dit :

Tu comptes aussi envoyer des missiles sur toutes les pistes civiles ? Ca va en faire des missiles tout ça…

Prenons le par un autre bout :

comment neutraliser des avions ?

les priver de carburant ou de munitions ... pas évident parce que les stocks sont "blindés"

détruire les avions au sol ou en vol ; pas facile, au sol, parce qu'ils sont dans des silos protegés et qu'il faut au moins un missile par silo

détruire les infrastructures...

plus facile, détruire les pistes...

 

sinon, une autre piste : des bombes au graphite sur les centrales electriques, transfo, etc... ça n'empechera pas les avions de voler, mais, ça réduira l'efficacité du soutien venant du sol...

 

(je me permets d'insister ) quels sont les points faibles ??? c'est là qu'il faut viser

 

et, en cas de tres fortes tensions, un aerodrome civil est aussi un objectif...

Si l'adversaire a des missiles, il a des chances d'avoir des satellites d'observation... ou du renseignement depuis le sol...

[clem200]

Le problème c'est qu'il est toujours plus simple d'avoir des missiles que des pistes en plus.

On passerait de 5 a 8 bases, ça changerait fondamentalement quelques choses ?

[Oxcart]

Ça fait quand même un paquet de missiles, si tu compte détruire les pistes des aérodromes civils + militaires. Et c'est sans prendre en compte les ASTER qui sont en place autour de ces bases.

[g4lly]

30 minutes ago, clem200 said:

Le problème c'est qu'il est toujours plus simple d'avoir des missiles que des pistes en plus.

On passerait de 5 a 8 bases, ça changerait fondamentalement quelques choses ?

Les pistes ça se répare assez facilement s'il y a du matériel de TP pas trop loin ... a mon sens c'est le probleme le moins ennuyeux ... on sait faire ... et beaucoup savent le faire ... c'est du simple travail de voirie à la base.

Les problème c'est tout le reste moins robuste ... le carburant notamment ... les outillages de maintenance ... les abris de maintenance ... la protection des sites etc.

Diluer ca complique la tache de l'adversaire mais aussi la tienne ...

 

31 minutes ago, Oxcart said:

Ça fait quand même un paquet de missiles, si tu compte détruire les pistes des aérodromes civils + militaires. Et c'est sans prendre en compte les ASTER qui sont en place autour de ces bases.

Vu le peut de batterie dispo en SAMP/T et Crotale ... on ne va pas probablement pas pouvoir protéger tout le monde ...

[Oxcart]

il y a une heure, g4lly a dit :

Vu le peut de batterie dispo en SAMP/T et Crotale ... on ne va pas probablement pas pouvoir protéger tout le monde ...

Juste le plus important.

[pascal]

Irak 91 Yougoslavie fin des années 90 les bases aériennes étaient visitées toutes le 72 heures ...