[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[DEFA550]

Il y a 8 heures, HK a dit :

Et aujourd’hui? Les Apache doivent être périmés… l’AASM 250kg ou 1000kg aurait une capacité anti-piste? (Trajectoire finale en vertical avec fusée à retardement?)

Le bon raisonnement consiste à partir de l'objectif voulu, et des moyens à disposition des uns et des autres.

Il y a 40 ans, les armements stand-off n'existaient pas, les moyens de défense sol-air étaient limités, et bombarder une piste avec des bombes freinées (qui obligent à survoler l'objectif) était réalisable. Et c'était plus facile que de chercher à percer des abris durcis avec des armes non guidées (la norme à l'époque). Plutôt que de détruire, donc, on cherchait à neutraliser pendant un certain temps ("suppression" vs "destruction", comme dans SEAD/DEAD)

Puis les moyens de défense sol-air se sont répandus et l'option de survol de l'objectif a été logiquement écartée. Adieu les bombes freinées, adieu aussi à l'idée de taper les abris avec des AGL. Donc, missile de croisière spécialisé pour neutraliser les voies de circulation ou la piste (exemple : Apache).

Mais les moyens de réparation de ces plateformes se sont aussi perfectionnés, les sous-munitions ont eu du plomb dans l'aile (Apache non concerné), et l'apparition des armements stand-off de précision est venue offrir d'autres options plus durables dans le temps (frapper un abris durci, par exemple).

Bref, il n'est pas vraiment pertinent de demander si une AASM 1000 a une capacité anti-piste. Elle a une capacité anti-abris durci, pour un dixième du prix d'un Apache, et un effet permanent si son emploi abouti à la destruction d'au moins un appareil ennemi. Et même s'il n'y avait pas d'avion à l'intérieur, un abris se reconstruit moins vite qu'une piste.

[LePetitCharles]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Le bon raisonnement consiste à partir de l'objectif voulu, et des moyens à disposition des uns et des autres. Plutôt que de détruire, donc, on cherchait à neutraliser pendant un certain temps ("suppression" vs "destruction", comme dans SEAD/DEAD)

Bref, il n'est pas vraiment pertinent de demander si une AASM 1000 a une capacité anti-piste. Elle a une capacité anti-abris durci, pour un dixième du prix d'un Apache, et un effet permanent si son emploi abouti à la destruction d'au moins un appareil ennemi. Et même s'il n'y avait pas d'avion à l'intérieur, un abris se reconstruit moins vite qu'une piste.

Ceci étant si détruite une piste est une garantie (momentanée) d'une interdiction d'opération pour la totalité de la flotte basée sur la base attaquée, ce n'est pas du tout le cas de la destruction des abris. D'une part parce qu'il faut détruire la totalité (une majorité) des abris (donc 20 ou 30 sur une base) pour avoir le même effet militaire ... et d'autre part parce que détruire un abris ne veut pas systématiquement dire détruire un avion (les abris étant potentiellement vides). Les Serbes mettaient d'ailleurs des avions dans des abris déjà traités par l'OTAN (après avoir nettoyé l'abri détruit). Ce qui supposait de gros effort de Rens pour connaitre l'état militaire réel d'un abris.

A noter que le niveau de Battle Damage Assessment vaut bien sûr pour les abris mais aussi pour les pistes (Cf. P.Clostermann qui, dans le "Grand Cirque" expliquait comment les allemands camouflaient en pistes détruites des pistes ... parfaitement réparées).

Par ailleurs il me semble qu'une bonne partie des opérations des dernières décennies (je pense à la Serbie, à la Lybie, etc.) étaient des opérations de "Moyenne intensité" avec des restrictions politiques quand aux objectifs détruits : Par exemple détruite un abri n'a qu'un impact militaire là où la destruction d'une piste a aussi un impact civil/ humanitaire. J'ai lu (dans la "Pointe du Diamant" je crois) que pendant Harmattan, les pistes n'étaient pas traitées notamment pour cette raison. 

[DEFA550]

il y a 21 minutes, LePetitCharles a dit :

Ceci étant si détruite une piste est une garantie (momentanée) d'une interdiction d'opération pour la totalité de la flotte basée sur la base attaquée, ce n'est pas du tout le cas de la destruction des abris.

C'est vrai, mais maintenant on a le choix de l'objectif, avec peu ou prou les mêmes moyens. Et à propos de moyens, ceux de renseignement ont aussi progressé.

Détruire la piste n'est plus le seul moyen de procéder. C'est une alternative. D'un côté on a une solution immédiate mais court-termiste, de l'autre une action sur un temps plus long mais définitive. Et d'ailleurs rien n'empêche de faire les deux en même temps (piste + taxiways + abris + hangars).

Modifié le 24 juillet 2021 par DEFA550

[FATac]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Et d'ailleurs rien n'empêche de faire les deux en même temps (piste + taxiways + abris + hangars).

Et un peu de défense Sol-Air, des éléments de la chaine logistique, un poste de commandement, voire quelques avions de permanence en vol, le tout avec un raid de 5 avions qui fait aussi le DBA au passage.

Je n'ai pas déjà lu ça quelque part ??

[LePetitCharles]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

C'est vrai, mais maintenant on a le choix de l'objectif, avec peu ou prou les mêmes moyens. Et à propos de moyens, ceux de renseignement ont aussi progressé.

Détruire la piste n'est plus le seul moyen de procéder. C'est une alternative. D'un côté on a une solution immédiate mais court-termiste, de l'autre une action sur un temps plus long mais définitive. Et d'ailleurs rien n'empêche de faire les deux en même temps (piste + taxiways + abris + hangars).

J'espère qu'ils ont progressé parce qu'entre les annonces de destructions à l'époque des faits (je pense notamment aux guerres des Balkans) et ce qui a finalement été comptabilisé, l'écart était assez prodigieux. Evidemment dans en sens trop optimiste. Et à chaque avancée en la matière, les défenseurs, sans surprise ont eux aussi progressé.

Quand à tout détruire (piste/ taxiway/ abris/ supports/ etc.), je ne peux que plussoir. Mais cela fait quand même se poser la question de la masse d'avions et de répétition de missions nécessaires pour réduire définitivement au silence une base standard. Sur un bête calcul de 20 abris + 10 impacts de pistes + 10 supports (DCA, tour, carburant, etc.) cela fait donc 40 cibles à traiter au moins 3 fois (mauvais renseignements, échecs divers et variés, réparation, camouflage, etc.) on peut partir donc sur 120 armements à délivrer. Donc entre 60 Rafale (AASM de 1000 ou 500) et 20 Rafale. Avec les soutiens (Reco, Sweep, SEAD, ravito, awacs, ...) on demande donc entre 120 et 50 avions... Mon calcul est peut être erronée mais si on considère qu'en France .. on a 10 bases opérationnelles, cela veut dire que pour dézinguer nos bases il faut engager entre 500 et 1200 missions...

[hadriel]

il y a 35 minutes, LePetitCharles a dit :

Sur un bête calcul de 20 abris + 10 impacts de pistes + 10 supports (DCA, tour, carburant, etc.) cela fait donc 40 cibles à traiter au moins 3 fois (mauvais renseignements, échecs divers et variés, réparation, camouflage, etc.) on peut partir donc sur 120 armements à délivrer.

C'est exactement pour ça que MBDA propose le smartglider, une munition planante petit format capable de fonctionner en essaim pour se réassigner les objectifs prioritaires et un autodirecteur intelligent pour reconnaitre les avions au sol et aller les taper.

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Bref, il n'est pas vraiment pertinent de demander si une AASM 1000 a une capacité anti-piste. Elle a une capacité anti-abris durci, pour un dixième du prix d'un Apache, et un effet permanent si son emploi abouti à la destruction d'au moins un appareil ennemi.

La version 250kg ne suffit pas pour détruire un abri? Au besoin avec autre chose qu'une mk82 comme charge militaire?

[DEFA550]

il y a 21 minutes, hadriel a dit :

La version 250kg ne suffit pas pour détruire un abri? Au besoin avec autre chose qu'une mk82 comme charge militaire?

Son poids fait qu'elle a 4 fois moins d'énergie à l'arrivée qu'une 1000 kg. Au moment de percer le béton, ça compte.

[Fanch]

Le 23/07/2021 à 16:58, christophe 38 a dit :

moi, je ferai un premier raid pour niquer la piste et un second, quand le personnel est en train de réparer ; ce sont des gens à haute valeur

Pas vraiment des gens à haute valeur, n'importe quelle boîte de travaux publics est capable de réparer de manière sommaire une piste une fois celle-ci dépolluée

[christophe 38]

il y a 3 minutes, Fanch a dit :

Pas vraiment des gens à haute valeur, n'importe quelle boîte de travaux publics est capable de réparer de manière sommaire une piste une fois celle-ci dépolluée

mais, si tu détruis des pistes en Afrique, tu auras peut etre moins de bons sachants...

et une boite de TP, travailler sous la menace de bombes, ça va peut etre le faire une fois ou deux, sur un malentendu....mais sur la continuité, la question peut se poser

[hadriel]

il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

Son poids fait qu'elle a 4 fois moins d'énergie à l'arrivée qu'une 1000 kg. Au moment de percer le béton, ça compte.

MBDA vend le smartglider éger (120kg) comme étant capable de pénétrer une hangarette (durcie à quel point on sait pas).

http://www.portail-aviation.com/blog/2017/07/05/le-smart-glider-ou-le-futur-armement-du-rafale-selon-mbda/

Y'a peut-être une charge formée devant la charge principale cela dit.

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

C'est exactement pour ça que MBDA propose le smartglider, une munition planante petit format capable de fonctionner en essaim pour se réassigner les objectifs prioritaires et un autodirecteur intelligent pour reconnaitre les avions au sol et aller les taper.

La version 250kg ne suffit pas pour détruire un abri? Au besoin avec autre chose qu'une mk82 comme charge militaire?

De mémoire l'AS 30 L avec ses 500 kg (dont "seulement" 250 kgs de charge militaire) et son Mach 1.5 de vitesse terminale était nécessaire pour traiter les abris du Pacte de Varsovie (et donc ceux de Saddam). Alors franchement le SmartGlider même en 250 kg .... j'ai du mal a y croire.

Idem pour l'AASM 250 (dont je ne parviens pas à trouver la vitesse terminale). 

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

MBDA vend le smartglider éger (120kg) comme étant capable de pénétrer une hangarette (durcie à quel point on sait pas).

http://www.portail-aviation.com/blog/2017/07/05/le-smart-glider-ou-le-futur-armement-du-rafale-selon-mbda/

Y'a peut-être une charge formée devant la charge principale cela dit.

Je n'ai pas trouvé de document MBDA prétendant que le SG 120 (sic) pouvait détruire des abris durcis !!! Si tu as des liens, je suis preneur

[rendbo]

Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

 Sur un bête calcul de 20 abris + 10 impacts de pistes + 10 supports (DCA, tour, carburant, etc.) cela fait donc 40 cibles à traiter au moins 3 fois (mauvais renseignements, échecs divers et variés, réparation, camouflage, etc.) on peut partir donc sur 120 armements à délivrer. Donc entre 60 Rafale (AASM de 1000 ou 500) et 20 Rafale. Avec les soutiens (Reco, Sweep, SEAD, ravito, awacs, ...) on demande donc entre 120 et 50 avions... Mon calcul est peut être erronée mais si on considère qu'en France .. on a 10 bases opérationnelles, cela veut dire que pour dézinguer nos bases il faut engager entre 500 et 1200 missions...

Je pense que tu traites certaines cibles deux fois, une fois avec ton bombardement, et une autre avec ton sead/dead

[hadriel]

Tiens d'ailleurs sur le slide sur les évolutions du Rafale présenté à la Suisse on voit des trucs intéressants:

 

On dirait une config 4 Meteor et 4 Mica, et à droite c'est probablement une AASM 1000 et des nouvelles munitions planantes style smartglider (je soupçonne celle du haut de pas être à l'échelle par que son optique à l'air beaucoup plus grosse que celle du bas)

[ARPA]

à l’instant, hadriel a dit :

Tiens d'ailleurs sur le slide sur les évolutions du Rafale présenté à la Suisse on voit des trucs intéressants:

Les CFT pour après le standard F5... quand un nouveau réacteur les rendra plus pertinent ? Ou quand la trainée supplémentaire associée aux "LO kits" les rendront nécessaires pour conserver la même autonomie ?

[hadriel]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Les CFT pour après le standard F5... quand un nouveau réacteur les rendra plus pertinent ? Ou quand la trainée supplémentaire associée aux "LO kits" les rendront nécessaires pour conserver la même autonomie ?

Pour le FCAS il y a un besoin identifié d'un plus grand rayon d'action, ce serait logique de chercher à faire la même chose sur le Rafale.

[LePetitCharles]

Le 25/07/2021 à 00:34, rendbo a dit :

Je pense que tu traites certaines cibles deux fois, une fois avec ton bombardement, et une autre avec ton sead/dead

Une base étant en toute logique en arrière de ligne de front, elle est protégée par sa propre DCA mais aussi par un premier rideau de DCA.

Dans mon esprit le support SEAD traitait les menaces sur l'Ingress/ Egress*. Pas sur la cible en elle-même.

 

* Tout comme le Sweep qui protège les avions d'attaques lors de l'Ingress (Rafale trop chargés) et l'Egress (Rafale dos à la menace).

 

Modifié le 26 juillet 2021 par LePetitCharles

[clem200]

il y a 24 minutes, LePetitCharles a dit :

Dans mon esprit le support SEAD traitait les menaces sur l'Ingress*/ Egress. Pas sur la target elle-même. Une base état en toute logique derrière la ligne de front et donc un premier rideau de DCA.

 

Idem pour le Sweep pour l'Ingress.

 

15% de ta phrase est en anglais
Tu entends quoi par Ingress*/ Egress ?

[Oxcart]

il y a 56 minutes, clem200 a dit :

15% de ta phrase est en anglais
Tu entends quoi par Ingress*/ Egress ?

Ingress : trajet entre l'entrée des lignes et le target ;

Egress : trajet entre le target et la sortie des lignes.

[Paschi]

Il y a 17 heures, LePetitCharles a dit :

De mémoire l'AS 30 L avec ses 500 kg (dont "seulement" 250 kgs de charge militaire) et son Mach 1.5 de vitesse terminale était nécessaire pour traiter les abris du Pacte de Varsovie (et donc ceux de Saddam). Alors franchement le SmartGlider même en 250 kg .... j'ai du mal a y croire.

Idem pour l'AASM 250 (dont je ne parviens pas à trouver la vitesse terminale). 

Je n'ai pas trouvé de document MBDA prétendant que le SG 120 (sic) pouvait détruire des abris durcis !!! Si tu as des liens, je suis preneur

 

 

 

Modifié le 25 juillet 2021 par Paschi

[Paschi]

Il y a 6 heures, Paschi a dit :

 

 

 

Je m'autocite car je viens de voir qu'en modifiant mon message j'ai effacé mon message  la SDB est marketée pour détruire certains abris durcis et elles s'emportent par paque que 4, cela permet de traiter un plus grand nombre d'abris ou aussi de bloquer/endommager les taxiways et croisements de pistes. Il y a aussi la Spice 250, qui s'emporte par paquet de 4, guidage à guidage inertiel/IIR. Je ne suis pas certain que ces dernières soient efficaces contre les abris durcis, pour ça il y aurait la Spice 1000, mais par contre efficaces contre le reste des installations

Modifié le 25 juillet 2021 par Paschi

[LePetitCharles]

Il y a 11 heures, Paschi a dit :

Je m'autocite car je viens de voir qu'en modifiant mon message j'ai effacé mon message  la SDB est marketée pour détruire certains abris durcis et elles s'emportent par paque que 4, cela permet de traiter un plus grand nombre d'abris ou aussi de bloquer/endommager les taxiways et croisements de pistes. Il y a aussi la Spice 250, qui s'emporte par paquet de 4, guidage à guidage inertiel/IIR. Je ne suis pas certain que ces dernières soient efficaces contre les abris durcis, pour ça il y aurait la Spice 1000, mais par contre efficaces contre le reste des installations

@DEFA550 (punaise, comment on fait pour "nommer" un membre ?) : Est ce que ça te parait crédible ou est ce que les américains jouent sur les nuances existant entre abris, shelters, etc. ? 

[DEFA550]

Je pense que la SDB première du nom, basée sur un pénétrateur cinétique, a le potentiel pour percer du béton. Reste à définir quel béton, et sur quelle épaisseur. Je note aussi que le système diffère sur la SDB-II, puisqu'elle perce maintenant à l'aide d'une charge creuse.

Les lois de la physique me disent qu'une BLU-109 bénéficie d'une énergie cinétique 8x supérieure à celle d'une SDB-I. Comme elle embarque aussi 14x plus d'explosif, nul besoin de sortir de St Cyr pour comprendre que ça doit percer davantage et faire plus de dégâts. Il arrive donc fatalement un moment où une BLU-109 fait encore le job tandis que la SDB s'obstine à écailler le béton. Et c'est donc là, logiquement, qu'on arrive à considérer qu'il y a durci, et durci. D'ailleurs si un abris durci est couramment construit en béton armé, un abris en béton armé n'est pas forcément considéré comme durci.

Bref, ils ont fait des essais, ça a percé des abris. Ca ne dit pas que ces abris sont représentatifs de ce qu'on trouve ailleurs ou, dit autrement, que ça perce n'importe quel abris durci.

Sinon, pour les courageux, un vieux papier (1978) relatif à la "perforation d'une paroi en béton armé par un projectile rigide" (https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/10/482/10482674.pdf). La partie "CEA-EDF" est relative à une étude menée sur la résistance d'une centrale nucléaire à la chute d'un avion (m'est d'avis que ça doit être un minimum sérieux).

 

[Deres]

Le 24/07/2021 à 23:19, LePetitCharles a dit :

De mémoire l'AS 30 L avec ses 500 kg (dont "seulement" 250 kgs de charge militaire) et son Mach 1.5 de vitesse terminale était nécessaire pour traiter les abris du Pacte de Varsovie (et donc ceux de Saddam). Alors franchement le SmartGlider même en 250 kg .... j'ai du mal a y croire.

Idem pour l'AASM 250 (dont je ne parviens pas à trouver la vitesse terminale). 

Je pense que l'AS30L était conçu pour détruire des bunkers type commandement plus épais que les abris durcis pour avion. 

Et les angles d'impact n'étaient pas obligatoirement très favorables sur des hangarettes rondes.

[jackjack]

Selon Google, le BLU-109 peut pénétrer 4 à 6 pieds de béton armé et le SDB peut pénétrer plus de 3 pieds de béton armé.
https://en.wikipedia.org/wiki/BLU-109_bomb

Un document technique sur la pénétration des ogives dans les structures de protection en béton

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:456596/FULLTEXT01.pdf

page 42
Le SDB a été conçu pour avoir une performance de pénétration similaire dans le béton. Par rapport au GLU-109/B

Modifié le 26 juillet 2021 par jackjack

[Teenytoon]

Un Rafale Vanille/Chocolat, j'en rêvais pour l'Égypte, le 3/30 l'a fait !

https://www.facebook.com/100057603581335/posts/263990172197767/?sfnsn=mo