FATac Posted July 30, 2021 Share Posted July 30, 2021 il y a 53 minutes, LePetitCharles a dit : Au-delà de ça, parmi toutes ces informations, une a retenu mon attention : "A titre d’exemple, sur une mission d’une heure et trente minutes, 75 missiles ont été fictivement tirés et 25 avions ennemis abattus, ce qui laisse présager un fort risque d’attrition dans ce type de conflit." l'AAE estime donc a priori que le taux d'échec des Mica et Meteor est quand même encore de 66% (à comparer au 90% des Sparrow pendant la guerre du Vietnam voici 50 ans) ... On ne peut rien conclure de ces informations : 75 missiles tirés ? Oui, mais par quel camp ? Un seul, lequel, ou les deux ? Combien de missiles tirés sur chaque cible ? Des missiles ont ils été tirés après "échec supposé" d'un premier tir ? Ou bien s'agit-il de tirs simultanés dont certains "marquent en double" ? On ne connait pas les chiffres des "pertes" alliées - ce qui peut jouer si le nombre de missiles initialement cité compte aussi les missiles tirés par l'ennemi. Le taux de réussite peut donc simplement être estimé entre 33% et 100%. La seule information que j'en tire, c'est que le MICA et/ou le METEOR (qui pourraient avoir des taux de réussites différents par ailleurs) ont un taux de réussite au minimum triple du Sparrow. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
DEFA550 Posted July 30, 2021 Share Posted July 30, 2021 Il y a 1 heure, LePetitCharles a dit : Nos amis russes et chinois doivent bien se marrer. Ils en savent déjà bien plus. Les sources ouvertes n'interpellent que ceux qui ne savent rien. Et ça ne les informe pas beaucoup parce qu'ils sont souvent sensibles aux biais en tout genre et/ou insuffisamment éclairés pour interpréter correctement ce qui est porté à leur connaissance. 1 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bechar06 Posted July 30, 2021 Share Posted July 30, 2021 (edited) Il y a 8 heures, gustave a dit : Je pense au contraire que l'on s'éloigne peu à peu d'une autonomie stratégique: alignement sur les fonctionnements US/OTAN, mention quasi systématique d'un engagement en coalition, programmes multilatéraux... Je crois que la France a l art de jouer sur les 2 tableaux... Nation cadre en coalition, ou allié d un côté. Capacités d autonomie raisonnable mais croissante d un autre Edited July 30, 2021 by Bechar06 Link to comment Share on other sites More sharing options...
gustave Posted July 30, 2021 Share Posted July 30, 2021 (edited) Je pense au contraire que notre alignement sur un mode d'affrontement inséparable des moyens US (ne serait-ce que l'organisation de nos EM, la standardisation des procédés...) rogne peu à peu notre réelle capacité à disposer d'un modèle d'armées cohérent entre moyens, organisation et missions. En gros je pense que nous confondons de plus en plus interopérabilité et identité. Edited July 30, 2021 by gustave 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
capmat Posted July 31, 2021 Share Posted July 31, 2021 Il y a 9 heures, gustave a dit : Je pense au contraire que notre alignement sur un mode d'affrontement inséparable des moyens US (ne serait-ce que l'organisation de nos EM, la standardisation des procédés...) rogne peu à peu notre réelle capacité à disposer d'un modèle d'armées cohérent entre moyens, organisation et missions. En gros je pense que nous confondons de plus en plus interopérabilité et identité. Les USA commencent a compter leurs billes et prennent conscience que dans l'équilibre USA-Europe, ils sont minoritaires. De quelle dynamique procèdent le Canada et l'Australie ? (60 millions d'habitants additionnés) Que nous alignions nos procédures sur un seul modèle ne me choque pas du tout, c'est de la logique mathématique....un jour il faudra agir ensembles pour ne pas se faire dévorer. Ce qui compte finalement dans l'identité, c'est l'histoire. Sous cet angle les USA proviennent d'immigrations Européennes. Les maitres du jeux sont ceux qui pensent et agissent. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kelkin Posted July 31, 2021 Share Posted July 31, 2021 Il y a 2 heures, capmat a dit : Les USA commencent a compter leurs billes et prennent conscience que dans l'équilibre USA-Europe, ils sont minoritaires. De même que les aristocrates étaient minoritaires face au tiers-état. Mais je ne vois pas de révolution venir dans l'Europe de la défense ; où le point de vue véritablement minoritaire est celui de la France. Par exemple, il s'est vendu plus de F-35 en Europe seule (en incluant UK, Norvège, et Suisse) que de Rafale dans le monde entier. Et je ne m'attend pas à un miracle finlandais pour inverser la tendance... Il y a 2 heures, capmat a dit : Les maitres du jeux sont ceux qui pensent et agissent. Je ne vois pas beaucoup de pensée et d'action chez les Européens, au niveau géostratégique... On reste dans un schéma de monde de bisounours où la seule chose qui compte est la compétition commerciale selon des règles strictes que l'on est les seuls à respecter. 1 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
gustave Posted July 31, 2021 Share Posted July 31, 2021 Il y a 13 heures, capmat a dit : Les USA commencent a compter leurs billes et prennent conscience que dans l'équilibre USA-Europe, ils sont minoritaires. De quelle dynamique procèdent le Canada et l'Australie ? (60 millions d'habitants additionnés) Que nous alignions nos procédures sur un seul modèle ne me choque pas du tout, c'est de la logique mathématique....un jour il faudra agir ensembles pour ne pas se faire dévorer. C'est un choix, mais en ce cas il faut cesser de se leurrer d'ambitions autonomes. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
pascal Posted August 1, 2021 Share Posted August 1, 2021 Qui y croit encore ? La coopération est prônée depuis bien longtemps même pour Kolwezi nous n'avons pas agit seuls Link to comment Share on other sites More sharing options...
Patrick Posted August 1, 2021 Share Posted August 1, 2021 Le 31/07/2021 à 08:20, capmat a dit : Que nous alignions nos procédures sur un seul modèle ne me choque pas du tout, c'est de la logique mathématique....un jour il faudra agir ensembles pour ne pas se faire dévorer. Donc achetons des F-35? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posted August 1, 2021 Share Posted August 1, 2021 Il y a 2 heures, pascal a dit : Qui y croit encore ? La coopération est prônée depuis bien longtemps même pour Kolwezi nous n'avons pas agit seuls Oui l'opération s'est déroulé au Zaïre alors il y avait des troupes Zaïroises, c'est l'ancien Congo Belge, alors il y avait aussi des troupes Belges. La question est est-ce que tu crois vraiment qu'on aurait pas pu le faire seul? Parce que sinon, même les Américains acceptent de l'aide lorsqu'elle est proposée. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gustave Posted August 1, 2021 Share Posted August 1, 2021 Il ne s'agit effectivement pas de tout faire seul, juste de savoir si nous construisons un modèle d'armées capable d'agir seul pour répondre à un certain nombre de scénarios, ce qui implique probablement de ne pas copier des organisations bâties pour répondre à d'autres ambitions. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
capmat Posted August 1, 2021 Share Posted August 1, 2021 (edited) Il y a 9 heures, Patrick a dit : Donc achetons des F-35? Ma pensée est plutôt qu'ils (les USA) achètent des Rafale au moins pour l'US Navy. Si l'US Air Force en veut aussi, ça devrait être possible. ( Allo, Monsieur Eric Trappier, il nous faudrait 700 Rafales avec début des livraisons dans trois ans à la cadence de 18 Rafale par mois.....gardez vous un peu de marge pour votre armée et les autres exportations, bien sûr ! ) Je n'ai pas dit que l'alignement des procédures devait être a sens unique !!! Le F35 c'est fait pour diviser l'Europe (qui peut imaginer que c'est un avion de combat ?) afin d'éviter qu'elle prenne conscience qu'elle est majoritaire : USA = 320 millions d'habitants........Europe + de 500 millions. Pourquoi les "minoritaires" garantiraient la sécurité des "majoritaires" ? Est-ce que quelqu'un sur ce forum peut croire une chose pareille ?.........d'autant qu'il va falloir, en même temps que protéger l'Europe, faire la guerre dans l'Indo-Pacifique, l'Arctique, l'Antarctique et l'Espace......en plus de l'Amérique latine et l'Afrique !!!! Edited August 1, 2021 by capmat 2 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oxcart Posted August 1, 2021 Share Posted August 1, 2021 Il y a 2 heures, capmat a dit : (qui peut imaginer que c'est un avion de combat ?) Ben... Moi. Surtout que cet avion a déjà connu le baptême du feu. Ça reste un très bon avion de combat. Il a des défauts (comme le Rafale a les siens), mais il fait bien le job. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
capmat Posted August 1, 2021 Share Posted August 1, 2021 il y a 3 minutes, Oxcart a dit : Ben... Moi. Surtout que cet avion a déjà connu le baptême du feu. Ça reste un très bon avion de combat. Il a des défauts (comme le Rafale a les siens), mais il fait bien le job. C'est un avion de combat de la potentielle industrie de défense Européenne. Sur ce plan, ses baptêmes du feu sont multiples successfully. Est-ce que c'est l'avion qui convient pour les combats a venir des USA ? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
FATac Posted August 1, 2021 Share Posted August 1, 2021 Il y a 2 heures, capmat a dit : (qui peut imaginer que c'est un avion de combat ?) Qui peut imaginer que le combat du F-35 n'est qu'aérien ? 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oxcart Posted August 1, 2021 Share Posted August 1, 2021 il y a 8 minutes, capmat a dit : C'est un avion de combat de la potentielle industrie de défense Européenne. Sur ce plan, ses baptêmes du feu sont multiples successfully. Est-ce que c'est l'avion qui convient pour les combats a venir des USA ? Tu as un exemple du baptême du feu européen pour le F-35 (je n'inclue évidement pas la QRA) ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posted August 1, 2021 Share Posted August 1, 2021 il y a 16 minutes, Oxcart a dit : Ben... Moi. Surtout que cet avion a déjà connu le baptême du feu. Ça reste un très bon avion de combat. Il a des défauts (comme le Rafale a les siens), mais il fait bien le job. Faute de grives on mange des merles ... Donc oui si l'on peut dire, il fait le job ... Après ça ne veut pas dire que la cuisine est bonne, équilibrée et digeste ... Mais oui et heureusement, l'assiette n'est pas vide. C'est l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein, chacun voit midi à sa porte. Bref, y'en a pour tous ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
capmat Posted August 1, 2021 Share Posted August 1, 2021 il y a 1 minute, Oxcart a dit : Tu as un exemple du baptême du feu européen pour le F-35 (je n'inclue évidement pas la QRA) ? Je vois qu'on a de la difficulté a se comprendre. La cible désignée de longue date du F35 est l'industrie de défense Européenne. Via la main courante OTAN cet avion capte les ressources que les Européens auraient pu consacrer à leur savoir faire et expérience. Par le coût d'exploitation de cette merveille des merveilles, les Etats Européens qui ont "librement" sélectionné le F35 ne sont pas prêt de reconquérir une capacité d'initiative dans un programme de défense. Un véritable "avion de combat" est supposé être au service d'une volonté politique. 1 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
pascal Posted August 1, 2021 Share Posted August 1, 2021 Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit : Oui l'opération s'est déroulé au Zaïre alors il y avait des troupes Zaïroises, c'est l'ancien Congo Belge, alors il y avait aussi des troupes Belges. La question est est-ce que tu crois vraiment qu'on aurait pas pu le faire seul? Parce que sinon, même les Américains acceptent de l'aide lorsqu'elle est proposée. On avait surtout opéré à partir de c 160 mais surtout de C 130 belges et zaïrois Link to comment Share on other sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posted August 1, 2021 Share Posted August 1, 2021 il y a 22 minutes, pascal a dit : On avait surtout opéré à partir de c 160 mais surtout de C 130 belges et zaïrois Ah bon, on n'avait pas assez de C160. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oxcart Posted August 1, 2021 Share Posted August 1, 2021 il y a 37 minutes, capmat a dit : Je vois qu'on a de la difficulté a se comprendre. La cible désignée de longue date du F35 est l'industrie de défense Européenne. Via la main courante OTAN cet avion capte les ressources que les Européens auraient pu consacrer à leur savoir faire et expérience. Par le coût d'exploitation de cette merveille des merveilles, les Etats Européens qui ont "librement" sélectionné le F35 ne sont pas prêt de reconquérir une capacité d'initiative dans un programme de défense. Un véritable "avion de combat" est supposé être au service d'une volonté politique. Quand je parlais de baptême du feu, c'était au sens propre : le F-35 a déjà prouvé ses capacités sur un théâtre d'opération, et il a balancé des bûches, et sans se faire descendre. Cela en fait bel et bien un avion de combat. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
pascal Posted August 1, 2021 Share Posted August 1, 2021 il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit : Ah bon, on n'avait pas assez de C160. Faut croire que non en tout cas pas en temps et en heure Link to comment Share on other sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posted August 1, 2021 Share Posted August 1, 2021 il y a 8 minutes, pascal a dit : Faut croire que non en tout cas pas en temps et en heure Tu crois que lorsque les Américains acceptent de l'aide c'est parce qu'ils n'ont pas assez de matériel? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Teenytoon Posted August 1, 2021 Share Posted August 1, 2021 Il y a 5 heures, Oxcart a dit : Quand je parlais de baptême du feu, c'était au sens propre : le F-35 a déjà prouvé ses capacités sur un théâtre d'opération, et il a balancé des bûches, et sans se faire descendre. Cela en fait bel et bien un avion de combat. En Syrie ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hirondelle Posted August 2, 2021 Share Posted August 2, 2021 (edited) Il y a 12 heures, Teenytoon a dit : En Syrie ? En Irak (le «fameux » raid tellement photogénique de F15 et F35 sur une île infestée par Daesh)... ...ou tout dernièrement depuis la Queen Elisabeth https://www.google.fr/amp/s/www.aerotime.aero/28221-Queen-bombs-ISIS%3fv=amp Edited August 2, 2021 by Hirondelle 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
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