Pologne

[Skw]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

On voit où ça a mené les Britanniques : ils partent et personne ne songe un seul instant à les retenir.

Si, les Américains ont bien essayé 

[chaba]

22 minutes ago, Alcide NITRYK said:

Il faudra donc demander à tous les pays qui s'équipent aux USA le même comportement.

Ne mélangeons pas tout, voulez-vous bien ?

1) Le « prétexte » de l’abandon, je l’ai torpillé proprement dans mon post ci-dessus. C’est bon en tribune en Mazurie pour les électeurs du PiS mais cela ne prend pas sur un diplomate lambda.

2) Le Danemark achète des F-35, mais ne biberonne pas aux subventions de Bruxelles. Pareil pour les Pays-Bas. La Belgique en achètera surement aussi, mais se débrouille seule pour aider la Vallonnie et ses industries mortes. Les autres, tous les autres, achètent des avions européens (Gripen pour les tchèques, Eurofighter pour tous les autres). Ou US quand l’Europe n’en fabrique pas (AWACS pour la France par exemple). La Pologne ne le fait pas, et pas seulement pour les fighter, mais aussi pour beaucoup d’autres contrats majeurs comme les hélicos (Ah les Caracals…) ou les SAM (ils ont pris le Patriote). Et même quand Airbus offre la construction en Pologne (Caracal again…).

Les polonais sont-ils assez naïfs pour ne pas comprendre pourquoi certains de leurs voisins les regardent de travers ? Apparemment oui…

Modifié le 28 avril 2017 par chaba

[Skw]

il y a 17 minutes, chaba a dit :

2) Le Danemark achète des F-35, mais ne biberonne pas aux subventions de Bruxelles. Pareil pour les Pays-Bas. La Belgique en achètera surement aussi, mais se débrouille seule pour aider la Vallonnie et ses industries mortes. Les autres, tous les autres, achètent des avions européens (Gripen pour les tchèques, Eurofighter pour tous les autres). Ou US quand l’Europe n’en fabrique pas (AWACS pour la France par exemple). La Pologne ne le fait pas, et pas seulement pour les fighter, mais aussi pour beaucoup d’autres contrats majeurs comme les hélicos (Ah les Caracals…) ou les SAM (ils ont pris le Patriote). Et même quand Airbus offre la construction en Pologne (Caracal again…).

Et surtout, les pays que tu cites ne demandent pas à ce que l'attention diplomatique européenne soit polarisée sur leurs propres préoccupations régionales. Effectivement, ces pays sont de par leur localisation moins sujets aux menaces extra-européennes... Mais quand on sait que l'on pourrait avoir besoin d'aides dans un futur proche, on tente justement de réunir à sa cause le plus d'appuis possibles. Et il semblerait que les Polonais aient très largement négligé cela. Bref, une erreur diplomatique/géostratégique assez grossière, qu'ils ont tenté de réparer par la suite en soignant tant bien que mal leurs relations avec l'Allemagne. De telles erreurs peuvent se produire, mais il ne faut pas venir se plaindre ensuite.

Modifié le 28 avril 2017 par Skw

[Invité Alcide NITRYK]

il y a 41 minutes, chaba a dit :

Ne mélangeons pas tout, voulez-vous bien ?

1) Le « prétexte » de l’abandon, je l’ai torpillé proprement dans mon post ci-dessus. C’est bon en tribune en Mazurie pour les électeurs du PiS mais cela ne prend pas sur un diplomate lambda.

2) Le Danemark achète des F-35, mais ne biberonne pas aux subventions de Bruxelles. Pareil pour les Pays-Bas. La Belgique en achètera surement aussi, mais se débrouille seule pour aider la Vallonnie et ses industries mortes. Les autres, tous les autres, achètent des avions européens (Gripen pour les tchèques, Eurofighter pour tous les autres). Ou US quand l’Europe n’en fabrique pas (AWACS pour la France par exemple). La Pologne ne le fait pas, et pas seulement pour les fighter, mais aussi pour beaucoup d’autres contrats majeurs comme les hélicos (Ah les Caracals…) ou les SAM (ils ont pris le Patriote). Et même quand Airbus offre la construction en Pologne (Caracal again…).

Les polonais sont-ils assez naïfs pour ne pas comprendre pourquoi certains de leurs voisins les regardent de travers ? Apparemment oui…

Si j'ai bien compris, vous proposez un idéal d'épicier. Je coule, votre torpille m'a touché.

 

[chaba]

3 minutes ago, Alcide NITRYK said:

Si j'ai bien compris, vous proposez un idéal d'épicier. Je coule, votre torpille m'a touché.

 

Et si au lieu de parler de moi, on se concentrait sur la Pologne, ce ne serait pas mieux, non ? Et avec des arguments, luxe supreme...

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Alcide NITRYK a dit :

Il s'agit de matériel conventionnel ; les Russes commencent à lorgner sur les Pays Baltes, membres de l'UE ; je ne pense pas que ceux qui haussent le ton devant la Pologne et la Hongrie se porteraient à leur secours.

Personne ne rêve.

Parceque toi, en tant que polonais, serait prêt à parier que les USA seriaent d'accord pour voir des GIs mourrir pour Tallin ?

Vu la girouette actuelle au gouvernement US, je ne parierais pas nécessairement dessus (mais il y'a d'autres contingences, voir en dessous)

Mon avis c'est que si les russes touchent aux Baltes, les européens et les américains interviendront, pas pour les jolies estoniennes mais parceque sinon l'OTAN et l'UE sont foutues

Mais si il y'a un problème dans les pays Baltes, je me permettrais juste de rappeler que la Pologne est en première ligne

Enfin c'est bien gentil la pleurnicherie mais comme rappelé par chaba, personne ne vous a abandonné en 40. Par contre c'est bien le boss US qui vous a laché en 45 (avec le sous boss anglais entre 43 et 44)

[rogue0]

il y a 33 minutes, Alcide NITRYK a dit :

Si j'ai bien compris, vous proposez un idéal d'épicier. Je coule, votre torpille m'a touché.

Pas seulement.

Mais l'amour, pardon les amitiés, pardon les alliances, ça s'entretient à la fois par de belles déclarations, et les petites attentions concrètes et régulières.
ça vaut pour les pays et les vieux couples .

• Le sieur Trump est en train d'en faire l'amère expérience.
  J'ai l'impression qu'il voulait juste proposer des deal d'épicier (genre le THAAD sera facturé aux coréens! Quid des Aegis Ashore installés en Europe de l'Est?) , sans les beaux discours d'enrobage, en s'attendant à ce que son poids commercial et militaire lui donne automatiquement la victoire.
  Illustration : tenter de coller des droits de douane sur le bois canadien (allié très proche) ... alors que les USA ont une dépendance aux Canada en cas des (fréquentes) pénuries d'eau (ou d'électricité ?).
   
• Si l'approche ne marche pas pour les USA, elle ne risque pas de mieux passer pour la Pologne vis à vis des voisins européens (sans discours d'enrobage, en rompant les contrats commerciaux, et sans le poids éco/militaire des USA) ?

Le gouvernement du PiS a eu un mauvais timing.
Il a montré ses vraies priorités, avec la rupture de contrat de défense majeur (Caracal) avec les européens au profit de contrat US, pour des motifs bassement électoraux / idéologiques ...
Juste au moment où Trump est élu, avec sa logique de faire payer cash le parapluie américain ...
Et en faisant bien comprendre que le parapluie était maintenant non garanti et renégociable unilatéralement.

Forcément, après un coup pareil, faut pas s'attendre à retrouver facilement des alliés.

Modifié le 28 avril 2017 par rogue0

[Invité Alcide NITRYK]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Parceque toi, en tant que Polonais, serait prêt à parier que les USA seriaent d'accord pour voir des GIs mourrir pour Tallin ?

Vu la girouette actuelle au gouvernement US, je ne parierais pas nécessairement dessus (mais il y'a d'autres contingences, voir en dessous)

Mon avis c'est que si les russes touchent aux Baltes, les européens et les américains interviendront, pas pour les jolies estoniennes mais parceque sinon l'OTAN et l'UE sont foutues

Mais si il y'a un problème dans les pays Baltes, je me permettrais juste de rappeler que la Pologne est en première ligne

Enfin c'est bien gentil la pleurnicherie mais comme rappelé par chaba, personne ne vous a abandonné en 40. Par contre c'est bien le boss US qui vous a laché en 45 (avec le sous boss anglais entre 43 et 44)

Premièrement, je suis Français et rappelle que la Lettonie est peuplée quasiment pour moitié de Russophones (conséquence des déportations de 1940-41). Cela pourrait justifier une ingérence dans les affaires européennes. Façon Crimée, les Russes étant très secourables.

La déclaration de guerre de septembre 1939, je n'appelle pas cela un soutien, et en 1940 la Pologne avait disparu. Le soutien des Alliés occidentaux fut très mesuré.

Dès la Conférence de Téhéran, le sort de la Pologne pour laquelle on avait "déclaré la guerre" (sic) était scellé. Le Gouvernement de Lublin fut reconnu par le Gouvernement provisoire français dès fin 1944. 

Face aux arguments d'autorité, je me contenterai de pleurnicher dans mon coin.

[mehari]

3 hours ago, Alcide NITRYK said:

rappelle que la Lettonie est peuplée quasiment pour moitié de Russophones (conséquence des déportations de 1940-41)

D'où sors tu cette information? La Lettonie comprend les groupes ethniques suivants¹:

• 61,8% Lettons
• 25,6% Russes
• 3,3% Biélorusses
• 2,3% Ukrainiens
• 2,1% Polonais
• 1,2% Lituaniens
• 0,3% Tziganes
• 4,8% "Autres"

Par ailleurs, le Russes n'est la langue maternelle ou parlée à la maison que pour un tiers de la population (36,38 et 37,23% respectivement).

¹http://www.csb.gov.lv/sites/default/files/skoleniem/iedzivotaji/etniskais_sastavs.pdf

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, Alcide NITRYK a dit :

...

La déclaration de guerre de septembre 1939, je n'appelle pas cela un soutien, et en 1940 la Pologne avait disparu. Le soutien des Alliés occidentaux fut très mesuré.

...

Au risque d'alimenter le HS -mais tant pis, c'est plus fort que moi - concrètement, les franco-britanniques ne pouvait pas faire grand chose d'autre que d'attendre sur leurs positions et garder une posture défensive ; et ce, quel qu'ait pu être leur bonne volonté en la matière à l'endroit de la Pologne.  

[mehari]

6 minutes ago, Shorr kan said:

Au risque d'alimenter le HS -mais tant pis, c'est plus fort que moi - concrètement, les franco-britanniques ne pouvait pas faire grand chose d'autre que d'attendre sur leurs positions et garder une posture défensive ; et ce, quel qu'ait pu être leur bonne volonté en la matière à l'endroit de la Pologne.  

Ils auraient pu attaquer en 1939, ils avaient un solide avantage numérique. Cependant, si ils avaient réussi à éliminer les nazis, ils n'auraient récupérés que la moitié de la Pologne. Le reste aurait toujours été sous contrôle soviétique et je vois mal les franco-britanniques occuper l'Allemagne, s'assurer de l'immobilisme de l'Italie (ou de son occupation) et envahir l'Union soviétique en même temps...

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Ils auraient pu attaquer en 1939, ils avaient un solide avantage numérique. Cependant, si ils avaient réussi à éliminer les nazis, ils n'auraient récupérés que la moitié de la Pologne. Le reste aurait toujours été sous contrôle soviétique et je vois mal les franco-britanniques occuper l'Allemagne, s'assurer de l'immobilisme de l'Italie (ou de son occupation) et envahir l'Union soviétique en même temps...

Impossible. Par choix des classes politique et militaire de la III ème république, l'armée française est taillé pour la strict défensive depuis les années 1934-1936 et le corps expéditionnaire britannique, composé de professionnelles, est trop petit.

Le seul moment où quelque chose aurait pu être fait et aurait du être fait c'est la remilitarisation de la Rhénanie.Une occasion a été manqué précisément à ce moment là.

 

Modifié le 29 avril 2017 par Shorr kan

[Invité Alcide NITRYK]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

D'où sors tu cette information? La Lettonie comprend les groupes ethniques suivants¹:

• 61,8% Lettons
• 25,6% Russes
• 3,3% Biélorusses
• 2,3% Ukrainiens
• 2,1% Polonais
• 1,2% Lituaniens
• 0,3% Tziganes
• 4,8% "Autres"

Par ailleurs, le Russes n'est la langue maternelle ou parlée à la maison que pour un tiers de la population (36,38 et 37,23% respectivement).

¹http://www.csb.gov.lv/sites/default/files/skoleniem/iedzivotaji/etniskais_sastavs.pdf

j'avoue avoir forcé le trait, mais je joins ce texte expliquant la composition démographique actuelle.

les Lettons représente quelque 58 % de la population totale (ils étaient les trois quarts avant 1940)

Les Russes, qui vivent essentiellement dans les zones urbaines, forment la minorité la plus importante avec 28,5 % de la population. Une partie d'entre eux n'ont pas la nationalité lettone et se retrouve apatride. ls possèdent un passeport de « non citoyens » qui leur accorde le droit de résider dans le pays et de bénéficier des prestations sociales, mais certaines fonctions leur sont interdites (police, armée) et ils n’ont pas le droit de vote. 

Les minorités :

- 28.5 % Russes,

- 3.8 % Biélorusses,

- 2.5 % Ukrainiens,

- 2.4 % Polonais,

- 1.4 % Lituanien,

- 0.4 % Juifs,

- 2.0 % autres nationalités.

 

http://www.bibliomonde.com/donnee/lettonie-population-437.html

Il ya deux siècles, la composition ethnique de la Lettonie était relativement homogène, 90 % de la population totale étant alors lettonne. Il existait une petite communauté allemande (allemands de la Baltique), appartenant pour la plupart à la couche sociale dirigeante; on comptait également un très petit nombre de russes, juifs, polonais et autres immigrants. Les bohémiens (tziganes) émigrèrent vers la Lettonie au cours du XVIIe siècle, tandis que les juifs arrivèrent plus tard, et ce jusqu’au XXe siècle. L’immigration en masse des russes, à présent la minorité ethnique la plus importante de Lettonie, débuta déjà aux XVIIIe et XIXe siècles, lorsque les Anciens Croyants arrivèrent par dizaines de milliers en Latgale, cherchant refuge contre la persécution dont ils faisaient l’objet.

(...) [À l'époque soviétique], pour faire face à la diminution de la main d’œuvre et, de toute évidence, dans le but de changer la composition ethnique du pays, Moscou organisa l’acheminement par centaines de milliers, de russes vers la Lettonie. Bon nombre de ces immigrants de Russie, durant l’ère soviétique, étaient affiliés au Parti Communiste, aux services de sécurité (KGB) ou à l’Armée Rouge, étant donné que l’objectif était le renforcement du contrôle de Moscou sur la Lettonie. Néanmoins, un grand nombre d’immigrants économiques arrivèrent en Lettonie, attirés par les conditions de vie relativement plus élevées. Pendant les années d’occupation soviétique, au moins 1,5 million d’immigrants arrivèrent en Lettonie, la moitié d’entre eux restèrent pour y vivre. La population russe de Lettonie quintupla, tandis qu’en même temps la population lettonne ne récupéra pas même son niveau d’avant-guerre.

À la suite de l’occupation soviétique, la composition ethnique de la Lettonie changea de manière significative : la proportion de lettons ethniques, d’un niveau d’au moins 80 % avant la IIè Guerre mondiale, chuta pour atteindre 52 % en 1989. Cette tendance se serait sans aucun doute poursuivie, si la Lettonie n’avait pas reconquit son indépendance. Dans l’intervalle, la proportion de russes se mit à croître d’en dessous de 9 % avant la IIe Guerre Mondiale, pour atteindre 30 % en 1989. » (extrait d'un article d'Ilmars Mezs, Institut letton)

 

 

 

[chaba]

13 hours ago, rogue0 said:

Forcément, après un coup pareil, faut pas s'attendre à retrouver facilement des alliés.

A propos d’alliés en Europe, le PiS peut aller mettre d’urgence des cierges devant les icones de la Vierge Noire pour la victoire de MLP, parce que si c’est le jeune qui gagne, ça sera difficile, difficile…

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/article/2017/04/29/whirlpool-passe-d-armes-entre-emmanuel-macron-et-la-pologne_5119963_4854003.html

[Invité Alcide NITRYK]

Il y a 2 heures, chaba a dit :

A propos d’alliés en Europe, le PiS peut aller mettre d’urgence des cierges devant les icones de la Vierge Noire pour la victoire de MLP, parce que si c’est le jeune qui gagne, ça sera difficile, difficile…

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/article/2017/04/29/whirlpool-passe-d-armes-entre-emmanuel-macron-et-la-pologne_5119963_4854003.html

Vous surestimez le poids de la France, dont les dirigeants jouent les matamores. 

Je reviens sur votre affirmation d'hier : " La Tchécoslovaquie, elle, a vraiment été abandonnée à Munich par la France et l’Angleterre (et par la Pologne aussi d’ailleurs…), ça oui !"
La Pologne participa au démembrement pour récupérer des territoires pour lesquels elle était en litige depuis 1922. Pas glorieux, je le reconnais.Les populations étaient imbriquées, sans conflit majeur. Courant dans les zones montagneuses et leurs vallées.
Spisz et Opawa avaient été attribuées à la Tchécoslovaquie à la Conférence de Spa.
Les Polonais étaient majoritaires à Teschen et mécontents du partage de 1920. Cela empoisonna les relations avec les Tchèques.

 

Modifié le 29 avril 2017 par Alcide NITRYK

[chaba]

28 minutes ago, Alcide NITRYK said:

Vous surestimez le poids de la France, dont les dirigeants jouent les matamores. 

Vous m'avez mal compris : c'est en Europe que la Pologne a besoin de soutiens, voire d'amis, parce que, voyez-vous, l'amitie entre la Pologne et l'Argentine (ou le Siam et etc...), c'est un tout petit peu moins important pour le futur de la Pologne. Et en Europe, la France compte encore, qu'on le veuille ou non, alors qu'au Siam, et je suis bien d'accord avec vous sur cela, la Fance n'est rien du tout. En Europe, la France compte encore. Et meme la puissante Allemagne y regarde et y regardera deux fois avant de faire une mauvaise maniere a la France en soutenant quelqu'un contre la France...

[Invité Alcide NITRYK]

il y a 3 minutes, chaba a dit :

Vous m'avez mal compris : c'est en Europe que la Pologne a besoin de soutiens, voire d'amis, parce que, voyez-vous, l'amitie entre la Pologne et l'Argentine (ou le Siam et etc...), c'est un tout petit peu moins important pour le futur de la Pologne. Et en Europe, la France compte encore, qu'on le veuille ou non, alors qu'au Siam, et je suis bien d'accord avec vous sur cela, la Fance n'est rien du tout. En Europe, la France compte encore. Et meme la puissante Allemagne y regarde et y regardera deux fois avant de faire une mauvaise maniere a la France en soutenant quelqu'un contre la France...

Qu'un candidat en quête de suffrages ouvriers se permette de tels propos, alors que par ailleurs il prône l'ouverture et le libre échange, ne me semble pas une bonne manière non plus. Il veut peut-être en revenir à la doctrine Brezhnev  de souveraineté limitée ?
Une maladresse, mais qui n'en commet pas ?

[Boule75]

il y a 43 minutes, Alcide NITRYK a dit :

Qu'un candidat en quête de suffrages ouvriers se permette de tels propos, alors que par ailleurs il prône l'ouverture et le libre échange, ne me semble pas une bonne manière non plus. Il veut peut-être en revenir à la doctrine Brezhnev  de souveraineté limitée ?
Une maladresse, mais qui n'en commet pas ?

Ah. Comme on ne va pas commencer à vouloir étaler ici pour comparer ce que la concurrente propose de faire des polonais, on pourrait cesser cette basse politique maintenant, SVP ?

[Invité Alcide NITRYK]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Ah. Comme on ne va pas commencer à vouloir étaler ici pour comparer ce que la concurrente propose de faire des Polonais, on pourrait cesser cette basse politique maintenant, SVP ?

OK.

Je pars brûler un cierge.

Modifié le 30 avril 2017 par Alcide NITRYK

[Wallaby]

https://www.euractiv.com/section/central-europe/opinion/survey-polish-youth-support-the-radical-right/  (8 mars 2017)

& http://300polityka.pl/stan-gry/2017/03/07/stan-gry-gw-pis-opodatkuje-uczniow-i-studentow-fakt-miesiecznica-kosztuje-policje-300-tys-rz-audi-szydlo-jechalo-90-kmh/ (7 mars 2017)

Sondage : les deux partis classés "droite radicale" : Liberté (Wolność) de Janusz Korwin-Mikke et Kukiz'15 de Pawel Kukiz sont les plus populaires chez les 15-24 ans. Le PiS est en quatrième position.

Quelle est la probabilité que vous votiez pour les partis suivants aux prochaines élections ?

Kukiz'15 : 15% très probable, 12% probable
Liberté : 11%, 8%
Moderne : 7%, 7%
PiS : 7%, 6%
PO : 5%, 8%
Razem : 3%, 3%
PSL : 2%, 4%
SLD : 1%, 3%
Initiative polonaise : 1%, 3%

Est-il inconcevable ou improbable que vous votiez pour les partis suivants ?

PiS : 54% inconcevable, 9% improbable
PSL : 52%, 13%
SLD : 52%, 13%
Initiative polonaise : 51%, 13%
Razem : 48%, 10%
Moderne : 45%, 9%
PO : 43%, 10%
Liberté : 32%, 13%
Kukiz'15 : 23%, 9%

Modifié le 23 mai 2017 par Wallaby

[Invité Alcide NITRYK]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

https://www.euractiv.com/section/central-europe/opinion/survey-polish-youth-support-the-radical-right/  (8 mars 2017)

& http://300polityka.pl/stan-gry/2017/03/07/stan-gry-gw-pis-opodatkuje-uczniow-i-studentow-fakt-miesiecznica-kosztuje-policje-300-tys-rz-audi-szydlo-jechalo-90-kmh/ (7 mars 2017)

Sondage : les deux partis classés "droite radicale" : Liberté (Wolność) de Janusz Korwin-Mikke et Kukiz'15 de Pawel Kukiz sont les plus populaires chez les 15-24 ans. Le PiS est en quatrième position.

Quelle est la probabilité que vous votiez pour les partis suivants aux prochaines élections ?

Kukiz'15 : 15% très probable, 12% probable
Liberté : 11%, 8%
Moderne : 7%, 7%
PiS : 7%, 6%
Razem : 3%, 3%
PSL : 2%, 4%
SLD : 1%, 3%
Initiative polonaise : 1%, 3%

Est-il inconcevable ou improbable que vous votiez pour les partis suivants ?

PiS : 54% inconcevable, 9% improbable
PSL : 52%, 13%
SLD : 52%, 13%
Initiative polonaise : 51%, 13%
Razem : 48%, 10%
Moderne : 45%, 9%
PO : 43%, 10%
Liberté : 32%, 13%
Kukiz'15 : 23%, 9%

Les partis politiques polonais, à part peut-être le PSL qui surnage, sont assez biodégradables, disparaissent après un échec électoral.

Ses notables se reclassent assez rapidement. Il y eut même une tentative pour recréer le BBWR. 

[mehari]

Il en manque pas là dedans? Je ne vois pas le PO (ancien parti de Donald Tusk) par exemple.

[Wallaby]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Il en manque pas là dedans? Je ne vois pas le PO (ancien parti de Donald Tusk) par exemple.

C'est un oubli. Je le corrige de suite.

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/06/22/97001-20170622FILWWW00366-varsovie-accuse-macron-d-antipathie.php (22 juin 2017)

Varsovie accuse Macron d'« antipathie »

[Clemor]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/06/22/97001-20170622FILWWW00366-varsovie-accuse-macron-d-antipathie.php (22 juin 2017)

Varsovie accuse Macron d'« antipathie »

ça m'a bien fait rire quand on pense et voit l'attitude de la Pologne à l'égard de l'UE.