Pologne

[Wallaby]

il y a 26 minutes, CANDIDE a dit :

Oui, je pense qu'on a 2 ans environ, à partir de ce mois d''avril 2024 pour mettre en place un dispositif militaire Européen dissuasif en Pologne.

Pourquoi ? Parce c'est maintenant qu'il faut anticiper la victoire de Trump aux élections américaines et la possibilité qu'il ordonne un retrait des 10000 soldats US de Pologne et du millier de soldats des pays Baltes. Ce retrait augmenterait la probabilité d'une agression Russe.

Pourquoi 2 ans ? Si Trump est élu en Novembre 2024, il sera investi Président en Janvier 2025. Dans le pire des cas, il pourrait prendre une décision de retrait quelques semaines après, disons en Avril 2025. Je ne suis pas un spécialiste de la logistique militaire mais je me dis qu'en un an le retrait sera effectif, donc en Avril 2026.

Encore une fois, je ne dis pas qu'il aura fatalement une agression Russe, je dis simplement que le risque est plus élevé sans troupes américaines qu'avec. Se préparer au pire c'est bien ce qui n'a pas été fait depuis plusieurs années. On voit où cela nous conduit.

Est-ce qu'au contraire l'Europe n'a pas besoin d'un départ des troupes américaines pour pouvoir prendre au sérieux le projet de se défendre seuls sans les Américains ?

Est-ce que Trump ne nous rendrait pas service, en mettant une date butoir, en disant : à telle date, toutes les troupes seront rentrées au bercail.

Ensuite, il faudrait négocier avec Trump une date qui ne soit pas trop rapide pour qu'on ait le temps de s'organiser, sans trop paniquer.

Stephen Wertheim parle d'une durée d'une décennie pour organiser cette transition :

Le 22/03/2024 à 02:31, Wallaby a dit :

https://www.foreignaffairs.com/united-states/why-america-cant-have-it-all (14 février 2024)

Stephen Wertheim

Le retrait de l'Europe présente un défi différent : le risque de perte est plus délétère pour les intérêts américains, mais les chances d'un résultat idéal - une transition ordonnée vers le leadership européen de la défense européenne - sont plus élevées qu'elles ne le sont au Moyen-Orient. La guerre en Ukraine a rendu cette transition plus réalisable en incitant les alliés européens à dépenser davantage pour la défense et, malgré les efforts de M. Biden, en leur montrant le danger qu'il y a à dépendre des caprices de Washington. Alors que les forces russes restent concentrées en Ukraine, l'alliance transatlantique a une occasion unique de transférer la majeure partie du fardeau de la défense à l'UE et aux membres européens de l'OTAN, sans laisser à Moscou une fenêtre d'opportunité pour une nouvelle agression. Un président favorable au retrait conclurait un nouveau marché qui maintiendrait les États-Unis au sein de l'OTAN, mais qui, sur une décennie, remplacerait progressivement la plupart des forces et des capacités américaines par des forces et des capacités européennes.

Pour Max Bermann, le point clé est que les États-Unis révoquent la déclaration Albright dynamitant la déclaration de Saint-Malo (Blair-Chirac) :

Le 22/03/2024 à 21:39, Wallaby a dit :

https://www.foreignaffairs.com/europe/more-european-nato (21 mars 2024)

Max Bermann

En 1998, la France et le Royaume-Uni sont parvenus à ce qui semblait être une percée historique dans la déclaration de Saint-Malo, qui comprenait un accord pour que l'UE mette sur pied une armée de 60 000 hommes. Mais Washington s'est opposé à ce projet. Quelques jours après l'annonce de la déclaration, la secrétaire d'État Madeleine Albright a exposé une nouvelle position américaine, connue sous le nom des "trois D" : toute politique de défense de l'UE ne doit pas découpler la défense européenne de la structure de l'OTAN, dupliquer les capacités de l'OTAN ou faire preuve de discrimination à l'égard des membres de l'OTAN qui ne font pas partie de l'UE.

Les États-Unis ont clairement indiqué qu'ils conserveraient leur rôle central dans la sécurité européenne, et leur décision d'exclure l'UE allait freiner l'intégration de la défense européenne au cours des décennies suivantes.

 

Modifié le 6 avril par Wallaby

[g4lly]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Est-ce qu'au contraire l'Europe n'a pas besoin d'un départ des troupes américaines pour pouvoir prendre au sérieux le projet de se défendre seuls sans les Américains ?

Un réarmement de l'Europe sans Union fédérale concrète ... reste vécu comme un risque de conflit interne ... pas forcément explicite, mais au moins latent.

C'est un risque considéré critique par tous les pays d'Europe ... mais aussi par toute une frange conservatrice américaine.

L'ennemi commun russe qui pourrait se décider, abaisserait un peu le risque ... mais à mon sens la psychologie des états impliqué ici ne va pas changer de sitôt.

---

En gros un réarmement sérieux ne se fera que dans le cadre d'une organisation piloté de l'extérieur ... et cette organisation c'est l'OTAN ... les USA servant de garant du fait qu'ils empêche l'un ou l'autre de prendre le lead sur son voisin.

L'exemple de l'Allemagne sévèrement puni d'avoir trop pousser le rapprochement avec la Russie pour pousser ses avantages compétitif sur ses voisins rassure par exemple.

[CANDIDE]

Il y a 15 heures, Wallaby a dit :

Est-ce qu'au contraire l'Europe n'a pas besoin d'un départ des troupes américaines pour pouvoir prendre au sérieux le projet de se défendre seuls sans les Américains ?

Est-ce que Trump ne nous rendrait pas service, en mettant une date butoir, en disant : à telle date, toutes les troupes seront rentrées au bercail.

Ensuite, il faudrait négocier avec Trump une date qui ne soit pas trop rapide pour qu'on ait le temps de s'organiser, sans trop paniquer.

Stephen Wertheim parle d'une durée d'une décennie pour organiser cette transition :

Pour Max Bermann, le point clé est que les États-Unis révoquent la déclaration Albright dynamitant la déclaration de Saint-Malo (Blair-Chirac) :

 

En cas de retrait américain partiel ou total de l'Europe, évidemment que l'idéal serait une planification commune et une coordination ainsi qu'un délai de 5 à 10 ans. Malheureusement nous savons que Trump n'est pas un homme politique comme les autres. Il ne décide et n'agit pas en fonction d'une analyse politique ou stratégique mais par foucades. Donc, il vaut mieux à mon sens s'attendre au pire et s'y préparer dès maintenant.

Modifié le 7 avril par CANDIDE

[Janmary]

Il y a 12 heures, CANDIDE a dit :

En cas de retrait américain partiel ou total de l'Europe, évidemment que l'idéal serait une planification et une coordination commune ainsi qu'un délai de 5 à 10 ans. Malheureusement nous savons que Trump n'est pas un homme politique comme les autres. Il ne décide et n'agit pas en fonction d'une analyse politique ou stratégique mais par foucades. Donc, il vaut mieux à mon sens s'attendre au pire et s'y préparer dès maintenant.

Oui, en effet, CANDIDE.

Il s'agirait, je pense, de reprendre le commandement de la partie US laissé libre de l'Otan, avec les mêmes structures, par les européens. Les généraux Français sont aptes à ce commandement. Par contre la logistique Américaine serait absente et nous nous trouverions avec le même problème de manque de moyens assez rapidement. L'Europe doit s'investir vite, très vite. Toujours pas de commissaire à la défense de la part de la Commission Européenne. De l'inconscience frisant la trahison ou une solide stupidité. Les moyens financiers peuvent être rapidement envoyés à l'Ukraine qui serait à même d'acquérir le matériel et les munitions là ou il pourrait les acheter. C'est un choix stratégique. Les interventions du Président de la République ont quand même un effet de réactions des dirigeants de certains pays de l'Union.

Modifié le 7 avril par collectionneur
Orthographe

[Bechar06]

Ces derniers posts dépassent le fil POLOGNE pour justifier un duplicata dans le fil OTAN  ( partie Européenne de l'Otan ) Voir UE de la Défense ( parce que sans US )

OTAN sans les US => Aller poursuivre dans le fil OTAN 

Modifié le 7 avril par Bechar06

[Wallaby]

https://legrandcontinent.eu/fr/2024/04/07/le-pis-est-en-tete-des-elections-locales-en-pologne-mais-la-coalition-gouvernementale-reste-majoritaire/

Le PiS est en tête des élections locales en Pologne, mais la coalition gouvernementale reste majoritaire

A priori, même en étant classée deuxième, la Coalition civique devrait être en mesure de gouverner dans 10 régions sur 16, contre 8 actuellement.

Le maire [Coalition civique de Varsovie], Rafał Trzaskowski, en poste depuis 2018, vient d’être réélu dès le premier tour, avec 60 % des voix.

https://www.telos-eu.com/fr/les-cent-jours-de-donald-tusk-ou-la-deconstruction.html (19 avril 2024)

En simplifiant, deux thèses sont en présence. Ceux qui, conscient que la forte légitimité du pouvoir issue des urnes peut être éphémère, préconisent un démantèlement rapide de l’emprise du PiS sur les institutions, quitte à froisser certains principes de l’État de droit. C’est le point de vue d’un professeur de droit respecté, Wojcech  Sadurski[3], qui va jusqu’à préconiser une dissolution de facto de la Cour constitutionnelle contrôlée par des juges nommés par le PiS par une procédure irrégulière. D’autres, tels l’ancienne juge constitutionnelle Ewa Letowska ou certains experts de la fondation Batory favorables à la création d’une Commission qui piloteraient les changements dans les institutions judiciaires, recommandent une approche plus gradualiste de la réforme.

Ne pas tenter d’emblée de rétablir les fondamentaux de la démocratie libérale, c’est risquer l’enlisement et l’échec ; le faire en transgressant les principes de l’État de droit, n’est pas seulement risquer d’être pris dans ses contradictions mais surtout de perpétuer une logique : les perdants d’aujourd’hui seront tentés de prendre leur revanche à la prochaine alternance au pouvoir.

Faire prévaloir une logique partisane, c’est (...) renforcer la polarisation et la partitocratie.

[Lordtemplar]

Le président Duda a dit que la Pologne serait prete a hébergé des armes nucleaires de l'Otan

https://www.thedefensepost.com/2024/04/22/poland-host-nuclear-weapons/

Modifié le 7 juin par collectionneur
Orthographe

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/polish-judge-asks-for-asylum-in-belarus-protest-against-unjust-policy-towards-russia/ (6 mai 2024)

Un juge polonais de haut niveau a demandé l'asile politique en Biélorussie lundi, déclarant qu'il le faisait pour "protester contre la politique injuste et nuisible de la Pologne" à l'égard de la Biélorussie et de la Russie.

Dans sa lettre de démission publiée sur X, Tomasz Szmydt a déclaré qu'il renonçait à son poste de juge au tribunal administratif de Varsovie "avec effet immédiat".

M. Szmydt a décrit sa décision comme une protestation contre "les activités visant à pousser mon pays à un conflit militaire direct" avec la Biélorussie et la Russie, et a appelé les autorités polonaises à "normaliser" et à établir des "relations de bon voisinage" avec Minsk et Moscou.

 

[Ciders]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

https://www.politico.eu/article/polish-judge-asks-for-asylum-in-belarus-protest-against-unjust-policy-towards-russia/ (6 mai 2024)

Un juge polonais de haut niveau a demandé l'asile politique en Biélorussie lundi, déclarant qu'il le faisait pour "protester contre la politique injuste et nuisible de la Pologne" à l'égard de la Biélorussie et de la Russie.

Dans sa lettre de démission publiée sur X, Tomasz Szmydt a déclaré qu'il renonçait à son poste de juge au tribunal administratif de Varsovie "avec effet immédiat".

M. Szmydt a décrit sa décision comme une protestation contre "les activités visant à pousser mon pays à un conflit militaire direct" avec la Biélorussie et la Russie, et a appelé les autorités polonaises à "normaliser" et à établir des "relations de bon voisinage" avec Minsk et Moscou.

 

Il était désespéré ou alors à deux doigts d'être arrêté par le contre-espionnage ?

[Paschi]

Nouveaux incidents à la frontière entre la Pologne et la Biélorussie que des migrants ont tentés de passer en force. Ils ont même été attaqués avec des lances improvisées.

 

Modifié le 1 juin par Paschi

[Patrick]

Tiens donc, les masques commencent à tomber... Et la militarisation par certaines puissances de certains phénomènes supposés relever du domaine du social et de l'humanitaire semble de moins en moins être de nature complotiste.
D'aucun(e)s vont-ils ouvrir les yeux?
Curieux de voir la réaction de pas mal d'organisations politiques notamment dans leur relation à la Russie et au sujet de société afférent.

[Ciders]

Le 01/06/2024 à 20:19, Patrick a dit :

Tiens donc, les masques commencent à tomber... Et la militarisation par certaines puissances de certains phénomènes supposés relever du domaine du social et de l'humanitaire semble de moins en moins être de nature complotiste.
D'aucun(e)s vont-ils ouvrir les yeux?
Curieux de voir la réaction de pas mal d'organisations politiques notamment dans leur relation à la Russie et au sujet de société afférent.

Ce n'est hélas pas la première fois. Mais une fois encore, "la Russie n'est pas une menace".

[vincenzo]

Un soldat polonais aurait tué par un migrant (coup de couteau) à la frontière Biélorusse 

https://x.com/Maciej_Korowaj/status/1798721624709210463

[collectionneur]

@vincenzo Y a-t-il eu confirmation ?

[vincenzo]

il y a une heure, collectionneur a dit :

@vincenzo Y a-t-il eu confirmation ?

Alors à priori oui mais que des sites polonais (pas trouvé un article de l afp par ex) pas évident d autant plus que des soldats polonais auraient tirés des tirs d'avertissement vers les migrant alors qu ils n en avaient pas l autorisation et ont été arrêté par la PM...

[Alexis]

Le soldat polonais Mateusz Sitek, 21 ans, frappé au couteau par un immigré illégal alors qu'il participait à la protection de la frontière de son pays contre cette invasion, est décédé de ses blessures 

Mort d'un militaire à la frontière. Les résultats de l'autopsie sont arrivés. Promotion posthume de Mateusz Sitek

"Après la mort du soldat, le ministère polonais des Affaires étrangères a demandé à la Biélorussie d'extrader l'immigrant qui avait attaqué le soldat polonais"

 

R.I.P.

[Paschi]

Il serait intéressant d'en connaître un peu plus sur le profil de ces "immigrants illégaux", leur usage de la violence laisse quand même perplexe.

[nemo]

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

Il serait intéressant d'en connaître un peu plus sur le profil de ces "immigrants illégaux", leur usage de la violence laisse quand même perplexe.

Parler "d'invasion" est aussi un poil clivant. Ona bien intégrer l'idée que la liberté de déplacement c'est pour les riches.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Le soldat polonais Mateusz Sitek, 21 ans, frappé au couteau par un immigré illégal alors qu'il participait à la protection de la frontière de son pays contre cette invasion, est décédé de ses blessures 

Mort d'un militaire à la frontière. Les résultats de l'autopsie sont arrivés. Promotion posthume de Mateusz Sitek

"Après la mort du soldat, le ministère polonais des Affaires étrangères a demandé à la Biélorussie d'extrader l'immigrant qui avait attaqué le soldat polonais"

 

R.I.P.

Un soldat Polonais est donc mort pour défendre son pays d'une agression commise dans un cadre militaire par un proxy de la russie ayant pour cela fait appel à des supplétifs armés importés expressément avec cet objectif en tête et agissant de facto comme des combattants irréguliers.

Ça s'appelle un casus belli.

[Polybe]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Un soldat Polonais est donc mort pour défendre son pays d'une agression commise dans un cadre militaire par un proxy de la russie ayant pour cela fait appel à des supplétifs armés importés expressément avec cet objectif en tête et agissant de facto comme des combattants irréguliers.

Ça s'appelle un casus belli.

...je le met en parallèle avec la mort d'un gendarme par proxy de l'Azerbaïdjan.

Tout ça pour dire que oui, il y a une forme de guerre à bas bruit, sous le seuil du Casus-Belli justement. Par contre ça commence à justifier de rendre les coups sur le même champ et sans fausse pudeur.

[Ciders]

Il y a 9 heures, nemo a dit :

Parler "d'invasion" est aussi un poil clivant. Ona bien intégrer l'idée que la liberté de déplacement c'est pour les riches.

On parle de migrants illégaux à qui on a offert le gîte et le couvert puis le transport, avant que des garde-frontières biélorusses ne leur ouvrent la voie vers la frontière polonaise. C'est le même schéma à l’œuvre en Finlande et il y a fort à parier qu'à terme, on aura la même chose vers les pays baltes.

Il ne s'agit pas de liberté de déplacement ici. Il s'agit de créer un problème là où il n'y en avait pas.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Un soldat Polonais est donc mort pour défendre son pays d'une agression commise dans un cadre militaire par un proxy de la russie ayant pour cela fait appel à des supplétifs armés importés expressément avec cet objectif en tête et agissant de facto comme des combattants irréguliers.

Ça s'appelle un casus belli.

"La Russie n'est pas une menace" qu'on te dit !

Mais plus sérieusement, les Polonais vont de plus en plus être tentés de jouer dur sur cette question. Nous ne sommes pas l'abri d'incidents armés, soit avec des migrants, soit plus directement avec des garde-frontières ou des soldats biélorusses. Et quand je parle d'incidents armés, c'est "cette fois, on ouvre le feu en tir tendu en justifiant d'une attaque".

Modifié le 8 juin par Ciders

[nemo]

il y a 42 minutes, Ciders a dit :

On parle de migrants illégaux à qui on a offert le gîte et le couvert puis le transport, avant que des garde-frontières biélorusses ne leur ouvrent la voie vers la frontière polonaise. C'est le même schéma à l’œuvre en Finlande et il y a fort à parier qu'à terme, on aura la même chose vers les pays baltes.

Il ne s'agit pas de liberté de déplacement ici. Il s'agit de créer un problème là où il n'y en avait pas.

 

Au contraire. L'utilisation politique par la Russie c'est l'arbre qui cache la forêt. Exactement comme en Turquie.

[Ciders]

il y a 16 minutes, nemo a dit :

Au contraire. L'utilisation politique par la Russie c'est l'arbre qui cache la forêt. Exactement comme en Turquie.

Mais dans ce cas précis, il n'y avait pas jusqu'à maintenant de flux migratoires asiatiques ou africains vers la Pologne. Du reste, les migrants concernés ne veulent pas y rester mais entrer en UE pour aller plus loin, vers le Royaume-Uni par exemple.

J'entends bien qu'il y a un problème de flux à l'échelle mondiale mais ici, on est sur tout autre chose.

Révélation

Et si j'étais piquant, je dirais que ces migrants ne veulent surtout pas rester en Russie... on se demande bien pourquoi

 

[Paschi]

Il y a 11 heures, nemo a dit :

Parler "d'invasion" est aussi un poil clivant. Ona bien intégrer l'idée que la liberté de déplacement c'est pour les riches.

Je réagis puisque tu me cites et me sens donc directement visé. Je n'ai en rien parlé d'invasion ni prétendu que la liberté de déplacement n'est que pour les riches. Le droit d'asile existe et doit être appliqué mais le "open border" très peu pour moi (je n'irai pas plus loin car on serait en plein HS). Par contre, ces "immigrants" tentent de franchir la frontière entre la Biélorussie et la Pologne de manière violente en s'en prenant physiquement aux gardes frontière. Personnellement, je n'ai pas trop envie de les avoir comme voisins de palier . Au vu de la situation sécuritaire en Biélorussie, il est clair qu'ils sont instrumentalisés par le pouvoir de Lukachenko. Et comme indiqué dans mon message précédant, au vu de leur comportement en savoir un peu plus sur leur profil serait intéressant. Parce que finalement, ce ne sont peut-être que des braves types que le désespoir pousse à la violence....

Maintenant, libre à toi de penser que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil.

[nemo]

il y a une heure, Paschi a dit :

Je réagis puisque tu me cites et me sens donc directement visé. Je n'ai en rien parlé d'invasion ni prétendu que la liberté de déplacement n'est que pour les riches. Le droit d'asile existe et doit être appliqué mais le "open border" très peu pour moi (je n'irai pas plus loin car on serait en plein HS). Par contre, ces "immigrants" tentent de franchir la frontière entre la Biélorussie et la Pologne de manière violente en s'en prenant physiquement aux gardes frontière. Personnellement, je n'ai pas trop envie de les avoir comme voisins de palier . Au vu de la situation sécuritaire en Biélorussie, il est clair qu'ils sont instrumentalisés par le pouvoir de Lukachenko. Et comme indiqué dans mon message précédant, au vu de leur comportement en savoir un peu plus sur leur profil serait intéressant. Parce que finalement, ce ne sont peut-être que des braves types que le désespoir pousse à la violence....

Maintenant, libre à toi de penser que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil.

Ben t'es pas celui qui a utiliser le mot invasion tu es donc pas celui que je visais. Si je te cite c'est simplement qu'il me semblait que la question reste poser par toi en terme locaux et dans la relation à la Russie. Et bien sur on est immédiatement dans la carricature : je parle en terme de droit de se déplacer donc je cautionne la violence des migrants et je pense que "out le monde il est beau tout le monde il est gentil"