Star Wars 7 (avec spoilers)

[Tancrède]

1 hour ago, judi said:

 

- même si ce n'est pas dit, on va dire que c'est de famille, bref, elle est forte dans la force, plus que Kylo Ren apparemment, point barre. Je me répète mais les anciens bouquins, il faut les oublier maintenant. Il faut changer la grille de lecture (c'est comme essayé de comprendre les décisions de Napoléon ou de césar en adoptant les conventions internationales d'aujourd'hui). 

Bah ça fait partie du personnage. Il veut être aussi fort que papy mais ne le sera jamais, quoiqu'il puisse faire. Faut un peu évoluer et arrêter de chercher en permanence des méchants troptropfortdelamortquitue, surtout dans Star Wars où il y a déjà eu Dark Vador (Darth Vader pour d'autres) qui restera inégalable quoiqu'il arrive. 

Si le méchant n'est pas fort, n'est pas un immense obstacle à surmonter, quelle valeur a le héros/l'héroïne? Protagoniste et antagoniste sont consubstantiels l'un de l'autre: l'un construit l'autre et réciproquement, c'est un principe de base de la narration. On aura beau me dire que là, il avait déjà pris une grave blessure incapacitante par Chewbacca, plus une méchante à l'épaule par Flinn, qu'il était crevé, qu'il avait pas mangé ses weetabix, qu'il avait tué quelqu'un d'un peu important pour lui et qu'il était donc très troublé, gnagnagna.... Ben ça n'excuse pas le fait de se faire poutrer quand on a eu la formation jedi depuis la petite enfance, face à un adversaire qui a eu queud'chi mais qui, apparemment, peut tout d'un coup télécharger une formation en une seconde.

Le "la force est maousse dans la famille" ne tient pas vraiment, parce que là, c'est de la pure adaptation (et de la pure spéculation de la part des spectateurs) au besoin d'un scénario qu'Abrams veut faire avancer beaucoup trop vite, considérant sans doute les étapes nécessaires emmerdantes. Nul doute que si le scénar le demande, dans le prochain film, Ren sera quasiment invincible, ce qui démontrera d'autant plus le point, et le manque de constance dans une scénarisation qui sacrifie les fondamentaux au profit de l'instant. Il faut à Luke 1 film et demie (représentant des années) incluant une période de vrai entraînement pur et dur (couvrant des mois) pour commencer à avoir un début de niveau qui lui permet tout juste d'être pas trop ridicule face à Darth Vader/son père (SPOILER ALERT.... Pour certains peut-être encore?) pendant quelques minutes. Tout connement parce qu'il a été établi que, comme toute chose, "la force est un métier": quelqu'un de pas formé aura de bonnes intuitions (et par là, des réflexes étonnants), d'occasionnels coups de bol monstrueux, un taux de réussite supérieur à la moyenne dans beaucoup de chose, mais guère plus. Le reste s'apprend: manipuler le mental du péquin moyen, faire de la télékynésie, jouer les télépathes, et surtout.... Faire de la putain d'escrime de haut niveau avec un coupe chou fait de lumière concentrée, le tout généralement dans des conditions abracadabrantes et stressantes, avec d'occasionnels vols d'objets dans la gueule des escrimeurs et un duel de volonté invisible à l'écran mais qui fait des trucs tout pas cools sur la cervelle. C'est Star Wars, bordel, pas les logiciels d'entraînements et savoirs-faires de Matrix. 

Quand Luke commence son odyssée, c'est juste un bouseux bricoleur avec le cul bordé de nouilles et un brevet de pilote. Quand Anakin commence, c'est juste un bouseux bricoleur avec le cul bordé de nouilles et un hobby de coureur de caisses à savon boostées. Ils ont une "learning curve" devant eux, avec laquelle Lucas ne prend pas exagérément de raccourcis autres que le fait que cet avantage de la Force fait d'eux des gars qui apprennent très vite (mais ce "très vite" représente des années), sauf dans le jedi training qui reste une chose dure et sérieuse, les épreuves qu'ils affrontent entretemps impliquant justement les limites imposées par cette lenteur à développer un bon potentiel. Comment Luke tire son épingle du jeu face à Darth Vader dans l'épisode IV? En évitant d'être dans la même pièce que lui, en ayant Obiwan pour couvrir son cul sans arrêt, en étant dans une bataille spatiale avec plein d'autres joueurs (empêchant Darthy de se pencher sur son cas particulier) et en ayant une attaque surprise d'un pote revenu au dernier moment pour lui sauver son jeune cul. 

 

En fait, et cette opinion couvrira même le personnage de Rey, je ne dirais pas que les personnages et leurs histoires sont mauvais..... Ils sont juste plats, inexistants, fades, superficiels (choisissez le terme qui vous parle le plus); des resucées rapides de stéréotypes mal étoffés, mal utilisés. Ce qui est ironique quand on pense que Lucas ne s'est jamais caché d'avoir créé SES personnages en se fondant essentiellement sur des archétypes issus du "monomythe" (théorie contestable, mais utile pour étudier l'histoire de la fiction), sans vraiment trop innover dessus..... Bref, Abrams fait des photocopies de photocopies, sans même prendre la peine de bien les ajuster ou de fermer le clapet de la machine au dessus de la feuille copiée avant d'appuyer sur "copy". Le résultat est donc flou, insipide et trop transparent. Dans une histoire comme Star Wars, ça pardonne moins, étant donné que les grandes scènes d'action et de bataille spatiale sont moins uniques dans le monde d'aujourd'hui que dans les années 70-80 où lucas avait un quasi-monopole sur cette réinvention du space opera, ou même dans les années 90-2000 (prélogie) où LucasArt gardait une avance technologique sans équivalent, et une monopolisation de ses moyens sur des années (voulue par un Lucas alors seul patron et voué à la R&D plus qu'à la maximisation de son bénef de court terme). L'histoire, l'univers, sa richesse et ses particularités, et plus encore les personnages, leur passif et leurs interactions, sont l'élément clé à travailler.... Et là.... 

Modifié le 31 décembre 2015 par Tancrède

[Extramusica]

Luke à aussi pas mal piloter sur Skyhopper sur tatooine .(Bon ok c'est comme de passer d'une twingo à un Rafale mais tout de même il à des bases :D)

 

Et parce que ça fait du bien aussi :

https://www.youtube.com/watch?v=W2zr-nT5ezc

 

 

 

Modifié le 31 décembre 2015 par Extramusica

[cracou]

Soit dit en passant, et là je parle en tant qu'escrimeur (et diplômé FFE pour enseigner l'escrime) + escrimeur de spectacle + reconstitution med...

le coup des quillons sabres.... mais FAUT ETRE CON!!!!

Le quillon est ta protection de main (et je simplifie car on peut faire du Talhoffer ou du Fiore). En gros tu les touches tout le temps.... Il ne sert à rien au méchant alors qu'il est en fait un bon moyen pour riper sur la lame adverse et crocheter...

Quand on ajoute un truc à une lame, on s'en sert (bordel)

[Tancrède]

Ouais, j'avais préféré les Screen Junkies; pas encore d'honest trailer dessus, cependant, juste un "honest teaser":

"Remember, the trailers for the Phantom Menace were cool too".... 

Mais surtout, l'une des meilleurs analyses que j'ai vue sur la particularité de films aussi chargés par l'univers qui les a précédé: "we could show you two hours of a monkey washing a cab, and you'd still go see this movie.... Twice". C'est quand même salement vrai: qu'on l'aime ou le déteste, qu'on le veuille ou non, si on a même un peu le virus Star Wars, on le verra et on le reverra, rien que pour "être" dans cet univers quelques instants de plus, espérant.... Quelque chose. La force d'une franchise bien virale, maintenue en vie depuis bientôt 40 ans. On peut en vouloir à Disney (et à Abrams pour certains, quoique la délimitation des responsabilités ne soit pas connaissable à ce stade, et ne le sera sans doute jamais vraiment) d'abuser de ce fait établi. 

 

[Extramusica]

En ce qui concerne Rey il y a un truc que vous semblez oubliez, la tantine sait ce battre de base, on le vois bien face aux hommes de main de Simon pegg la(l'homme aux portions) elle à apparemment grandi dans un univers bien moins "idyllique" que Luke qui n'est, au début de l'episode IV, qu'un fermier sachant tirez au blaster et piloter des tas de ferrailles. Elle à grandi dans un environnement bien moins sympa plus en mode Wheel of pain à la Conan que Luke, elle en à certainement vue d'autre.

 

Alors certes face à un utilisateur de la force il y à un écart, mais comme déja dit Renn est blessé et salement, l’arbalète Wookie c'est pas du 22 LR ça pique et rien ne dit que la force n'a pas toujours été avec elle et qu'elle n'a pas dévellopé certaines compétence sans même en avoir conscience.

 

Oui les Honest Trailer sont souvent trés juste quand aux défauts/qualité d'un film, enfin trés juste tout court quoi :D

Modifié le 31 décembre 2015 par Extramusica

[Tancrède]

42 minutes ago, Extramusica said:

En ce qui concerne Rey il y a un truc que vous semblez oubliez, la tantine sait ce battre de base, on le vois bien face aux hommes de main de Simon pegg la(l'homme aux portions) elle à apparemment grandi dans un univers bien moins "idyllique" que Luke qui n'est, au début de l'episode IV, qu'un fermier sachant tirez au blaster et piloter des tas de ferrailles. Elle à grandi dans un environnement bien moins sympa plus en mode Wheel of pain à la Conan que Luke, elle en à certainement vue d'autre.

 

Alors certes face à un utilisateur de la force il y à un écart, mais comme déja dit Renn est blessé et salement, l’arbalète Wookie c'est pas du 22 LR ça pique et rien ne dit que la force n'a pas toujours été avec elle et qu'elle n'a pas dévellopé certaines compétence sans même en avoir conscience.

Sauf que pour Luke et Anakin, la même chose devrait s'appliquer, et ce passif de l'univers est là pour montrer qu'une "learning curve" est une chose réelle: scénaristiquement, pour être un minimum crédible, mais surtout narrativement, pour qu'on "accompagne" le personnage et qu'on puisse s'identifier et/ou s'attacher à elle. Or, ce n'est pas le cas. Franchement, déjà le fait qu'une nana qui passe le plus clair de ses journées à récolter de vieilles pièces détachées foute la branlée à deux brutes professionnelles, c'est beaucoup trop: à ce moment là, pourquoi elle est pas déjà le caïd du coin? La nana qui a du mal à trouver à bouffer tous les jours et doit trimer toute la journée pour arriver à réunir assez pour un seul repas, je la vois pas vraiment arriver à apprendre les capacités de combat nécessaires(et tant qu'à faire, à choper la masse musculaire: elle a plus le gabarit d'un mannequin, pas de Ronda Rousey); Le "grandir dans un environnement dur" (Luke et Anakin dans un environnement idyllique? T'as bien vu ce qu'est Tattooine? Les Tuskens qui raident les fermiers sans arrêt, des bestioles dangereuses partout, une planète régie par des maffieux où se réfugie ou transite la racaille de la galaxie?) ne tient pas: ça aurait pu justement montrer un exemple de comment on apprend à survivre seul (cad, pas en apprenant le combat au bâton tout seul, sans sensei, heures de pratiques quotidiennes ou sparring partners) et aider à construire un peu d'identité,de plausibilité et de cohérence au personnage: quelqu'un qui évite et fuit (un peu de parkour, pourquoi pas?), ne se laisse jamais prendre dans les emmerdes, disparaît en un éclair en laissant ses poursuivants gros jean comme devant. Et ce personnage apprendrait ensuite (au long de la trilogie) l'intérêt, le besoin et les méthodes pour se confronter aux emmerdes dures. 

Une très bonne critique que j'ai entendue, à cet égard, est que Rey est un bon exemple de "Mary Sue", un concept anglo-saxon sans équivalent en France, définissant un personnage "trop bon trop vite", et surtout, trop bon en tout, représentant en fait plus les aspirations, l'identification ou les fantasmes de l'auteur projetés dans le récit. Un travers nuisible issu à l'origine de critiques adressées aux fanfictions (plus précisément -et ironiquement ici- de Star Trek dans les années 70, par des fans féminines) qui a tendance à pourrir et alourdir des récits, à déséquilibrer les personnages et à enlever tout enjeu et tension aux intrigues de par sa nature excessive même, éliminant ou amoindrissant par ailleurs toute sympathie et/ou identification qu'on peut soi-même projeter sur eux. C'est une extension de ce syndrôme que les rôlistes connaissent sous le terme de "grosbillisme" (qui ne concerne que les capacités du perso), couvrant l'ensemble du personnage (capacités, actions, choix, psychologie, façon de présenter sa situation et ses choix.... Bref, tout doit tourner autour d'eux, qu'ils soient dans la scène ou non) et de sa place dans le récit. Généralement, une Mary Sue a aussi un background exagérément chargé, une situation excessivement difficile, des soutiens beaucoup trop marqués et subordonnés de la part d'autres persos (il faut toujours parler de ce perso, même quand il/elle est pas là, il faut toujours le/la soutenir, il faut toujours le/la plaindre, ne penser qu'à lui/elle....). Bref, c'est beaucoup trop de too much, ce qui révèle plus l'ego de l'auteur et ses manques que le désir de faire une belle histoire ou le talent pour la retranscrire. 

Ce sont les raisons pour lesquelles les Mary Sue sont particulièrement présents dans l'univers des fanfictions où beaucoup de frustrations s'expriment, et pas tant de talent que ça ne sont révélés, les univers pastichés servant en fait plus de plate-formes émotionnelle pour les rédacteurs que d'outils pour qu'ils exercent leur plume. 

 

J'avoue que je trouve que dans la fiction actuelle, télé, écrite ou ciné, les nanas ont souvent plus tendance à être des Mary Sues ces jours-ci, comme une surcompensation après une longue période trop dominée par des personnages mâles. Le résultat est une collection de personnages femmes peu attachants, caricaturaux, complètement exagérés, souvent au moins partiellement ridicules, et de personnages hommes fadasses, handicapés, nuls ou au mieux capables dans un seul domaine, en tout cas incapables de motiver l'identification du spectateur, et certainement pas sa sympathie. Revers de balancier? Peut-être, mais en attendant, ça fait de la mauvaise fiction. Rey est, je trouve, un bon exemple de ça, parce qu'on le veuille ou non, les personnages sont comme des "actionnaires" de l'intrigue qui est le résultat d'interactions entre un univers, ses circonstances et ses grands courants/dynamiques d'une part, et les personnages, leurs histoires individuelles (background, capacités, épreuves, évolutions) et leurs interactions (échanges, décisions, alliances, oppositions/rivalités/concurrence, combats, choix comparés, choix partagés) de l'autre. Si un personnage a un tel poids qu'il est l'actionnaire majoritaire a lui seul, c'est chiant; si il est actionnaire majoritaire au point de ne même pas laisser une minorité de blocage à un autre ou aux autres pris ensembles, c'est pire que nul. 

 

Exemples de Mary Sues (je prends des mecs, histoire de pas passer pour le sexiste du coin): le Master Chief de Halo, le John McClane des derniers Die Hards, n'importe quel perso principal de la grande majorité des films d'arts martiaux, Eragon.... Anakin, dans la prélogie, est pas passé loin; il a été sauvé par son histoire fondamentale (devenir Darth Vader, donc passer d'un camp à l'autre), par l'obsession de Lucas pour la richesse du world building (qui ne sur-centre pas tout sur un perso ou les persos) et par l'existence réelle d'autres personnages de plein droit. La caractéristique première d'un/une Mary Sue n'est pas le sexe, mais l'excès d'attention et.... De tout, en fait. Au point d'être irritant et/ou sans enjeu qui vous attache à ce personnage. Rey, dans ce film, on sait qu'elle va s'en sortir et tout faire "parce que". Tous les personnages héroïques ou anti-héroïques ont tendance à avoir des symptômes de Mary Sues: c'est normal, ça va avec le genre héroïque et, dans une certaine mesure, avec le principe même du récit en général qui va s'attacher à, se focaliser sur, un personnage plus qu'un autre. Avoir plusieurs "vrais" personnages (avec des capacités, des objectifs légitimes, des points de vue légitimes et différents, une capacité à provoquer une réaction forte d'attachement/rejet -dans des proportions variables) est le premier moyen de lutter contre cet effet. Ensuite, c'est le travail sur la "dimension humaine" du personnage, ce qui commence par ses limites et/ou ses défauts. Même s'il n'y a qu'un héros et des personnages secondaires, on peut encore faire marcher le truc (plus ou moins bien): le captain kirk est clairement une Mary Sue, mais par le talent de l'acteur et des scénaristes, et/ou par d'autres phénomènes, Spock est devenu un contrepoids salutaire pour la série Star Trek. 

Modifié le 31 décembre 2015 par Tancrède

[Extramusica]

Oui je comprends, et je suis assez d'accord en ce qui concerne le syndrome "Mary Sue" pour Rey(connaissais pas d'ailleurs^^).

Mais la différence entre elle même et Luke tient surtout au fait que même si Tatooine est loin d'être le paradis (guillemet tout ça), Luke lui n’étais pas livré à lui même(il à eu une famille), il n’a pas été abandonné enfant sur une planète Hostile(parce Jakku non plus n'a pas l'air d'un camp de vacance) et transformé limite en esclave. A partir de la on peut s'imaginer que Rey à du apprendre très vite à ce défendre, ne serait ce que pour gardé ses gains, ses fesses ou ses biens en sécurité.

La je ne parle que de ses capacités martiale(qui sont un peu trop élevé pour son niveau c'est vrai aussi). Après en ce qui concerne la Force je suis d'accord, elle apprend trop trop vite quand on vois que Luke galère encore à choper son sabre dans l'Episode V(au début).

Aprés je vois que tu te pose beaucoup de question sur la construction des personnages ou du récit et bien que c'est une chose que je comprenne partiellement je suis loin d'en maitriser tout les rouages, donc je réponds peut être à coté je ne sais pas.

(je me pose plus du point de vue d'un simple mortel moi )

 

 

Modifié le 31 décembre 2015 par Extramusica

[Tancrède]

14 minutes ago, Extramusica said:

Oui je comprends, et je suis assez d'accord en ce qui concerne le syndrome "Mary Sue" pour Rey(connaissais pas d'ailleurs^^).

Mais la différence entre elle même et Luke tient surtout au fait que même si Tatooine est loin d'être le paradis (guillemet tout ça), Luke lui n’étais pas livré à lui même(il à eu une famille), il n’a pas été abandonné enfant sur une planète Hostile(parce Jakku non plus n'a pas l'air d'un camp de vacance) et transformé limite en esclave. A partir de la on peut s'imaginer que Rey à du apprendre très vite à ce défendre, ne serait ce que pour gardé ses gains, ses fesses ou ses biens en sécurité.

La je ne parle que de ses capacités martiale. Après en ce qui concerne la Force je suis d'accord, elle apprend trop trop vite quand on vois que Luke galère encore à choper son sabre dans l'Episode V(au début).

Aprés je vois que tu te pose beaucoup de question sur la construction des personnages ou du récit et bien que c'est une chose que je comprenne partiellement je suis loin d'en maitriser tout les rouages, donc je réponds peut être à coté je ne sais pas.

(je me pose plus du point de vue d'un simple mortel moi )

 

 

Ben regarde le trip entre la prélogie et ce film: Anakin est un personnage à chier, mais tout le monde peut te faire la liste de pourquoi il est à chier.... Et en détail. Et ils le feront sans même que tu le demandes. Rey? Certains peuvent trouver qu'elle est géniale, mais je doute que beaucoup pourront faire une liste de pourquoi elle le serait, et il faudrait les forcer à le faire. Comme je l'ai dit plus haut: la prélogie, ou même juste la Menace fantôme, a tous les défauts qu'on veut.... Mais elle est bien plus marquante à tous égards: des scènes mémorables, un univers qui apporte quelque chose, plus de vrais personnages (même mauvais), moins de prévisibilité, plus de richesse, plus d'enjeux (alors que, comme dans Titanic, on connaît les grandes lignes de ce qui va suivre!), plus d'intensité émotionnelle (alors qu'on peut pas dire que ce soit vraiment le point fort de Lucas).... Dans ce film, les personnages sont comme les planètes visitées: ouaif, c'est un gars/une fille, il/elle fait des trucs.... C'est une planète où il y a de la forêt, de la glace ou du sable.... Dans les deux autres trilogies, on retient et identifie les mondes et les persos: ici, on a plutôt affaire à des outils de scénario à peine déguisés. C'est "planète untel" et "perso qui fait ci ou ça". Rey est le perso principal incarnant ce monde asservi au rythme qu'Abrams veut lui assigner: pas marquant, qui expédie tout. On ne peut lui attribuer que quelques qualificatifs peu nombreux et très génériques là où on pourra et voudra s'enfoncer dans une longue discussion pour expliquer par le menu toutes les raisons pour lesquelles Anakin est un protagoniste réellement à chier et Christensen un acteur de merde. 

Ca te fait sentir la différence dans la construction de personnage? 

 

Le bon personnage féminin de blockbuster "action" de cette année, que j'oppose à Rey, c'est la Furiosa de Mad Max: C'est pas sa "faute" si le scénariste a fait de Max un figurant dans sa propre histoire, et elle est n'est pas une Mary Sue malgré l'étendue de ses capacités dans le film et leur exagération (la manchotte de 50kgs qui tient tête dans un corps à corps un bon moment avec Max? Sérieusement?). C'est un personnage fort, qui fait des conneries et des choix, qui a une histoire "plausible" et pas outrancière, des enjeux réels, qui est bien joué et autour de laquelle tout ne tourne pas. Elle pèse de son juste poids dans l'histoire: je peux critiquer le fait que cette histoire n'en accorde pas plus au personnage titre (joué par ailleurs par un acteur un tantinet oubliable), mais ça ne remet pas en question Furiosa pour qui on ne peut avoir que de la sympathie et/ou de la compréhension, en tout cas, qui ne laisse pas indifférent. Et ce alors que c'est dans un film dont le scénar est même pas moyen, l'histoire et le cadre simpliste, mais dont la narration et l'action sont puissants.... Tout comme les 6 autres films Star Wars sont des récits pour enfants avec des persos archétypiques.... Mais infiniment plus puissants et efficaces. 

Modifié le 31 décembre 2015 par Tancrède

[Extramusica]

Bah après Christensen on à appris à le hair(le pauvre). Personnellement quand je suis sorti de l'Episode II(celui vraiment qui fait tache à mon sens) je ne pense pas que j'aurais pu t'expliquer pourquoi ce personnage me sortais par les trou de nez, juste que j'avais passer un moment inégale et que je n'acceptais pas que ce mec en crise d'ado puisse être Dark Vador.

La certes Rey on pourrais la remplacer par "personnage féminin fort N°145",  mais on à encore deux films pour voir ce qu'elle va devenir. Alors certes c'est con et dommage parce que Disney commence à être coutumier des films teaser (les Marvel à ce niveau sont assez relou). Sans compter qu'ils n'arrivent pas non plus (à mon sens) à nous sortir des Antagonistes vraiment marquant(toujours les Marvel en tête). Bien que j'ai plutôt appréciez Ren.(C'est plus Snoke qui ressemble à rien...et puis ce nom quoi -_- Darth Snoke...?).

 

[Dino]

Je n'ai jamais vraiment compris ce refus de beaucoup de voir Anakin en pleine crise d'ado. Vous croyez que si il avait grandit bien sagement il serait devenu ce qu'il est devenu ?

Sinon j'abonde fortement vis à vis de la progression trop rapide de Rey dans la maîtrise de la force. Mais alors que dire de Finn qui se met à utiliser un sabre laser sans même être éveillé à la force. J'ai vraiment trouvé le combat de fin pénible et pas du tout crédible, avec quelques bon clichés. Le seul élément cohérent, c'est qu'ils se battent comme des tanches quand on compare aux combats des anciens jedi du I/II/III, mais ce n'est pas glorieux pour Ren qui est censé avoir été formé 

 

[Tancrède]

4 minutes ago, Extramusica said:

 

La certes Rey on pourrais la remplacer par "personnage féminin fort N°145",  mais on à encore deux films pour voir ce qu'elle va devenir. 

 

C'est quand même bizarre, je trouve, d'entendre souvent cette ligne depuis que le film est sorti: un film, même quand il faut partie d'une série/saga, est censé pouvoir tenir debout par lui-même. J'ai commencé tout petit par Le retour du Jedi, et même à cet âge, ça tenait debout tout seul sans créer de manques, et les persos tenaient debout et étaient attachants sans que je connaisse à ce moment leur histoire précédente. Là, s'il faut attendre le 8 ou le 9 pour savoir quoi penser de Rey, je trouve qu'il y a quelque part un problème, une couille (ou absence de, parce que c'est une fille ) dans le potage. Et par extension, cette idée qu'il faut réserver son jugement sur la création d'Abrams parce qu'on n'a vu que le premier film? Un peu étrange: n'est-ce pas déjà créer des excuses parce qu'on veut encore espérer le meilleur? C'est pas mal en soi, mais encore une fois, un film doit avant tout tenir debout par lui-même, pas comme partie d'un tout plus grand (ça, c'est du bonus). Avant tout parce que c'est un produit de consommation et qu'on a payé pour, en fric, et, plus grave, en heures de notre vie (non récupérables). En soi-même, il a pour job de nous distraire (ça, de ce côté, je ne l'enlève pas à Abrams, c'est fait), procurer une évasion profonde (job pas rempli pour moi: c'est distrayant, mais pas plus) et nous exalter, faire bosser l'imagination, procurer un plaisir qui dure le temps du film et plus (là, c'est pas fait non plus). 

2 minutes ago, Dino said:

Je n'ai jamais vraiment compris ce refus de beaucoup de voir Anakin en pleine crise d'ado. Vous croyez que si il avait grandit bien sagement il serait devenu ce qu'il est devenu ?

Sinon j'abonde fortement vis à vis de la progression trop rapide de Rey dans la maîtrise de la force. Mais alors que dire de Finn qui se met à utiliser un sabre laser sans même être éveillé à la force. J'ai vraiment trouvé le combat de fin pénible et pas du tout crédible, avec quelques bon clichés. Le seul élément cohérent, c'est qu'ils se battent comme des tanches quand on compare aux combats des anciens jedi du I/II/III, mais ce n'est pas glorieux pour Ren qui est censé avoir été formé 

 

Seul bon truc de ce combat: créer un visuel marquant avec les sabres faisant de la vapeur en traînant dans la neige, le tout dans la semi obscurité de la forêt. C'est pas inoubliable parce que ça puise essentiellement aux visuels créés par Lucas (les duels luke-Vader, à l'imagerie réemployée dans la prélogie, les pauses avec dialogues tentateurs/menaçants.....), mais ça fait le job. 

[Extramusica]

Juste maintenant , Tancrède said:

C'est quand même bizarre, je trouve, d'entendre souvent cette ligne depuis que le film est sorti: un film, même quand il faut partie d'une série/saga, est censé pouvoir tenir debout par lui-même. J'ai commencé tout petit par Le retour du Jedi, et même à cet âge, ça tenait debout tout seul sans créer de manques, et les persos tenaient debout et étaient attachants sans que je connaisse à ce moment leur histoire précédente. Là, s'il faut attendre le 8 ou le 9 pour savoir quoi penser de Rey, je trouve qu'il y a quelque part un problème, une couille (ou absence de, parce que c'est une fille ) dans le potage. Et par extension, cette idée qu'il faut réserver son jugement sur la création d'Abrams parce qu'on n'a vu que le premier film? Un peu étrange: n'est-ce pas déjà créer des excuses parce qu'on veut encore espérer le meilleur? C'est pas mal en soi, mais encore une fois, un film doit avant tout tenir debout par lui-même, pas comme partie d'un tout plus grand (ça, c'est du bonus). Avant tout parce que c'est un produit de consommation et qu'on a payé pour, en fric, et, plus grave, en heures de notre vie (non récupérables). En soi-même, il a pour job de nous distraire (ça, de ce côté, je ne l'enlève pas à Abrams, c'est fait), procurer une évasion profonde (job pas rempli pour moi: c'est distrayant, mais pas plus) et nous exalter, faire bosser l'imagination, procurer un plaisir qui dure le temps du film et plus (là, c'est pas fait non plus). 

Ah mais je suis tout à fait d'accord et cet episode VII est loin d'être parfait, mais que veux tu déjà on nous à habituer à ça avec les Marvel ensuite, ben c'est star wars et même si j'ai de grandes inquiétudes sur la suite je ne peux m’empêcher d’espérer tout simplement parce que quoi qu'il arrive et bien je suis content à l'idée que cette saga revienne et de pouvoir retrouver cet univers. J'aurais tout le temps de me plaindre quand cette postlogie sera achevée(si elle ne tient pas ses promesses).  Je suis de toute manière extrêmement partial vis à vis de cet univers (j'ai même regardé une partie de Clone wars c'est dire si je pousse le masochisme loin).

 

Citation

Je n'ai jamais vraiment compris ce refus de beaucoup de voir Anakin en pleine crise d'ado. Vous croyez que si il avait grandit bien sagement il serait devenu ce qu'il est devenu ?

Sinon j'abonde fortement vis à vis de la progression trop rapide de Rey dans la maîtrise de la force. Mais alors que dire de Finn qui se met à utiliser un sabre laser sans même être éveillé à la force. J'ai vraiment trouvé le combat de fin pénible et pas du tout crédible, avec quelques bon clichés. Le seul élément cohérent, c'est qu'ils se battent comme des tanches quand on compare aux combats des anciens jedi du I/II/III, mais ce n'est pas glorieux pour Ren qui est censé avoir été formé

C'est pas tant le fait qu'il soit en crise d'ado le problème, c'est vraiment comment le truc à été amené et comment le personnage c'est développé pour en arriver la, ça tombe vraiment trop comme un cheveux sur la soupe. Heureusement des personnages comme Obi Wan ou Palpy sauve cette prélogie qui est loin d'être aussi merdique que ce que l'on peut entendre ici et la.

Modifié le 31 décembre 2015 par Extramusica

[Tancrède]

2 minutes ago, Extramusica said:

Ah mais je suis tout à fait d'accord et cet episode VII est loin d'être parfait, mais que veux tu déjà on nous à habituer à ça avec les Marvel ensuite, ben c'est star wars et même si j'ai de grandes inquiétudes sur la suite je ne peux m’empêcher d’espérer tout simplement parce que quoi qu'il arrive et bien je suis content à l'idée que cette saga revienne et de pouvoir retrouver cet univers. J'aurais tout le temps de me plaindre quand cette postlogie sera achevée(si elle ne tient pas ses promesses).  Je suis de toute manière extrêmement partial vis à vis de cet univers (j'ai même regardé une partie de Clone wars c'est dire si je pousse le masochisme loin).

On en est tous là, entre contaminés du virus Lucas 1.0.... Je disais juste qu'on ne doit pas s'empêcher de juger d'un perso ou d'un film sous prétexte qu'on en attend plus dans ce qui va suivre. 

[Extramusica]

Juste maintenant , Tancrède said:

On en est tous là, entre contaminés du virus Lucas 1.0.... Je disais juste qu'on ne doit pas s'empêcher de juger d'un perso ou d'un film sous prétexte qu'on en attend plus dans ce qui va suivre. 

C'est vrai aussi, mais le fait est que je suis sortis de la séance avec le sentiment d'avoir perdus 20ans(la ou à la sortie de l'episode II par exemple le monde s'etais écroulé sur moi). On à passer 20 minutes à en discuter avec mon cousin (surtout par rapport à la mort de on sait qui (snif)). Du coup  avec le recul ya plein de truc qui me titille (plus sur l'univers que sur la construction du film en lui même), mais le fait est que ce film à remplis son boulot dans mon cas.

Qu'on ce comprenne il est loin d'être irréprochable mais il est tombé je pense au bon moment en ce qui me concerne :D.

[Dino]

Personnellement j'ai largement préféré le II comme quoi: un scénario plus intéressant et cohérent, pas mal de nouveauté en terme de lieu, de vaisseaux, de batailles et enfin un combat au sabre que j'ai bien aimé où on voit ce que donne Yoda au combat.

Modifié le 31 décembre 2015 par Dino

[Kiriyama]

Je reviens de la séance.En bref...

Positifs

• Le films est quand même assez spectaculaire, les combats spatiaux sont impressionnants, notamment quand Rey pilote le Faucon et est poursuivie par les chasseurs TIE.
• De beaux paysages (notamment le désert avec les épaves de croiseurs et chasseurs TIE).
• Le BB-8, vraiment mignon.
• Quelques scènes de batailles spectaculaires.

Négatifs

• Le film est trop long, on traîne vraiment la patte après une heure et demi.
• Un épisode décalqué sur le IV (même si au début on ne s'en offusque pas de trop car une certaine magie opère, c'est après que ça commence à soûler).
• Excepté Rey, les autres personnages sont sans gros intérêt. Même Solo et Leia n'apportent rien à l'affaire.
• Le "nouveau" Vador, totalement ridicule, surtout une fois son masque enlevé.
• Des méchants qui ont toujours pas appris que les canons lasers sont peu efficaces contre des vaisseaux. Ils n'ont pas développé de missiles guidés ?!
• Une Rey complètement abusée qui a le don de la force sans devoir la travailler. Le gros raccourci scénaristique qui facilite la tâche et qui permet d'éviter de la voir se faire rétamer à l'écran par Darty (je n'arrive pas à retenir son nom) car aujourd'hui on ne peut plus voir une femme perdre un combat.
• Le nom du grand méchant, totalement ridicule.

Quelques questions

• Le sabre laser de Luke il était pas censé être perdu suite à sa défaite contre Vador ? On le voit qui tombe clairement dans le vide.
• Comment Finn connaît aussi bien le fonctionnement de la super arme, les plans de la base s'il a juste fait de la collecte de déchets ?
• Comment Finn en reconditionnement peut se promener comme il veut dans le vaisseau et accéder au pilote prisonnier ?
• Comment ça se fait qu'il n'y ait jamais de garde, de caméras dans les bases des méchants ? On s'y promène comme on veut, même dans les zones critiques.

[cracou]

TV trope: toute base ultime aura forcément un point faible ridiculement peu défendu , sans back-up ni sécurité de fonctionnement d'aucune sorte. Le défaut sera connu de notoriété publique par le premier abruti de la base.

 

C'est d'un banal!!! Au moins dans l'épisode 4 on sait que la capture des plans a été l'objectif d'une mission presque suicide et qu'il y a un défait unique de conception

[Extramusica]

Comme déjà dit plus haut les similitudes avec le IV desserve juste le film(comme dit Kyriama au début ça va, puis on en à marre).

Ils auraient du juste pas nous sortir cette étoile de la mort du pauvre et peut être prendre des risque...Mais bon z'ont pas oser et puis "il faut vendre des figurine BB-8, ça c'est important".

D'ailleurs je me demande quand est ce que les mecs qui prennent les décision ce sont dit que c’était une bonne idée de repomper le IV à ce point la.

[zx]

 

Star wars : George Lucas s'excuse d'avoir traité Disney d'«esclavagiste»

http://www.lefigaro.fr/cinema/2016/01/01/03002-20160101ARTFIG00070--star-wars-george-lucas-s-excuse-d-avoir-traite-disney-d-esclavagiste.php

Modifié le 1 janvier 2016 par zx

[Tancrède]

1 hour ago, Kiriyama said:

Je reviens de la séance.En bref...

Quelques questions

• Le sabre laser de Luke il était pas censé être perdu suite à sa défaite contre Vador ? On le voit qui tombe clairement dans le vide.
• Comment Finn connaît aussi bien le fonctionnement de la super arme, les plans de la base s'il a juste fait de la collecte de déchets ?
• Comment Finn en reconditionnement peut se promener comme il veut dans le vaisseau et accéder au pilote prisonnier ?
• Comment ça se fait qu'il n'y ait jamais de garde, de caméras dans les bases des méchants ? On s'y promène comme on veut, même dans les zones critiques.

- TGCM/TGCS (réponse subsidiaire: pour les fans de l'UE, le sabre est plus tard retrouvé, avec la main encore attachée avec pour créer un clone de Luke -imaginativement appelé Luuke- que Mara Jade, future Misses Skywalker, tuera)

- TGCM/TGCS encore: mais enfin, le balayeur/recycleur doit être capable de participer à la mise en oeuvre de la machine si jamai..... Nan, j'arrive même pas à le dire jusqu'au bout. 

- TGCM/TGCS toujours: parce que c'est au pilote prisonnier qu'il doit accéder! Nan mais, pourquoi tu poses des questions aussi délirantes au lieu de t'extasier sur le film, sur SW en général, et sur les super effets spéciaux

- TGCM/TGCS (qu'on se le dise): parce que les méchants aiment leur intimité et que, contrairement aux faciles caricatures de la vile propagande rebelle, l'Empire est pour la liberté de circulation des personnes.... 

Quote

Excepté Rey, les autres personnages sont sans gros intérêt. Même Solo et Leia n'apportent rien à l'affaire.

Une pure Mary Sue.... Abrams est tellement obsédé par ce type de perso qu'il dégomme tous les autres pour qu'elle ait tout, soit tout et fasse tout, et en plus concentre l'attention de tous.... Résultat: aucune intensité dramatique, aucun enjeu ou intérêt dans sa personne, sauf pour les personnes qui, pour une raison qui leur est propre, s'identifieront totalement à elle. 
D

Quote

 

es méchants qui ont toujours pas appris que les canons lasers sont peu efficaces contre des vaisseaux. Ils n'ont pas développé de missiles guidés ?!

 

Ca c'est un des trucs qui me frappent le plus, dans la gamme des détails techniques: Lucas avait introduit les missiles dans la prélogie, les moyens devant avoir été limités pour les rendre visuellement corrects dans la trilogie initiale, sauf la vague description des torpilles à protons qui, visuellement, étaient en fait des lasers bougeant de façon non rectiligne (suggérant que dans l'espace, on ne voyait que leur propulsion), et qui, de toute façon, n'ont été utilisées qu'une seule fois dans les films. Là, Abrams n'a rien fait de nouveau en matière d'armements (sauf la "petite arme" anti-planète): un choix volontaire, une concentration sur l'hommage/la resucée des visuels qui ont "fait" l'univers SW, ou simplement il s'en fout parce qu'il est infiniment moins geek technique que Lucas et que ce qui lui importe est son histoire? On verra dans les films suivants, mais je suis pas loin de pencher pour la 3ème option, quand on voit la façon dont il "use" l'univers sans rien lui apporter en contrepartie: tout (persos, lieux, histoires individuelles, groupes, technologie....) est un outil, un "plot device" juste là pour servir de ressort très temporaire à l'intrigue qu'il a définie. 

 

[Extramusica]

Bon apparemment le VIII est en tournage.

Du coup, c'est toujours Rian Johnson qui nous le réalise celui la?

[vincenzo]

Il y a 3 heures , Kiriyama said:

Je reviens de la séance.En bref...

Positifs

• Le films est quand même assez spectaculaire, les combats spatiaux sont impressionnants, notamment quand Rey pilote le Faucon et est poursuivie par les chasseurs TIE.
• De beaux paysages (notamment le désert avec les épaves de croiseurs et chasseurs TIE).
• Le BB-8, vraiment mignon.
• Quelques scènes de batailles spectaculaires.

Négatifs

• Le film est trop long, on traîne vraiment la patte après une heure et demi.
• Un épisode décalqué sur le IV (même si au début on ne s'en offusque pas de trop car une certaine magie opère, c'est après que ça commence à soûler).
• Excepté Rey, les autres personnages sont sans gros intérêt. Même Solo et Leia n'apportent rien à l'affaire.
• Le "nouveau" Vador, totalement ridicule, surtout une fois son masque enlevé.
• Des méchants qui ont toujours pas appris que les canons lasers sont peu efficaces contre des vaisseaux. Ils n'ont pas développé de missiles guidés ?!
• Une Rey complètement abusée qui a le don de la force sans devoir la travailler. Le gros raccourci scénaristique qui facilite la tâche et qui permet d'éviter de la voir se faire rétamer à l'écran par Darty (je n'arrive pas à retenir son nom) car aujourd'hui on ne peut plus voir une femme perdre un combat.
• Le nom du grand méchant, totalement ridicule.

Quelques questions

• Le sabre laser de Luke il était pas censé être perdu suite à sa défaite contre Vador ? On le voit qui tombe clairement dans le vide.
• Comment Finn connaît aussi bien le fonctionnement de la super arme, les plans de la base s'il a juste fait de la collecte de déchets ?
• Comment Finn en reconditionnement peut se promener comme il veut dans le vaisseau et accéder au pilote prisonnier ?
• Comment ça se fait qu'il n'y ait jamais de garde, de caméras dans les bases des méchants ? On s'y promène comme on veut, même dans les zones critiques.

Explications sur le sabre :

• Rey voit le périple du sabre-laser

Selon Slashfilm, la vision de Rey devait contenir d'autres passages : 

"La vision initiale de Rey devait contenir un plan où elle voit Vador trancher la main de Luke sur Bespin, avec un angle différent par rapport à ce qu'on voit dans L'Empire Contre-Attaque. C'est pourquoi Hasbro a produit des figurines de Dark Vador et Luke Skywalker sous leurs apparences de L'Empire Contre-Attaque pour la ligne de jouets du Réveil de la Force." 

"Dans la vision de Rey, il y avait aussi une séquence expliquant comment le sabre a été sorti de Bespin, comment il a atterri sur une planète, comment il a été découvert, et comment il a été transmis au cours des années. Cette séquence révélait que la scène d'ouverture avec le sabre-laser était en fait un flashback, et que la planète n'était pas Jakku." 

Ces révélations ont-elles été gardées pour l'Episode VIII ?

http://www.starwars-universe.com/actu-11825-le-reveil-de-la-force-la-liste-des-scenes-coupees-.html

[Conan le Barbare]

La vidéo dont parlait Tancrede je suppose.

[Boule75]

Sur 31/12/2015 at 15:34 , Tancrède said:

Exemples de Mary Sues [...] Eragon....

Tu peux paaas dire ça ! Il lui faut quand même 10 jours pour devenir maître d'escrime ! Alors que la donzelle, là... 10s.

Il y a 3 heures , Tancrède said:

Ca c'est un des trucs qui me frappent le plus, dans la gamme des détails techniques: Lucas avait introduit les missiles dans la prélogie, les moyens devant avoir été limités pour les rendre visuellement corrects dans la trilogie initiale, sauf la vague description des torpilles à protons qui, visuellement, étaient en fait des lasers bougeant de façon non rectiligne [...]

J'ai déposé la marque portnawak (tm) voici des années et attaque actuellement Disney en justice (après avoir attendu des années que Lucas Arts soit racheté). Il n'y a rien à tirer des armes de Star Wars, d'aucunes. Tu parles de missiles qui iraient plus vite que les laser, de destroyers spatiaux qui se battent "en ligne" exactement comme des flottes du XVIe siècle, à bout touchant, par bordées ( ! ), de drônes qui réussissent là où les missiles échouent et ne font rien ensuite, etc, etc... Rien à sauver.

[Tancrède]

17 minutes ago, Boule75 said:

Tu peux paaas dire ça ! Il lui faut quand même 10 jours pour devenir maître d'escrime ! Alors que la donzelle, là... 10s.

 

Merci d'appuyer mon point !!!! Mais j'avoue que dans le cas d'Eragon, je pensais en fait plus, avec lui et à travers lui, à ces personnages tellement centraux dans le récit qu'ils écrasent tout, en l'occurrence moins par ce qu'ils savent effectivement faire pour la victoire (quoiqu'il y a généralement un sursaut final où ce perso fait un truc incroyable, tellement d'ailleurs que c'est du deus ex machina) que parce que l'intrigue est littéralement pendue à leur petite personne, leurs états émotionnels, leur histoire personnelle.... Si bien que des tas de personnages de fait secondaires mais qui auraient le potentiel de beaucoup plus se retrouvent plombés par ce chieur/cette chieuse et ses états d'âmes, alors qu'eux sont souvent infiniment plus capables, ou en tout cas moins cons, ou même simplement capables d'apporter leur pierre à l'édifice. Dans Eragon (je ne connais que le film), la petite elfe ou le vieux maître/dragonnier joué par Jérémy Irons sont littéralement mieux à même de faire bouger les choses que le petit con prépubère en titre qu'il faut sans arrêt attendre et traîner comme un boulet. Y'a des learning curves qu'on peut rendre plus élégantes, et des personnages qui peuvent rester centraux sans qu'on insiste autant sur leurs émois soit en focus direct, soit via les conversations d'autres personnages.... Même dans les fictions pour enfants. Harry Potter a des moments similaires (voire quelques uns des livres quasi entiers), mais il évite le pire de ce travers. 

Dans le même genre, malgré la puissance d'évocation mythique de l'oeuvre, les Chroniques de Narnia, c'est un peu pareil avec la tripotée d'enfants Pevensey, que les locaux, infiniment plus rôdés aux épreuves de leur monde et pas cons, doivent attendre à tout moment pour, mystérieusement, les placer à leur tête (avec leur absence de background dans les domaines suivants: stratégie et tactique, planification militaire, entraînement physique poussé -ou même maturité physique-, entraînement aux armes -et en plus un entraînement médiéval, avec armures et tout-, combat en formation....). Heureusement qu'il y a la figure mythologique d'Aslan qui est le vrai coeur de l'oeuvre atténuant l'effet de cette petite armée de Mary Sues dont la multiplicité n'empêche pas la lourdeur. 

Quote

J'ai déposé la marque portnawak (tm) voici des années et attaque actuellement Disney en justice (après avoir attendu des années que Lucas Arts soit racheté). Il n'y a rien à tirer des armes de Star Wars, d'aucunes. Tu parles de missiles qui iraient plus vite que les laser, de destroyers spatiaux qui se battent "en ligne" exactement comme des flottes du XVIe siècle, à bout touchant, par bordées ( ! ), de drônes qui réussissent là où les missiles échouent et ne font rien ensuite, etc, etc... Rien à sauver.

J'avais bien aimé le combat spatial Obiwan vs Jango Fett and son, justement, comme un bon point de la prélogie.... Avec des missiles utilisés au bout du compte (après les lasers à forte cadence et les mines soniques); seul défaut, ils n'explosent pas avant de toucher physiquement le vaisseau ciblé, juste pour avoir des plans de profil où le missile est à moins d'un mètre du cul du vaisseau d'Obiwan, alors qu'ils ont une capacité explosive plutôt maousse. 

Mais au final, c'est pas l'aspect technique trop détaillé et ses manques éventuels qui m'emmerde, en tout cas pour les scènes de batailles un peu conséquentes: dans ces cas là, la confusion générale est trop grande pour qu'on puisse attacher son regard à quoi que ce soit de particulier, et tout ce qui importe, ce sont les visuels cools, où la multiplication des types d'armes ne ferait que nuire, et où il importe plus de faire comprendre le mouvement général de la bataille et de surimposer une arme en particulier, et/ou un avantage tactique en général (le nombre, la cohérence d'une unité/flotte, la taille d'un vaisseau ou d'un type de vaisseau....) qui puisse avoir un visuel fort. Dans Macross, ce sont les floppées de missiles et leurs sillages (des contrails dans l'espace, rappelons quand même, pour les pinailleurs) qui offrent ce visuel. Dans SW, c'est le gigantisme de tout (à commencer par les vaisseaux), l'échelle, des choses, la profondeur de vue

La bataille de Coruscant, qui semble en fait toujours être celle critiquée dans la prélogie (la bataille de Naboo étant une resucée en plus petit de la fin de l'Etoile Noire dans le IV, avec une certaine simplicité agréable), réussit dans le chapitre visuel pour souligner le gigantisme et la confusion (bataille impliquant des centaines d'unités opérant réellement dans 3 dimensions), réussit à créer quelques visuels intéressants, mais en fait beaucoup trop et surcharge aux dépends d'une meilleure perception du spectateur que la bataille d'Endor avait su procurer (et, bon, d'accord, rien ne remplacera jamais le "moment" de la bataille: l'amiral Ackbar et sa réplique -"it'f a twap!"). Et quand l'attention se focalise sur les 2 jedis faisant leur chemin, là c'est totalement foiré: les clones sont tellement remplaçables et sans "travail" scénaristique qu'ils peuvent ainsi perdre toute leur escorte sans que qui que ce soit y fasse attention (occasions ratées de faire du marquant), et les missiles aux persistances improbables et aux effets ridicules (ces petits robots saboteurs, franchement....) sont une vraie foirade; c'est une bataille.... Faut faire simple et brutal. 

Sur le plan ciné, je sais pas tellement si c'est le fait d'avoir des vaisseaux armés de batteries qui est le problème: dans la prélogie, aucun vaisseau n'a de laser qui porte très loin, apparemment, ce qui fait qu'on peut considérer que c'est l'état technologique d'alors, surtout avec des vaisseaux qui, même pour les lourds, sont encore loin des dimensions abracadabrantesques des unités de la flotte impériale, véritables géants dont l'armement et la production d'énergie sont d'une autre classe.... Mais même là, au final, les vaisseaux de Star Wars ne tirent pas à des portées lointaines: quand ça castagne, ils vont au contact. Y'a que l'Etoile Noire (et la nouvelle chiasse façon "ceinture pour planète" qui essaie de renouveler le truc sans le faire et sans se fatiguer) qui tape loin. Donc au final, qu'est-ce qui choque tant que ça dans cette bataille, avec des navires tirant des bordées (sachant en plus que des deux côtés -clones ou robots- l'emphase n'est pas sur la survie des équipages), si de toute façon les portées de tir sont courtes? 

 

 

Je sais, je provoque un peu les geeks ici.... A dessein. Nyerk!