Occident-Russie : la marche vers la guerre ?

[kalligator]

Je constate depuis quelques années une radicalisation croissante des positions anti-russes de la part de nos élites et de nos médias.

L'années 2014 est à mon avis un  moment de rupture avec la fusillade manipulée de la place Maidan et le coup d'état qui a suivi. Si les raisons  des manifestants étaient parfaitement légitimes(corruption et innefficacité du gouvernement Yanoukovic, dans le cadre d'une situation économique pourrie) ce qui a suivi relève d'une quasi déclaration de guerre à 30 % de la population : interdiction de la langue russe, présence très visible de néo-nazi qui se sont permit des actes parfaitement ignobles dont la carbonisation d'une quarantaine de personne dans une maison  à Odessa. Circonstance aggravante ces nazis (pourquoi néo ? Néo est un bon type qui sauve le monde dans Mattrix) ont été photographié avec certains occidentaux comme Mc Cain sans que celui ci se distancie de ces extrémistes. Le nouveau gouvernement loin de s'attaquer aux problèmes économiques a préféré se lancer dans une opération "antiterroriste" contre ceux qui prenaient  les armes pour se défendre. Aujourd'hui l'Ukraine est plutôt au bord du gouffre économique et sa population morffle un max.

Pourtant nos élites ont reconnu ce gouvernement, le soutiennent et ne font quasi rien pour en gommer les aspects les plus négatifs TOUT en accusant la Russie de tous les maux.

 

 

  La Syrie qui accueillait plus d'un million de réfugiés a subi ce que j'appelle une croisade djihadiste sunnite comprenant des gens vraiment très très méchants genre psychopates pseudoreligieux don les médias ont relaté les tristes "exploits" : ces individus prêt à tuer tous ce qui n'est exactement dans leur secte sont sencés être bombardé depuis un an et demi par une coalition mondiale mais il a fallut attendre l'intervention russe de septembre 2015 pour que cette coalition se mettre à faire vraiment son job. Entre temps des millions de réfugiés fuient vers l'Europe. L'intervention russe a attiré toutes les critiques  : je dirais en plaisantant qu'avant même que le premier SU 34 ne décolle il avait déjà fait des bavures, déstabilisé la situation internationale et fait des trous dans couche d'ozone...

 

Dans ce contexte je pense que nos élites ne sont pas très crédibles lorsqu'elles désignent avant toute enquête les responsables des attaques au gaz ou la destruction d'un avion civil. Elles semblent soutenir en sous main les éléments les plus abominables (nazis et djihadistes) du moment que cela fait chi... les russe. Virer les troupes de v.Poutine de Tartous et de Sébastopol former des gouvernement très hostiles tout autour de la Russie et pourquoi pas y déployer des armes longues portée (à tête nucléaire éventuellement). Tout ceci sans tenir compte qu'une souffrance inimaginable est infligée aux populations de ces régions.

Les déclarations enflammées genre : Poutine c'est Hitler et Staline réuni, Poutine est le danger no 1 pour la planète  et surtout le mantra répété pendant de long mois par nos média : Poutine-Buk-MH 17 relèvent d'une diabolisation massive sans aucune mesure avec la réalité.

Un tabou a été franchi avec la destruction d'un avion de combat russe par un avion de combat de l'OTAN : aller dans la provoc. pas après pas habituer l'opinion publique peu à peu à l'idée que la Russie est notre ennemi  et  qu'une guerre est inévitable. être

Dans la mesure ou la situation économique ne s'améliore pas vraiment en Europe (je parle d'une croissance à 3 %) des gouvernements depuis longtemps décrédibilisés par leur mensonges et autres promesses non tenues pourraient être en train de mettre en place 1984 avec son cortège d'état d'urgence, d'état policier et d'état de guerre.

 

J'espère me tromper

 

 

 

 

[Dino]

Quand on veut lancer un sujet aussi sensible, la moindre des choses c'est d'essayer d'avoir une analyse un peu plus équilibré et approfondie qu'un rabâchage quasi exclusif d'un seul des parties. On croirait lire un article de sputnik sans déconner.

[kalligator]

Merci de ta critique très constructive Dino. comme je suis agent du kgb et fanatiquement prostalinien je te laisse le soin de donner le point de vue néocon et fox new...

Joyeuses fêtes.

[Gibbs le Cajun]

 

Faut bien détaillé le sujet car même si je pense qu'on a eu une mauvaise politique étrangère vis à vis de la Russie  ( manque de real politik ) il n'en demeure pas moins que l'avion russe abattu ne l'a pas était pas un avion de l'OTAN mais par un avion turc ...

On a bien observé une chose l'OTAN ne s'est pas laissé endormir par l'action des turcs qui ont agi pour leur propre intérêt pensant joué la carte j'appartiens à l'OTAN donc action réaction de l'OTAN .

Donc pas de pb pour parlé de tout sa ,mais appelons un chat un chat , j'aime bien le juste milieu .

 

[MontGros]

C'est sur qu'on peut pas reprocher à Kalligator d'avancer masqué

Modifié le 20 décembre 2015 par MontGros

[Hilariovespasio]

il y a 6 minutes, Gibbs le Cajun said:

 

Faut bien détaillé le sujet car même si je pense qu'on a eu une mauvaise politique étrangère vis à vis de la Russie  ( manque de real politik ) il n'en demeure pas moins que l'avion russe abattu ne l'a pas était pas un avion de l'OTAN mais par un avion turc ...

On a bien observé une chose l'OTAN ne s'est pas laissé endormir par l'action des turcs qui ont agi pour leur propre intérêt pensant joué la carte j'appartiens à l'OTAN donc action réaction de l'OTAN .

Donc pas de pb pour parlé de tout sa ,mais appelons un chat un chat , j'aime bien le juste milieu .

 

Ah parce que la Turquie ce n'est pas l'OTAN?

[Dino]

il y a 5 minutes, kalligator said:

Merci de ta critique très constructive Dino. comme je suis agent du kgb et fanatiquement prostalinien je te laisse le soin de donner le point de vue néocon et fox new...

Joyeuses fêtes.

Pourquoi faire ? Tous les sujets que tu as cité ici ont déjà été mille fois débattu dans leurs sujets respectif, je n'ai aucunement envie de refaire le match, surtout quand celui ci commence par une présentation aussi orienté. 

[Gibbs le Cajun]

Juste maintenant , Hilariovespasio said:

Ah parce que la Turquie ce n'est pas l'OTAN?

Appartenir à une organisation internationale n'interdit  pas d' agir pour ton propre compte .

Et dans le cas présent les turcs ont voulu joué les victimes pour que l'OTAN s'en mêle ...

Sauf que comme pour leur guerre avec la Grèce ben l'OTAN ne s'en est pas mêlé ...

Pourtant la Grèce fait aussi parti de l'OTAN . 

 

[MontGros]

L'arrivée de Poutine au pouvoir me fait penser au choc de l'arrivée d'un nouvel enseignant rigide et froid qui vient remplacer l'ancien qui était cool, mais aussi qui avait laisser le désordre s'installer. Ou alors a cette scene dans ce film US, à la fin de la scene le nouveau chef cherche même à récupérer l'argent détourné.

 

Deja les oligarques poursuivis par le fisc russe ont du avoir une influence non negligeable dans le développement de l'anti poutinisme dans le bloc Atlantique. Ceci bien avant l'annexion de la Crimée, qui est pour moi, la seule grande action de politique étrangère contestable des présidences de Poutine.

 

 

Modifié le 20 décembre 2015 par MontGros

[Kiriyama]

Pour faire simple je ne crois pas une seconde à une guerre Russie-Occident, surtout que maintenant les relations sont davantage à l'apaisement pour cause d'ennemi commun. Personne n'a rien à gagner dans une guerre comme celle-là et personne n'a les moyens (humains, économiques, militaires...) de se lancer là-dedans.

[Hilariovespasio]

il y a 1 minute, Kiriyama said:

Pour faire simple je ne crois pas une seconde à une guerre Russie-Occident, surtout que maintenant les relations sont davantage à l'apaisement pour cause d'ennemi commun. Personne n'a rien à gagner dans une guerre comme celle-là et personne n'a les moyens (humains, économiques, militaires...) de se lancer là-dedans.

Ah bon? On avait quoi à gagner en allant faire la guerre en Lybie?

[Kiriyama]

La guerre en Libye c'était une façon de se donner bonne conscience, de venger aussi le fait que nos dirigeants avaient dû se prosterner devant Kadhafi lors du retour en grâce de celui-ci, etc.

Et une guerre face à la Libye ne coûtait pas cher, dans tous les sens du terme.

Modifié le 20 décembre 2015 par Kiriyama

[Wallaby]

il y a 54 minutes, kalligator said:

Je constate depuis quelques années une radicalisation croissante des positions anti-russes de la part de nos élites et de nos médias.

J'aurais pu acquiescer à cela avant le 13 novembre, mais depuis la visite de François Hollande à Moscou le 26 novembre, j'ai l'impression que la presse française redevient un peu plus équilibrée dans le traitement de la Russie en instruisant les dossiers non plus uniquement à charge mais aussi à décharge. Par exemple le compte rendu relativement bref et sans adjectif partisan d'Isabelle Mandraud de la conférence de presse fleuve annuelle de Poutine le 17 décembre : http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/12/17/a-suivre-en-direct-vladimir-poutine-s-adresse-a-la-presse-russe-et-internationale_4833825_3214.html

On peut le voir aussi à travers le climat ici même sur ce forum. Le temps où pour cause d'animosité trop forte parmi les forumeurs les modérateurs fermaient les fils Ukraine 1, puis Ukraine 2, puis Ukraine 3, avec période de pénitence semble révolu.

Aux Etats-Unis il y a une exacerbation dans le camp républicain des effets de scène entre un Trump qui affiche une sorte de poutinisme béat et ceux pour qui la Russie reste le punching ball favori pour s'afficher comme un dur.

Dans le camp progressiste, le New York Times est allé très loin dans le sens d'un rapprochement américano-russe en écrivant dans un éditorial :

http://www.nytimes.com/2015/11/25/opinion/one-jet-closer-to-a-wider-confrontation.html (25 novembre 2015)

Le seul gagnant dans une confrontation entre la Russie et l'Occident est l'État Islamique, l'organisation terroriste qui contrôle de grandes portions de la Syrie et de l'Irak.

Enfin, les deux pilotes russes descendus par les Turcs ne sont peut-être pas morts pour rien, puisque leur sacrifice a réveillé du côté OTAN le sentiment de l'urgence qu'il y a de réactiver le Conseil Russie-OTAN, ce qui constitue paradoxalement un pas supplémentaire vers la détente :

Sur 2/12/2015 at 22:29 , Wallaby said:

http://www.45enord.ca/2015/12/lotan-veut-reanimer-une-instance-de-dialogue-avec-la-russie/ (2 décembre 2015)

Les Etats-Unis, qui étaient jusqu’ici opposés à la réunion de cette instance de dialogue, se sont rangés derrière la proposition allemande [de réanimer le Conseil OTAN-Russie].

Reste que le problème fondamental, celui de illettrisme culturel des Occidentaux qui rend la plupart des responsables incapables de déchiffrer la logique russe est toujours présent. Les soviétologues ont été mis à la retraite à la fin de la guerre froide sans avoir été remplacés. Je renvoie à ce que j'ai écrit dans le fil Russie sur cette question.

https://www.letemps.ch/monde/2015/12/17/vladimir-poutine-chef-romantique (17 décembre 2015)

Viktor Erofeev, écrivain russe :

Pour accompagner ce changement, l’Europe doit réinvestir dans les études russes – largement abandonnées. «Les Russes eux-mêmes se connaissent très mal ».

 

[Hilariovespasio]

il y a 2 minutes, Kiriyama said:

La guerre en Libye c'était une façon de se donner bonne conscience, de venger aussi le fait que nos dirigeants avaient dû se prosterner devant Kadhafi lors du retour en grâce de celui-ci, etc.

Et une guerre face à la Libye ne coûtait pas cher, dans tous les sens du terme.

La bonne conscience c'est un sport très bourgeois. Et la vengeance de Sarko ne doit pas passer avant les intérêts supérieurs de l'état.

Dans tous les sens du terme? Et le long terme? Il n'est pas cher le long terme?

[Kiriyama]

Citation

J'aurais pu acquiescer à cela avant le 13 novembre, mais depuis la visite de François Hollande à Moscou le 26 novembre, j'ai l'impression que la presse française redevient un peu plus équilibrée dans le traitement de la Russie en instruisant les dossiers non plus uniquement à charge mais aussi à décharge.

La presse française serait-elle aux ordres du pouvoir ? Maintenant vu comment elle est subventionnée une langue de pute pourrait très bien l'affirmer.

Citation

La bonne conscience c'est un sport très bourgeois. Et la vengeance de Sarko ne doit pas passer avant les intérêts supérieurs de l'état.

Dans tous les sens du terme? Et le long terme? Il n'est pas cher le long terme?

Je n'ai jamais dit que j'étais favorable à cette guerre.

Pour ce qui est du prix à long terme je suis bien d'accord avec toi. Mais où tu as vu qu'un politicien pensait à long terme ?

[Hilariovespasio]

il y a 1 minute, Kiriyama said:

La presse française serait-elle aux ordres du pouvoir ? Maintenant vu comment elle est subventionnée une langue de pute pourrait très bien l'affirmer.

Je n'ai jamais dit que j'étais favorable à cette guerre.

Pour ce qui est du prix à long terme je suis bien d'accord avec toi. Mais où tu as vu qu'un politicien pensait à long terme ?

Non, la question est de trouver un politicien en France. Mais on dérive là...

[kalligator]

dino je ne crois pas que le sujet aie ete debatu mille fois ici ni meme cent ou cinquante fois

la diabolisation est souvent la premiere etape avant une guerre cf saddam kadafi el assad.

la question importante n est pas ma presentation et son orientation mais  sommes nous dans une logique de marche vers une guerre ?

[Dino]

C'est pourtant bien ce qui a été débattu, que ce soit pour Assad, Poutine ou bien Porenshenko. Et j'insiste sur le dernier car comme toujours on s'intéresse à la vision faussé occidental mais on oublie complètement que les même processus, exagération, déformation, omission, sont à l'oeuvre dans la presse russe, syrienne, iranienne avec un degré de savoir faire. D'ailleurs ton premier message est la quintessence même du storytelling mis en avant par le kremlin sans aucune prise de distance et esprit critique.

 

Modifié le 20 décembre 2015 par Dino

[gerole]

Je pense que le principal facteur : les relations USA-Russie, s'améliorent.

Mitt Romney identifiait en 2012 la Russie comme le principal ennemi lors de la dernière présidentielles.

Obama a compris que les USA ne peuvent plus tout gérer. Néanmoins, il est assez fier d'avoir sorti l'Ukraine de l'orbite russe (il le dit lui même durant une interview).

Les USA ne peuvent plus agir comme étant seuls. Leur déficit est trop important. Ils doivent prendre en compte la Russie et ne pas uniquement chercher à la contrer (même si parfois, oui). Trump est un spécialiste du contrepieds et montre une voix possible :

- arrêt des guerres dépensières si inutiles (il parle comme Obama)

- s'appuyer sur la Russie pour faire une partie du boulot

tout ceci est à l'opposé du parler politiquement correct républicain et il est pourtant à 40% en tête. Les électeurs américains accepteraient un rapprochement avec la Russie sans trop de difficultés. 

 

 

[true_cricket]

Moi, ce que je vois, c'est que la Russie vit très mal son déclassement international et fait tout pour se mettre sur le devant de la scène. Ça passe aussi par des accusation de grand complot mondial à son encontre. Le fond des choses que je perçois, c'est une Russie qui vit dans la recherche d'un retour du mythe soviétique, mais qui oublie que le monde a changé depuis. A mon avis, ce que la Russie ne supporte plus, c'est l'indifférence du reste du monde à son encontre (d'où découle la fin de la Russie comme domaine d'étude universitaire majeur dans les autres pays, remplacée par des pays ).

La Russie, c'est 11% du PIB de l'Union Européenne (ou des USA), et moins que celui de l'Italie. C'est  la population de la France et de l'Allemagne réunis. Pas davantage. Mais n'être que cela les insupporte, et ils font donc des pieds et de mains pour être sous le feu de projecteurs, [quitte à mettre le feu partout eux aussi ou à accuser les autres de tous les maux?]. Bref, pour moi, l'Occident n'en a rien à faire de la Russie, et ne va certainement pas chercher la guerre avec. Il y a juste des intérêts locaux convergents ou divergents, mais rien de transcendant, sauf dans la tête des plus agités.

[Onyx29]

il y a 15 minutes, true_cricket said:

Moi, ce que je vois, c'est que la Russie vit très mal son déclassement international et fait tout pour se mettre sur le devant de la scène. Ça passe aussi par des accusation de grand complot mondial à son encontre. Le fond des choses que je perçois, c'est une Russie qui vit dans la recherche d'un retour du mythe soviétique, mais qui oublie que le monde a changé depuis. A mon avis, ce que la Russie ne supporte plus, c'est l'indifférence du reste du monde à son encontre (d'où découle la fin de la Russie comme domaine d'étude universitaire majeur dans les autres pays, remplacée par des pays ).

La Russie, c'est 11% du PIB de l'Union Européenne (ou des USA), et moins que celui de l'Italie. C'est  la population de la France et de l'Allemagne réunis. Pas davantage. Mais n'être que cela les insupporte, et ils font donc des pieds et de mains pour être sous le feu de projecteurs, [quitte à mettre le feu partout eux aussi ou à accuser les autres de tous les maux?]. Bref, pour moi, l'Occident n'en a rien à faire de la Russie, et ne va certainement pas chercher la guerre avec. Il y a juste des intérêts locaux convergents ou divergents, mais rien de transcendant, sauf dans la tête des plus agités.

Assassin mais vrai, cependant il faut nuancer. La Russie reste le 2e arsenal nucléaire au monde même s'ils ont du mal à se moderniser. De plus, ils contrôlent d'importantes ressources énergétiques ( 6 réserves de pétrole et les premières ou secondes de Gaz (entre 17 et 23%)) et ils sont en position de force entre Europe et Chine qu'ils continuent/essaye de consolider avec l'OTSC et l'UEE, en plein sur la "Nouvelle route de la Soie" des Chinois.

À mon avis, pour les US, les Russes sont des Partenaires/concurrent qui faut maintenir le téte sous l'eau pour ne pas recréer une URSS -bis (ce qui est quasi impossible) mais pas trop non plus pour ne pas les jeter dans les bras des Chinois.

 

[MontGros]

il y a 39 minutes, true_cricket said:

Moi, ce que je vois, c'est que la Russie vit très mal son déclassement international et fait tout pour se mettre sur le devant de la scène. Ça passe aussi par des accusation de grand complot mondial à son encontre. Le fond des choses que je perçois, c'est une Russie qui vit dans la recherche d'un retour du mythe soviétique, mais qui oublie que le monde a changé depuis. A mon avis, ce que la Russie ne supporte plus, c'est l'indifférence du reste du monde à son encontre (d'où découle la fin de la Russie comme domaine d'étude universitaire majeur dans les autres pays, remplacée par des pays ).

La Russie, c'est 11% du PIB de l'Union Européenne (ou des USA), et moins que celui de l'Italie. C'est  la population de la France et de l'Allemagne réunis. Pas davantage. Mais n'être que cela les insupporte, et ils font donc des pieds et de mains pour être sous le feu de projecteurs, [quitte à mettre le feu partout eux aussi ou à accuser les autres de tous les maux?]. Bref, pour moi, l'Occident n'en a rien à faire de la Russie, et ne va certainement pas chercher la guerre avec. Il y a juste des intérêts locaux convergents ou divergents, mais rien de transcendant, sauf dans la tête des plus agités.

 

Donc les actions de la Russie en Georgie ou en Crimée auraient simplement pour but de se faire remarquer ? De mieux en mieux ce forum...

[Alexis]

Sur 20/12/2015 at 12:48 , kalligator said:

Je constate depuis quelques années une radicalisation croissante des positions anti-russes de la part de nos élites et de nos médias.

L'années 2014 est à mon avis un  moment de rupture (...)

Un tabou a été franchi avec la destruction d'un avion de combat russe par un avion de combat de l'OTAN (...)

mettre en place 1984 avec son cortège d'état d'urgence, d'état policier et d'état de guerre.

J'espère me tromper

 

Sur 20/12/2015 at 12:57 , Dino said:

Quand on veut lancer un sujet aussi sensible, la moindre des choses c'est d'essayer d'avoir une analyse un peu plus équilibré et approfondie qu'un rabâchage quasi exclusif d'un seul des parties. On croirait lire un article de sputnik sans déconner.

Les opinions de Kalligator sont assez claires à la lecture de son résumé en effet. Mais cela n'empêche pas que le questionnement sur l'avenir des relations entre Bloc occidental-américain et Russie soit justifié. Ce fil est utile, et un résumé présentant l'un des points de vue possibles est un point de départ qui en vaut un autre.

 

Sur le fond, Non il n'y aura pas de guerre à grande échelle entre le Bloc et la Russie. D'une part les populations d'Europe de l'ouest et des Etats-Unis n'y sont absolument pas prêtes, d'autre part les armes nucléaires existent.

La Russie ce n'est ni la Serbie ni l'Irak, décider les habitants du Bloc à lui faire la guerre nécessiterait de les motiver assez sérieusement, et quoi qu'on pense de la manière dont les principaux médias européens et américains remplissent leur mission d'information, même la plus habile des propagandes ne peut pas tout. Je rappelle en passant le titre en Une du Figaro après que la Turquie a abattu un avion russe à la frontière turco-syrienne "Syrie : la Turquie sabote la coalition contre Daech"... soit la propagande n'est vraiment  pas habile, soit les choses sont plus complexes et les principaux médias du Bloc ne contiennent pas que de la propagande.

 

Maintenant, oui il y a radicalisation de positions anti-russes devenues réflexe. La prolongation des sanctions économiques contre la Russie a été décidée par l'UE sans même de débat, aucun des 28 gouvernements concernés n'ayant jugé utile d'en reparler, la chose allant tellement de soi. Même le contexte de convergence des intérêts pour ce qui est de l'ennemi commun Daech n'a pu rien y changer, et Hollande a donné à Obama toutes les garanties que celui-ci attendait à ce sujet. Et ces sanctions économiques ne sont qu'un exemple, certes le plus permanent, quand des responsables américains désignent à l'occasion la Russie comme "adversaire principal". Et 2014 est effectivement une année charnière. Et il n'est pas certain que nous ayons encore atteint le plus fort de ce mouvement, soutenir l'attaque turque quoi qu'il en soit indéfendable contre le Soukhoi 24 russe est un signe inquiétant d'une possible poursuite de la radicalisation.

Je ne crois pas à l'existence d'une grande stratégie de manipulation de l'opinion du Bloc contre la Russie. Pour une telle stratégie, il faudrait une autorité centrale, et des moyens appropriés, qui n'existent très probablement pas. Les manipulateurs existent bien entendu - on les appelle parfois des stratèges en communication, des experts en stratégie d'influence etc. - mais ils ne peuvent qu'essayer d'orienter des tendances préexistantes dans le sens des intérêts de leurs commanditaires, pas créer ces tendances ex nihilo.

 

Ce qui pose la question de l'origine de ces tendances. Difficile d'aller au-delà d'hypothèses très générales et de spéculations. Je propose les miennes :

- Une organisation politique, encore plus une organisation politico-militaire comme le Bloc, a besoin d'un ennemi, car l'ennemi est la seule justification possible de son existence, et le seul moyen de maintenir sa cohésion quand le choc des intérêts économiques divergents irait plutôt dans le seul d'une dissociation voire d'un éclatement du bloc.

Le diplomate soviétique Arbatov disait aux dirigeants américains à la fin des années 80 "Nous allons vous faire une chose terrible : nous allons vous priver d'ennemi". Et c'est ce qui arriva. Le Bloc a bien du faire avec, et s'est rabattu sur plus petit gibier, et ennemi moins convaincant : l'infamie serbe en Bosnie et au Kosovo, le djihadisme armé en Afghanistan - auquel se serait rajouté l'Irak si certains dirigeants français n'en avaient décidé autrement.

De ce point de vue, la Russie sortie de ses désordres des années 90 est bien pratique : assez puissante pour être un épouvantail plus crédible que quelques malfaisants régionaux ou quelques terroristes, pas si puissante qu'elle puisse être dangereuse au degré où l'était l'Union soviétique.

Ce qui peut aider à comprendre d'une part que psychologiquement le terrain soit relativement favorable - toute communauté relativement disparate a besoin d'un ennemi, ça n'a aucun besoin d'être conscient - d'autre part qu'il puisse apparaître intéressant de le développer pour des personnes en mesure d'y aider consciemment. Cela a déjà été dit tout à fait explicitement par exemple par Brzezinski il y a presque vingt ans, et d'autres ont moins parlé mais davantage agi.

- Le besoin d'un adversaire peut être rapproché du mécanisme bien connu du bouc émissaire. Originellement c'était un animal que l'on chargeait de tous les péchés de la communauté, suite à quoi on l'envoyait mourir dans le désert et la communauté était purifiée. Le bouc émissaire doit être proche de la communauté, s'il était trop différent il ne pourrait pas porter ses péchés. D'un autre côté il doit être suffisamment distinct pour qu'on puisse l'expulser sans risque. Il doit donc nous ressembler, mais pas trop, et la frontière entre lui et nous doit en tout cas être claire.

Naturellement, pour que le mécanisme fonctionne bien, il est nécessaire de ne pas comprendre ce que l'on fait. Prenant un exemple particulièrement dramatique, si les chrétiens du Moyen-Age qui s'adonnaient à un pogrom s'étaient dit "nous allons imaginer que les juifs ont commis les pires crimes, ainsi une fois que nous les aurons massacré ou expulsé nous aurons l'impression d'être purifiés de notre propre part mauvaise"... eh bien ça n'aurait pas marché évidemment, les gens auraient eu l'impression - justifiée - d'être des criminels plutôt que l'impression d'être purifiés.

Bien sûr, aujourd'hui l'antique bouc émissaire juif ne peut plus être pris pour cible : la Révolution française est passée par là, et le souvenir de la Shoah est encore plus prégnant. Pour des raisons analogues, s'en prendre aux Noirs, ou à qui que ce soit d'autre pour raison de couleur de peau est tout aussi impensable. Les musulmans ? Eh bien... c'est déjà plus envisageable. Mais d'une part ce n'est pas assez puissant, d'autre part ce n'est pas suffisamment distinct de la communauté pour être sans danger : une partie d'entre nous sont des musulmans, et le mécanisme du bouc émissaire n'est pas fait pour déchirer les communautés, il est fait pour les ressouder.

Une interprétation de l'origine des plaisanteries sur les blondes, est que lorsqu'il est devenu impossible de faire des plaisanteries hostiles et méchantes contre Noirs ou juifs, il a bien fallu trouver une cible de substitution. La Russie est-elle "la blonde" du Bloc occidental ?

Je trouve assez remarquable que Poutine soit vu comme un "homme fort", un "dirigeant autoritaire", bref ce que nous sommes censés ne pas vouloir ne voulons en aucun cas. Que les soldats russes soient censés être très bourrin et prêts à utiliser la violence sans aucun remords ni aucune limite, ce que nous rêverions bien de faire de temps en temps bien sûr nous refusons avec la dernière énergie.

Bref, et ici je ne parle pas de la réalité de la Russie mais de l'image que nous aimons souvent en avoir, la Russie est-ce que ce n'est pas en bonne partie une projection de ce que nous aimerions parfois bien faire ou être... mais que nous savons bien devoir éviter ? En somme, la projection de nos péchés, de notre part mauvaise.

Naturellement, connaître mieux la Russie et les Russes, ce serait s'apercevoir qu'ils sont souvent différents de cette image, qu'à d'autres moments ils nous renverront même le miroir et nous affirmeront que nous ne sommes pas si clairs nous non plus... mais encore une fois, pour que le mécanisme du bouc émissaire fonctionne, il est justement nécessaire de n'être au courant de rien. 

 

Et j'arrête là parce que ce post est déjà du genre fleuve, mais il y aurait beaucoup à dire aussi des usages russes de l'opposition au Bloc occidental... j'ai failli écrire au Démon américain et à ses gitons européens.  Bref de toutes les déformations bien commodes de l'image des Etats-Unis et de l'Europe dans la propagande surtout télévisuelle russe.

Car s'il est vrai que l'on peut tomber haineux comme l'on tombe amoureux, s'il est vrai que le Bloc a eu le coup de foudre pour "la blonde" de l'Est, celle-ci a appris assez rapidement à le lui rendre. Dès 2013 au plus tard, et avec intensification impressionnante à partir de 2014.

 

Modifié le 21 décembre 2015 par Alexis
Orthographe

[Wallaby]

Il y a 4 heures , true_cricket said:

Bref, pour moi, l'Occident n'en a rien à faire de la Russie, et ne va certainement pas chercher la guerre avec. Il y a juste des intérêts locaux convergents ou divergents, mais rien de transcendant, sauf dans la tête des plus agités.

Il n'a jamais été question de faire la guerre à la Russie, mais plutôt de la vaincre sans combattre suivant les préceptes de Sun Zi. De l'affaiblir. Confer cet éditorial du Washington Post :

Citation

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/?do=findComment&comment=789132 (30 juillet 2014)

L'éditorial d'hier du Washington Post incite « l'Occident » à « ne pas hésiter à déstabiliser le régime de Poutine » : http://www.washingtonpost.com/opinions/the-west-must-prepare-for-a-wounded-putin-to-become-even-more-aggressive/2014/07/30/d80efcd8-1804-11e4-85b6-c1451e622637_story.html

Il y a 4 heures , true_cricket said:

C'est  la population de la France et de l'Allemagne réunis. Pas davantage.

Il s'agit aussi de l'empêcher de faire masse avec les russophones de par le monde, voire avec les slaves (voire non-slaves) orthodoxes : un tel effet de masse permettrait à la Russie d'être davantage et de boxer au-dessus de sa catégorie selon la formule de Douglas Hurd à propos de l'Angleterre post-coloniale.

Confer la célèbre formule de Brzezinski :

https://www.foreignaffairs.com/articles/russian-federation/1994-03-01/premature-partnership (1er mars 1994)

Sans l'Ukraine la Russie cesse d'être un empire, avec l'Ukraine subornée puis subordonnée, la Russie devient automatiquement un empire.

et sa traduction par la secrétaire d'État Hillary Clinton qui qualifie l'Union Eurasiatique de

http://www.rferl.org/content/clinton-calls-eurasian-integration-effort-to-resovietize/24791921.html (7 décembre 2012)

"coup pour resoviétiser la région". "Nous connaissons le but [poursuivi par la Russie] et nous sommes en train d'élaborer des moyens effectifs pour le ralentir ou l'empêcher".

Donc, entre cela et les sanctions antirusses, il y a une volonté chez Hillary Clinton et d'autres Américains d'étrangler économiquement la Russie. C'est là qu'est le véritable danger. Notamment parce que Clinton a de fortes chances de se retrouver à la présidence à partir de 2017. Et parce que c'est la volonté d'étrangler économiquement le Japon qui a produit Pearl Harbor.

Je m'inscris donc dans les pas de Steinmeier sur cette question :

Sur 19/12/2014 at 18:26 , Wallaby said:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/russland-steinmeier-warnt-vor-schaerferen-sanktionen-a-1009491.html (19 décembre 2014)

 

Craignez-vous que la Russie soit déstabilisée si les sanctions européennes ne sont pas verrouillées ?

 

Steinmeier : « J'ai cette crainte ».

 

Qui veut mettre la Russie à genoux économiquement, commet une énorme erreur, s'il croit que cela mènerait à un surcroit de sécurité en Europe.

 

« Je ne peux que lancer un avertissement ».

 

« C'est pourquoi je suis opposé à un nouveau tour de vis de sanctions ».

 

« Il n'est pas dans notre intéret que cette crise échappe à tout contrôle ». « cela devrait être pris en compte dans notre politique de sanctions ».

 

[Boule75]

il y a 11 minutes, Wallaby said:

Je m'inscris donc dans les pas de Steinmeier sur cette question :

« C'est pourquoi je suis opposé à un nouveau tour de vis de sanctions ».

Tu as été entendu : les sanctions ont juste été reconduites...