Occident-Russie : la marche vers la guerre ?

[Wallaby]

Il y a 3 heures , Alexis said:

Le besoin d'un adversaire peut être rapproché du mécanisme bien connu du bouc émissaire. Originellement c'était un animal que l'on chargeait de tous les péchés de la communauté, suite à quoi on l'envoyait mourir dans le désert et la communauté était purifiée.

René Girard est mort il y a quelques semaines et à cette occasion j'ai découvert qu'il ne s'était pas concentré sur la littérature ou sur la culture antique et qu'il avait écrit un ouvrage de critique de Clausewitz à partir de sa théorie du bouc émissaire. Donc apparemment c'était quelqu'un de très angoissé par l'état des relations internationales et il pensait pouvoir contribuer à un dénouement pacifique des passions internationales en proposant ses interprétations. C'est donc un ouvrage dont je ne connais que le titre et que je mettrais bien sur ma liste au Père Noël si je ne craignais un mal de tête, car j'imagine que cela vole relativement haut dans les couches éthérées de l'atmosphère philosophique :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Girard#Achever_Clausewitz_:_Ren.C3.A9_Girard.2C_penseur_de_l.27apocalypse

En 2007, René Girard inaugure une nouvelle étape de ses recherches et de sa pensée avec Achever Clausewitz (2007)20. Dans ce livre d’entretiens avec Benoît Chantre, il analyse l’histoire contemporaine et ses conflits à l’aune du traité De la guerre de Carl von Clausewitz, resté connu pour la formule : « La guerre est la continuation de la politique par d’autres moyens. » En effet, le stratège prussien parle volontiers de « duel », d’« action réciproque » ou de « montée aux extrêmes ». Pour René Girard, c’est le signe que Clausewitz a compris mieux qu’aucun de ses contemporains ce qui s’était joué avec les guerres napoléoniennes : la rivalité mimétique entre la France et l’Allemagne nourrit une montée aux extrêmes de la violence qui aboutira à une vision de la guerre comme anéantissement de l’adversaire, destruction de l’autre, perçu comme le différent et qui est pourtant l’identique, le gémellaire, contre lequel lutter par une « guerre absolue », un duel qui semble la continuation, avec les moyens de la guerre moderne et à une plus vaste échelle, du sacrifice originaire du frère jumeau21. Contre la lecture rationaliste de Raymond Aron, qui ne voit qu’un concept dans la « guerre absolue » et qui pose la politique comme moyen de résolution des conflits22, René Girard achève Clausewitz en ce sens qu’il pousse la logique du De la guerre jusqu’à son terme : du début du XIXe siècle jusqu’au début du XXIe, de la bataille d'Iéna aux attentats du 11 septembre 2001, l’histoire s’est accélérée23 et la violence a engendré toujours plus de violence.

[g4lly]

Serge va te le prêter ^_^

[Alexis]

il y a 32 minutes, Wallaby said:

René Girard est mort il y a quelques semaines et à cette occasion j'ai découvert qu'il ne s'était pas concentré sur la littérature ou sur la culture antique et qu'il avait écrit un ouvrage de critique de Clausewitz à partir de sa théorie du bouc émissaire. Donc apparemment c'était quelqu'un de très angoissé par l'état des relations internationales et il pensait pouvoir contribuer à un dénouement pacifique des passions internationales en proposant ses interprétations. C'est donc un ouvrage dont je ne connais que le titre et que je mettrais bien sur ma liste au Père Noël si je ne craignais un mal de tête, car j'imagine que cela vole relativement haut dans les couches éthérées de l'atmosphère philosophique :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Girard#Achever_Clausewitz_:_Ren.C3.A9_Girard.2C_penseur_de_l.27apocalypse

S'il faut faire un aveu, parmi mes manies se trouve celle de commencer plusieurs bouquins en même temps, sans nécessairement en terminer aucun tous les terminer. Bref, j'ai effectivement "Achever Clausewitz" de René Girard, je l'ai lu il y a quelques années mais ne l'ai jamais... eh bien, achevé, précisément 

La pensée de René Girard est à mon sens à la fois très éclairante, et aussi assez fascinante en ce qu'elle est à la fois une théorie anthropologique et sociale rationnelle et puissante et une ouverture très claire vers le message évangélique. Nul n'est forcé naturellement d'en tirer les mêmes conclusions que Girard lui-même - initialement athée, il s'est converti suite aux découvertes qu'il estimait avoir faites - mais il reste que son oeuvre à la fois est entièrement rationnelle dans ses arguments et dans le cheminement qui a mené Girard à la construire, à la fois par la vision qu'elle dégage peut être comparée à un doigt pointé vers la Croix : "là est la clé".

Concernant "Achever Clausewitz", deux entretiens avec l'auteur :

- Dans Le Figaro, dont voici quelques extraits

Citation

R. G. - Ce qu’il y a de fascinant dans les relations entre les peuples, ce sont les projections : chacun voyant l’autre comme il voudrait qu’il soit. Par exemple, ce que les Français ont dit des Allemands après la guerre de 1870, les Allemands l’avaient dit des Français. Que leur langue était dure et rébarbative, faite pour le commandement militaire ! Dans son livre, Clausewitz écrit même ceci : « La France est la nation guerrière par excellence.» On croit rêver.

(...)

R. G. - Et si la survie de la terre ne pouvait être que fondée sur la morale évangélique ? (...) L’apocalypse n’est pas la violence de Dieu comme le croient les fondamentalistes, c’est la montée aux extrêmes de la violence humaine. Seul un nouveau rationalisme qui intègre la dimension religieuse de l’homme peut nous aider à affronter la nouvelle donne.

- Dans Réforme, magazine protestant, magazine intellectuel aussi, Girard peut se permettre de dire les choses à la fois plus clairement et plus profondément. Et au-delà de la guerre, il élargit son propos à la crise écologique, elle-même interprétée comme résultat de la violence intrinsèque à l'homme. Un court extrait

Citation

Pourquoi liez-vous la montée en puissance de la violence avec celle des températures à la surface du globe ?
Il existe un lien direct. Je définis la violence par la rivalité. Dans le monde actuel, beaucoup de choses correspondent au climat des grands textes apocalyptiques du Nouveau Testament, en particulier Matthieu et Marc. Il y est fait mention du phénomène principal du mimétisme, qui est la lutte des doubles : ville contre ville, province contre province... Ce sont toujours les doubles qui se battent et leur bagarre n’a aucun sens puisque c’est la même chose des deux côtés. Aujourd’hui, il ne semble rien de plus urgent à la Chine que de rattraper les Etats-Unis sur tous les plans et en particulier sur le nombre d’autoroutes ou la production de véhicules automobiles. Vous imaginez les conséquences ? Il est bien évident que la production économique et les performances des entreprises mettent en jeu la rivalité. Clausewitz le disait déjà en 1820 : il n’y a rien qui ressemble plus à la guerre que le commerce.

(...) L’Apocalypse n’est pas du tout divine. Ce sont les hommes qui font l’Apocalypse. Il existe aujourd’hui un moment de chambardement qui m’intéresse au plus haut point.

 

 

[nemo]

La théorie de Girard est très contestable sur bien des points. Il prend beaucoup trop de liberté avec les textes qu'il tort souvent dans tout les sens pour leur faire dire ce qui lui convient. C'est parfois très caricatural. En ce qui concerne le mimétisme et la "boucémissairisation" ce n'est pas que le phénomène n'existe pas c'est l'importance centrale que lui donne Girard qui est très contestable puisqu'il en fait la source de l'hominisation et de toute les civilisations. La pensée moderne tombe souvent dans le piège de la systématisation et on a avec Girard un exemple presque caricatural de ça. Pour ceux qui s'intéresse à l'anthropologie, l'ethnologie je recommande son livre "Des choses cachées depuis le commencement du monde" ou à coté de choses très justes à mon sens (notamment sa critique de Levis Strauss), il pousse sa théorie jusqu'à l'absurde AMHA.

[Desty-N]

Il y a 17 heures , Wallaby said:

(...) Donc, entre cela et les sanctions antirusses, il y a une volonté chez Hillary Clinton et d'autres Américains d'étrangler économiquement la Russie. C'est là qu'est le véritable danger. Notamment parce que Clinton a de fortes chances de se retrouver à la présidence à partir de 2017. Et parce que c'est la volonté d'étrangler économiquement le Japon qui a produit Pearl Harbor. (...)

Actuellement la Russie commence effectivement à connaître de sérieux problèmes liés à la chute des cours du pétrole: "Vladimir Poutine a averti jeudi que la Russie devait se préparer à tous les scénarios économiques possibles, les prix du pétrole évoluant actuellement sous le niveau attendu par le gouvernement pour bâtir sa politique et espérer un retour à la croissance.

Le budget et les prévisions économiques ont été préparées sur la base d'un baril d'or noir à 50 dollars, ce qui semble aujourd'hui optimiste, a reconnu le chef de l'Etat (....) http://www.romandie.com/news/Chute-du-petrole-la-Russie-doit-se-preparer-a/659495.rom "

Certes les USA sont un acteur majeur sur le marché des hydrocarbures, mais pas le plus important . Et je n'ai  trouvé aucun indice laissant à penser qu'il y a une manœuvre globale destinée à faire baisser le cours du pétrole pour nuire spécifiquement à la Russie.

Actuellement, je pense que les décisions de Riyad nuisent plus à Moscou, que celles de Washington. Pas besoin d'attendre 2017, pour que la Russie se trouve étranglée, mais inutile d'en attribuer toute la responsabilité à l'Occident.

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Desty-N said:

Actuellement la Russie commence effectivement à connaître de sérieux problèmes liés à la chute des cours du pétrole: "Vladimir Poutine a averti jeudi que la Russie devait se préparer à tous les scénarios économiques possibles, les prix du pétrole évoluant actuellement sous le niveau attendu par le gouvernement pour bâtir sa politique et espérer un retour à la croissance.

Le budget et les prévisions économiques ont été préparées sur la base d'un baril d'or noir à 50 dollars, ce qui semble aujourd'hui optimiste, a reconnu le chef de l'Etat (....) http://www.romandie.com/news/Chute-du-petrole-la-Russie-doit-se-preparer-a/659495.rom "

Certes les USA sont un acteur majeur sur le marché des hydrocarbures, mais pas le plus important . Et je n'ai  trouvé aucun indice laissant à penser qu'il y a une manœuvre globale destinée à faire baisser le cours du pétrole pour nuire spécifiquement à la Russie.

Actuellement, je pense que les décisions de Riyad nuisent plus à Moscou, que celles de Washington. Pas besoin d'attendre 2017, pour que la Russie se trouve étranglée, mais inutile d'en attribuer toute la responsabilité à l'Occident.

J'ai dit "entre ça [l'opposition à l'union économique eurasiatique] et les sanctions anti-russes". Je n'ai pas parlé du baril de pétrole, dont la baisse du cours me laisse perplexe et agnostique : je n'ai pas fait ma religion sur l'origine de cette baisse.

Modifié le 22 décembre 2015 par Wallaby

[Desty-N]

Il y a 1 heure , Wallaby said:

J'ai dit "entre ça [l'opposition à l'union économique eurasiatique] et les sanctions anti-russes". Je n'ai pas parlé du baril de pétrole, dont la baisse du cours me laisse perplexe et agnostique : je n'ai pas fait ma religion sur l'origine de cette baisse.

Et moi, j'expliquais pourquoi je pensais que la Russie rencontrait déjà des difficultés: "Pas besoin d'attendre 2017, pour que la Russie se trouve étranglée, mais inutile d'en attribuer toute la responsabilité à l'Occident."

En l'occurrence Moscou doit ces difficultés au marché des hydrocarbures, pas à une démarche actuelle ou à venir des USA et de leurs alliés. D'ailleurs, dans sa dernière conférence de presse, Poutine déplore la situation mais ne s'en prend pas à l'Occident.

[penaratahiti]

Il y a 2 heures , Desty-N said:

Et moi, j'expliquais pourquoi je pensais que la Russie rencontrait déjà des difficultés: "Pas besoin d'attendre 2017, pour que la Russie se trouve étranglée, mais inutile d'en attribuer toute la responsabilité à l'Occident."

En l'occurrence Moscou doit ces difficultés au marché des hydrocarbures, pas à une démarche actuelle ou à venir des USA et de leurs alliés. D'ailleurs, dans sa dernière conférence de presse, Poutine déplore la situation mais ne s'en prend pas à l'Occident.

les problèmes économiques de la Russie sont essentiellement liés au cours du pétrole, effectivement, vu qu'à la louche et avec le gaz, cela représente la moitié des recettes de l'Etat russe. Poutine a signé le budget russe pour 2016 le 15 décembre dernier, et il prend comme hypothèse un baril à 50$. Le déficit serait alors de 3% du PIB à fin 2016, et la fin de la récession attendue début 2017. On n'a pas encore le bilan mais la Russie aurait connu une récession de 4% en 2015.

Sauf qu'avec un baril à 40$ (le Ministère des Finances russe n'a même pas osé prendre une hypothèse plus pessimiste), le déficit atteindrait 5,2% du PIB à fin 2016, et le bout du tunnel s'éloigne petit-à-petit, vu le peu de réformes engagés pour diversifier les recettes de l'Etat, et des dépenses impressionnantes pour la Défense au détriment des infrastructures et services nécessaires pour sortir de la pauvreté un bon septième de sa population.

 

 

[Arland]

2 hours ago, penaratahiti said:

les problèmes économiques de la Russie sont essentiellement liés au cours du pétrole, effectivement, vu qu'à la louche et avec le gaz, cela représente la moitié des recettes de l'Etat russe. Poutine a signé le budget russe pour 2016 le 15 décembre dernier, et il prend comme hypothèse un baril à 50$. Le déficit serait alors de 3% du PIB à fin 2016, et la fin de la récession attendue début 2017. On n'a pas encore le bilan mais la Russie aurait connu une récession de 4% en 2015.

Sauf qu'avec un baril à 40$ (le Ministère des Finances russe n'a même pas osé prendre une hypothèse plus pessimiste), le déficit atteindrait 5,2% du PIB à fin 2016, et le bout du tunnel s'éloigne petit-à-petit, vu le peu de réformes engagés pour diversifier les recettes de l'Etat, et des dépenses impressionnantes pour la Défense au détriment des infrastructures et services nécessaires pour sortir de la pauvreté un bon septième de sa population.

 

 

Avec de tels chiffres ça doit danser au pentagone et chez les néocons.

[Kineto]

il y a 27 minutes, Arland said:

Avec de tels chiffres ça doit danser au pentagone et chez les néocons.

Perso, j'aurai plutôt tendance à penser que l'ours est plus dangereux quand il a faim que quand il est repu...

[Boule75]

Il y a 1 heure , Arland said:

Avec de tels chiffres ça doit danser au pentagone et chez les néocons.

Vu le prix du baril, pas sûr qu'Halliburton soit à la fête. Par exemple.

[Akhilleus]

Sur 21/12/2015 at 11:35 , true_cricket said:

Moi, ce que je vois, c'est que la Russie vit très mal son déclassement international et fait tout pour se mettre sur le devant de la scène. Ça passe aussi par des accusation de grand complot mondial à son encontre. Le fond des choses que je perçois, c'est une Russie qui vit dans la recherche d'un retour du mythe soviétique, mais qui oublie que le monde a changé depuis. A mon avis, ce que la Russie ne supporte plus, c'est l'indifférence du reste du monde à son encontre (d'où découle la fin de la Russie comme domaine d'étude universitaire majeur dans les autres pays, remplacée par des pays ).

La Russie, c'est 11% du PIB de l'Union Européenne (ou des USA), et moins que celui de l'Italie. C'est  la population de la France et de l'Allemagne réunis. Pas davantage. Mais n'être que cela les insupporte, et ils font donc des pieds et de mains pour être sous le feu de projecteurs, [quitte à mettre le feu partout eux aussi ou à accuser les autres de tous les maux?]. Bref, pour moi, l'Occident n'en a rien à faire de la Russie, et ne va certainement pas chercher la guerre avec. Il y a juste des intérêts locaux convergents ou divergents, mais rien de transcendant, sauf dans la tête des plus agités.

J'aurais pu etre d'accord avec cette analyse mais la partie en gras est tout bonnement fausse

Je reprend ; les russes ont effectivement une mentalité d'assiégé. Avoir cette mentalité n'exclue pas qu'ils le soient réellement. Selon leur vision des choses. Ce que la Russie n'encaisse pas, outre son déclassement, ce sont les multiples coups de poignards dans le dos de la part du camp occidental

*1991 et lachage voire depeçage par le FMI et des oligarches formés et vendus par les ecoles occidentales au point que cette période est rappelée comme la plus noire depuis la guerre civile de  1920 et la grande guerre patriotique avec un chute de l'espérance de vie, une explosion des suicides, un effondrement de l'economie qui ne sont rattrapés que maintenant cad 25 ans plus tard

*99 et le Kosovo avec un Wesley Clark qui ordonne aux troupes britanniques d'ouvrir le feu sur les paras russes à Prishtina

le rejet de la main tendue en 2001 post 11 septembre avec toujours les accusations sur les opérations en Tchétchénie

2003 et l'invasion de l'Irak

2008 et la Géorgie avec une cobélligérance de facto des USA

2011 et le devoiement de la résolution de l'ONU sur la Libye qui se transforme en appui au sol au profit des rebelles

2013 la Syrie et le soutien de rebelles "modérés" parmis lequels on retrouve des combattants du Caucase

Ca plus l'appui quasi inconditionnel aux petits roquets de l'alliance atlantique dès qu'ils jappent (baltes, polonais), extension de l'air d'influence de l'OTAN au point de n'avoir un glacis que de 400 km entre la bordure est de l'alliance et les 2 villes importantes de russie que sont St Petersbourg et Moscou, entrisme dans le "pré carré russe" à savoir l'Asie Centrale

Ca se sont les faits tels qu'ils sont perçus. Je rajouterais que certains en Occident n'en n'ont pas rien à faire de la Russie puisqu'on la retrouve dans la réthorique guerrière de certains responsables ou politiciens US, souvent des anciens de la Guerre froide, ceux que j'appelle les Fuldies (de Fulda Gap, dont ils n'ont jamais oublié le fantasme)

Parmi ceux ci il y'a quand même McCain (qui a appelé à détruire les forces russes en Georgie), Brezinski (qui a appelé a affaiblir la Russie en la dissociant de ses plus proches états tampons comme l'Ukraine et la Biélorussie), certains comme Wesley Clark et pas mal d'analystes des médias donc Fox News. Nous sommes effarouchés quand RT montre un clip de frappe nucléaire russe (en mauvaise image de synthèse) sur les USA. La réthorique guerrière appellant à la destruction de la Russie, de son économie, de ses forces armées ou de ses institutions politiques (dont son président) sont bien plus constantes sur les chaines US y compris censé être plus orientées à "gauche" comme CBS et CNN. Et les anglais d'embrayer via la BBC.

Il n'ya guère qu'en France qu'on a une approche plus ou moins neutre (avec des variations selon l'air du temps) mais la réthorique est extremmment violente outre atlantique et ça on a tendance à l'oublier en regardant notre nombril franco français

Ce qui fait qu'on en oublie aussi la perception globale du coté russe.

[Kiriyama]

A lire absolument même si c'est un ouvrage énorme (1.500 pages) : Histoire de la Russie et de son Empire. On y retrace toute l'histoire de la Russie (depuis l'Antiquité jusqu'à la révolution de 1917). Énormément de choses si expliquent : la position russe vis-à-vis de l'Occident, la relation entre la Russie et l'Ukraine, le rapport des Russes par rapport aux Tatars, les liens entre la Russie et la Pologne et les états baltes...

 

Modifié le 22 décembre 2015 par Kiriyama

[Boule75]

Il y a 1 heure , Akhilleus said:

J'aurais pu etre d'accord avec cette analyse mais la partie en gras est tout bonnement fausse

Je reprend ; les russes ont effectivement une mentalité d'assiégé. Avoir cette mentalité n'exclue pas qu'ils le soient réellement. Selon leur vision des choses. Ce que la Russie n'encaisse pas, outre son déclassement, ce sont les multiples coups de poignards dans le dos de la part du camp occidental

*1991 et lachage voire depeçage par le FMI et des oligarches formés et vendus par les ecoles occidentales au point que cette période est rappelée comme la plus noire depuis la guerre civile de  1920 et la grande guerre patriotique avec un chute de l'espérance de vie, une explosion des suicides, un effondrement de l'economie qui ne sont rattrapés que maintenant cad 25 ans plus tard

[...]

J'aurais pu etre d'accord avec cette analyse (d'ailleurs je suis globalement d'accord :-) mais la partie en gras fournie une explication un peu caricaturale je pense.

Oui les oligarques formés en l'occident ont dépecé gaillardement ce qui était bien nationnal russe, etc... Mais l'économie russe était toute gonflée de déséquilibres majeurs (40% du PIB pour la défense !) et de corruption avant ça, et quand ces vessies explosent, oligarques formés aux US ou pas, ça tache sauvagement les murs. Une grosse partie du marché noir se faisait en $$, la qualité des produits locaux était souvent abyssale par rapport aux concurents étrangers : ouvrez les frontières et bang ! fermez les fabricants locaux de machines à laver / réfrigérateurs / voitures, etc...

[MontGros]

Il y a 1 heure , Akhilleus said:

Ca se sont les faits tels qu'ils sont perçus. Je rajouterais que certains en Occident n'en n'ont pas rien à faire de la Russie puisqu'on la retrouve dans la réthorique guerrière de certains responsables ou politiciens US, souvent des anciens de la Guerre froide, ceux que j'appelle les Fuldies (de Fulda Gap, dont ils n'ont jamais oublié le fantasme)

Parmi ceux ci il y'a quand même McCain (qui a appelé à détruire les forces russes en Georgie), Brezinski (qui a appelé a affaiblir la Russie en la dissociant de ses plus proches états tampons comme l'Ukraine et la Biélorussie), certains comme Wesley Clark et pas mal d'analystes des médias donc Fox News. Nous sommes effarouchés quand RT montre un clip de frappe nucléaire russe (en mauvaise image de synthèse) sur les USA. La réthorique guerrière appellant à la destruction de la Russie, de son économie, de ses forces armées ou de ses institutions politiques (dont son président) sont bien plus constantes sur les chaines US y compris censé être plus orientées à "gauche" comme CBS et CNN. Et les anglais d'embrayer via la BBC.

Et aussi la déclaration d'Hillary Clinton sur l'union eurasiatique qui confirme que pour les grands pontes US la Russie est un sujet obsessionnel de préoccupation non négligeable.

[Alexis]

Il y a 3 heures , Akhilleus said:

Je reprend ; les russes ont effectivement une mentalité d'assiégé. Avoir cette mentalité n'exclue pas qu'ils le soient réellement.

Oui, ou pour dire les choses autrement on peut se référer à Henry Kissinger qui rappelait Even a paranoid can have enemies.

Même un paranoïaque peut avoir des ennemis.

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures , Boule75 said:

J'aurais pu etre d'accord avec cette analyse (d'ailleurs je suis globalement d'accord :-) mais la partie en gras fournie une explication un peu caricaturale je pense.

Oui les oligarques formés en l'occident ont dépecé gaillardement ce qui était bien nationnal russe, etc... Mais l'économie russe était toute gonflée de déséquilibres majeurs (40% du PIB pour la défense !) et de corruption avant ça, et quand ces vessies explosent, oligarques formés aux US ou pas, ça tache sauvagement les murs. Une grosse partie du marché noir se faisait en $$, la qualité des produits locaux était souvent abyssale par rapport aux concurents étrangers : ouvrez les frontières et bang ! fermez les fabricants locaux de machines à laver / réfrigérateurs / voitures, etc...

Effectivement l'URSS avait aussi ces problèmes économique ,de la corruption et que cela allé faire mal à la chute de l'URSS .

Sauf qu'à un moment quand les oligarques ce sont pointé ,ils ont fait plus que mettre du sel sur une plaie béante .

Et les mecs ont quand même visé dans le business du contrôle de ressource naturel ,et sa s'est quand même stratégiquement grave pour un pays .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Oligarque    

Et en lisant sa on peu ce dire que les oligarques ont pas fait que dépecé la Russie .

Maintenant personne niera que la Russie est un paradis sans corruption mais vu les différentes phases qu'a connu le pays on éradique pas ce PB d'une manière aussi évidente du jour au lendemain .

Citation

Certains analystes estiment que la protection dont bénéficient les oligarques fugitifs de la part des pays occidentaux, sous couvert de droits de l'Homme ou de justice équitable, serait en rapport direct avec la période de privatisation et l'enrichissement rapide et de plusieurs milliards de dollars de ces oligarques. L'évasion fiscale des fortunes de ces oligarques vers la Grande-Bretagne, les États-Unis ou Israël, parfois mêlée à des transmissions présumées de documents secret d'État aux services secrets des pays concernés (exemple supposé de Boris Berezovski avec le MI6), constitueraient les vraies raisons de cette protection occidentale.^{[réf. nécessaire]}

 

Je rajouterais une chose moi je me rappel très bien de ces officiers russe ,pilote d'avion de bombardement stratégique montré leur frigo vide ,ou de cet officier de la Marine chargeant les têtes nucléaire dans un sous marin travaillé les week-end comme grutier déchargeant des navires civils sur les docks ...

On a vu des dépôts d'arme et munition être vidé , voir des officiers vendre leurs propres hommes aux tchétchène ... voir aussi revendre de l'armement .

Si on ce pose d'un point de vu logique qu'elle était la priorité à gérer dans l'immédiat pour la Russie ?

la reprise en main d'une armée en pleine déliquescence tout en purgeant les gros oligarques qui par la même occasion faisait plus que vendre les ressources du pays mais aussi les clés du pays ,CAD la défense ( voir la citation que j'ai mise issu de wiki ).

Au vu de la taille du chantier ,corruption au bas échelon ,au milieu et en haut à un moment il y a des priorités à gérer .

Maintenant sa n'enlève rien au pb démocratique de la Russie qui sont bien présent .

 

 

Modifié le 23 décembre 2015 par Gibbs le Cajun

[Akhilleus]

Il y a 14 heures , Boule75 said:

J'aurais pu etre d'accord avec cette analyse (d'ailleurs je suis globalement d'accord :-) mais la partie en gras fournie une explication un peu caricaturale je pense.

Oui les oligarques formés en l'occident ont dépecé gaillardement ce qui était bien nationnal russe, etc... Mais l'économie russe était toute gonflée de déséquilibres majeurs (40% du PIB pour la défense !) et de corruption avant ça, et quand ces vessies explosent, oligarques formés aux US ou pas, ça tache sauvagement les murs. Une grosse partie du marché noir se faisait en $$, la qualité des produits locaux était souvent abyssale par rapport aux concurents étrangers : ouvrez les frontières et bang ! fermez les fabricants locaux de machines à laver / réfrigérateurs / voitures, etc...

J'ai donné l'explication communément admise coté population russe. L'économie russe d'alors n'était effectivement pas viable dans un système de marché ouvert (et encore l'exemple Bielorusse montre que maintenir un soupçon de stalinisme peut maintenir ce type d'economie à flot si on choisi bien ses partenaires)

Simplement contrairement à une transition progressive et douce (qui est possible mais bizarrement n'est jamais appliquée quand le FMI s'en mele et c'est tout de suite privatisation urgente et sauvage, coupe dans les pensions etc) le choc a été très violent et subi. Surtout pour une population qui etait couverte socialement par l'état depuis 50 ans.

Après c'est le syndrome de l'acheteur vis à vis du vendeur d'huile de foie de serpent. On est convaincu par le package et les belles paroles (des occidentaux ici qui disaient faites comme nous, vous voyez le capitalisme est le plus fort, vous allez etre riches comme nous et bien vivre comme nous, appliquez nos recettes) puis quand on teste le produit et qu'on se rend compte qu'il a un gout amer on ne s'en prend pas à soit même pour avoir acheté de la camelotte mais plutot au vendeur qui vous a convaincu. Surtout quand le dis produit a failli vous tuer.

Après le sentiment qu'il en reste dans l'opinion de la rue (celle qui donc élit le président et répond aux sondages d'opinion et celle qui crée le besoin de brosser dans le sens du poil chez les mass medias) c'est qu'ils se sont fait non seulement avoir par l'ouest (ce qui est quand meme en partie exact quand on voit le comportement du FMI et des bailleurs de fonds qui ont pratiqué la méthode du revendeur de dorgue : prets faibles au départ puis à des taux d'usuriers ensuite.....schéma que l'on qualifie de vautour aujourdh'ui) mais en plus une fois au fond du trou, on a continué à les y enfoncer en interne (oligarches russes) et en externes (oligarches russes oui mais formés à Oxford, Harvard, vivant en occident et surtout conseillés par des "experts économiques " américains et britanniques).

Et je passe sur les 10 ans de moquerie médiatique du type Rouilleland, Russie = pays à putes,pays arriéré ou les infrastructures routières sont limitées à de la boue. On a juste utilisé tous les poncifs qui avaient lieu au 18-19e siècle à savoir un pays d'arriérés (par rapport à l'Europe), vetus de fourrure mal tannées et bouffant des pommes de terres sorties de sols sales, le tout habitant dans des cabanons en bois, sans culture, couvert de déchets, en un mot des sous hommes semi asiatiques.Ca honnetement, ca ferait mal à n'importe qui. Or ici on parle des russes qui se battent contre cette image depuis Ivan le terrible pour montrer qu'ils sont européens. Des russes qui étaient un grande puissance qui faisait trembler le monde 3 ans avant. Et des russes qui s'ils sont stoiques et fatalistes, ont aussi une relation de fierté pathologique envers leur pays.

Les gens qui ont vécu cette période ne l'ont pas oublié : c'est pas pour rien que les russes mettent cette période au même niveau, en terme de traumatisme national que leur guerre civile de 1920 (qui là aussi est quelque chose qu'ils n'oublient pas y compris l'ingérence étrangère qui a prolongé le conflit et augmenté les atrocités y compris par l'usage de gaz de combats par les occidentaux sur les populations en zone rouge)

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures , Akhilleus said:

J'ai donné l'explication communément admise coté population russe. L'économie russe d'alors n'était effectivement pas viable dans un système de marché ouvert (et encore l'exemple Bielorusse montre que maintenir un soupçon de stalinisme peut maintenir ce type d'economie à flot si on choisi bien ses partenaires)

Simplement contrairement à une transition progressive et douce (qui est possible mais bizarrement n'est jamais appliquée quand le FMI s'en mele et c'est tout de suite privatisation urgente et sauvage, coupe dans les pensions etc) le choc a été très violent et subi. Surtout pour une population qui etait couverte socialement par l'état depuis 50 ans.

Après c'est le syndrome de l'acheteur vis à vis du vendeur d'huile de foie de serpent. On est convaincu par le package et les belles paroles (des occidentaux ici qui disaient faites comme nous, vous voyez le capitalisme est le plus fort, vous allez etre riches comme nous et bien vivre comme nous, appliquez nos recettes) puis quand on teste le produit et qu'on se rend compte qu'il a un gout amer on ne s'en prend pas à soit même pour avoir acheté de la camelotte mais plutot au vendeur qui vous a convaincu. Surtout quand le dis produit a failli vous tuer.

Après le sentiment qu'il en reste dans l'opinion de la rue (celle qui donc élit le président et répond aux sondages d'opinion et celle qui crée le besoin de brosser dans le sens du poil chez les mass medias) c'est qu'ils se sont fait non seulement avoir par l'ouest (ce qui est quand meme en partie exact quand on voit le comportement du FMI et des bailleurs de fonds qui ont pratiqué la méthode du revendeur de dorgue : prets faibles au départ puis à des taux d'usuriers ensuite.....schéma que l'on qualifie de vautour aujourdh'ui) mais en plus une fois au fond du trou, on a continué à les y enfoncer en interne (oligarches russes) et en externes (oligarches russes oui mais formés à Oxford, Harvard, vivant en occident et surtout conseillés par des "experts économiques " américains et britanniques).

Et je passe sur les 10 ans de moquerie médiatique du type Rouilleland, Russie = pays à putes,pays arriéré ou les infrastructures routières sont limitées à de la boue. On a juste utilisé tous les poncifs qui avaient lieu au 18-19e siècle à savoir un pays d'arriérés (par rapport à l'Europe), vetus de fourrure mal tannées et bouffant des pommes de terres sorties de sols sales, le tout habitant dans des cabanons en bois, sans culture, couvert de déchets, en un mot des sous hommes semi asiatiques.Ca honnetement, ca ferait mal à n'importe qui. Or ici on parle des russes qui se battent contre cette image depuis Ivan le terrible pour montrer qu'ils sont européens. Des russes qui étaient un grande puissance qui faisait trembler le monde 3 ans avant. Et des russes qui s'ils sont stoiques et fatalistes, ont aussi une relation de fierté pathologique envers leur pays.

Les gens qui ont vécu cette période ne l'ont pas oublié : c'est pas pour rien que les russes mettent cette période au même niveau, en terme de traumatisme national que leur guerre civile de 1920 (qui là aussi est quelque chose qu'ils n'oublient pas y compris l'ingérence étrangère qui a prolongé le conflit et augmenté les atrocités y compris par l'usage de gaz de combats par les occidentaux sur les populations en zone rouge)

Ben super explication qui ce base sur le côté rationnel d'une équation logique d'un contexte .

 

 

[Bruno]

Au risque de contrarier le seigneur Obama, Thierry Mariani propose au vote de l'Assemblée Nationale une résolution de levée des sanctions économiques contre la Russie >  http://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/propositions/pion3585.pdf

Qu'on y soit favorable ou pas, normal en tous cas que l'A.N puisse régulièrement se prononcer sur le sujet : la politique étrangère est un sujet trop sensible/sérieux pour être laissée entre les mains de 2 ou 3 personnes de l'Exécutif ! 

 

[Shorr kan]

Ce thread me rappel une affiche de film...

                                        

 

Changez planète par Europe, et le nom de chacun des protagonistes par Russie et EU selon les goûts de chacun, et on y est.

 

Modifié le 2 avril 2016 par Shorr kan

[Bruno]

Tu ne crois pas si bien dire Shorr Khan : Obama en fait visiblement une affaire personnelle et voudrait entraîner l'Europe dans une guerre contre la Russie, qu'il prétend vouloir éviter tout en réclamant un déploiement massif des forces de l'OTAN aux frontières russes. C'est du moins le point de vue Russe, qui personnellement me semble fondé car basé sur un ensemble d'indices et petits faits incontestables >

http://fr.novopress.info/200988/obama-demande-soutien-militaire-lue-guerre-eventuelle-contre-russie/     

C'est bien connu, quand tu veux éviter la guerre avec ton voisin, tu te postes tout près de sa clôture avec un gros fusil de chasse bien en vue, histoire de détendre l'ambiance, créer un climat propice à un dialogue constructif et tout ça...

Putain où allons nous avec un "allié" pareil ? Au début de son mandat je l'aimais bien, avec sa voix plutôt chaleureuse, sa sensibilité affichée envers les modestes et son sourire convivial, mais plus ça va plus je me dis que ce type est un malade irresponsable qui ne sait pas ce qu'il fait !  A la différence de Poutine qui lui aussi est du genre très autoritaire, mais toujours conscient de ce qu'il fait et des limites à ne pas franchir > sinon, après le coup du chasseur russe Su-24 abattu par les Turcs en janvier il y aurait eu un conflit armé avec la Turquie... 

Modifié le 15 mai 2016 par Bruno

[Rob1]

Je ne suis absolument pas convaincu que Poutine est si conscient que ca des limites à ne pas franchir...

- Annexion unilatérale de la Crimée

- Intervention dans le conflit armé en cours en Ukraine

- l'affaire du MH-17 avec le pouvoir russe qui ne fait qu'enfumer l'enquête

- les balades de leurs bombardiers transpondeurs coupés et les interceptions cow-boys

Je suis tenté de répondre à ton post en disant que c'est bien connu, quand tu ne veux que la paix et l'amitié avec ton voisin de gauche, tu tabasses et voles ton voisin de droite devant ses yeux et tu roules à fond les yeux fermés quand tu circules dans le quartier...

C'est caricatural, et la vérité doit être quelque-part entre nos deux messages.

Et si une guerre éclate, je ne crois pas que ca sera à cause d'une ligne rouge franchie d'un côté, mais d'incapacité à communiquer entre les deux camps... et pour ne pas se comprendre, il faut être deux.

[Deres]

Pour de nombreux points, je pense quand même que les russes ne sont pas vraiment moteurs mais réagissent aux événements du mieux qu'ils peuvent.

Quand on réfléchit sereinement à l'annexion de la Crimée par exemple, je pense que c'est surtout une anticipation de leur part de possibles dérapages similaires à ceux des provinces séparatistes. 

Vu le taux de russophones en Crimée, ils n'auraient pas été possible pour les russes de ne pas intervenir militairement directement en cas de répression d'un soulèvement; ne serait ce que pour des raisons de crédibilité politique.

Par delà les gains territoriaux, il était donc logique de leur part d’intervenir de manière anticipé pour garder l'initiative et être à peu près certain que cela ne dégénère pas en guerre contre l'Ukraine.

En tout cas, la preuve que ce n'était pas un "complot" anticipé de leur part est bien le fait qu'ils venaient juste de dépenser des milliards pour se construire une base navale donnant sur la mer Noire afin de remplacer Sébastopol et que tous les projets pour éviter la dépendance au matériel ukrainien (en particulier moteur et turbine) étaient suspendus et non prioritaires à l'époque.

[Zalmox]

Un document récent du Senat américain n'est pas tendre avec les Russes

- cesser l'utilisation des engins spatiaux russes pour ne pas les soutenir financièrement

- aider avec des fournitures militaires létales l'Ukraine

- financer le deploiement en Europe de l'Est

Despite the efforts of the committee, United States assured access to space continues to rely on Russian rocket engines, the purchase of which provide financial benefit to aides and advisors to Vladimir Putin – including individuals sanctioned by the United States – and subsidizes the Russian military-industrial base. This is unacceptable at a time when Russia continues to occupy Crimea, destabilize Ukraine, menace our NATO allies, send weapons to Iran, violate the 1987 Intermediate Range Nuclear Forces Treaty, and bomb U.S.-backed forces in Syria fighting the Assad regime.

…

Authorizes $3.4 billion to support the European Reassurance Initiative and increase the capability and readiness of U.S. and NATO forces to deter and, if necessary, respond to Russian aggression.

Authorizes up to $500 million to provide security assistance to Ukraine, including lethal assistance. The bill restricts half of these funds until the Secretary of Defense certifies that Ukraine has taken substantial action to make defense institutional reforms to fight corruption, increase accountability, and sustain capabilities developed by security assistance efforts.

 

http://www.armed-services.senate.gov/press-releases/senate-armed-services-committee-completes-markup-of-national-defense-authorization-act-for-fiscal-year-2017