Occident-Russie : la marche vers la guerre ?

[nemo]

ça manque passablement de source cet article.

[Bat]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

ça manque passablement de source cet article.

C'est vrai qu'on ne cite directement ou indirectement que deux anciens ambassadeurs (en poste dans les pays concernés au moment des faits relatés), les participants à une réunion de diplomates, des mémos internes au Département d'Etat, une assistante du Secrétaire à la Défense, l'attaché de presse du Département d'Etat et le porte-parole de l'ambassade de Russie à Washington. C'est vrai que c'est faible, qu'on aurait voulu les vidéos des exactions présumées, les aveux complets et circonstanciés de Vladimir Poutine et le lien qui prouve tout, mais vous savez comment est la presse...

Modifié le 30 juin 2016 par Bat

[nemo]

Bien sur les deux témoins sont au dessus de tout soupçon et jamais jamais on a connu aucun diplomate tazu faire de fausses déclarations à la presse surtout concernant un pays comme la Russie. Et bien sur il faut attendre te ta part la même confiance dans les déclarations des diplomates russes. Comme tu vois t'es pas le seul à pouvoir ironiser.

Des plaintes ont été déposé une source administrative me parait pas être une exigence exorbitante. Sans dire que l'ensemble de ce qui est décris est faux on peut penser qu'il y a une certaine exagération (peut être) ou est ce un crime de lèse majesté d'avoir de tels soupçons? 

Modifié le 30 juin 2016 par nemo

[collectionneur]

??? Ce type de méthode harcèlement était tout à fait courante il y une quinzaine d'années, voir encore utilisé quelques fois après la chute de l'URSS.

[nemo]

Et?

[true_cricket]

Il y a 9 heures, nemo a dit :

Et?

Donc le fait que ces méthodes continuent aujourd'hui ne serait pas étonnant.

[Bat]

Il y a 10 heures, nemo a dit :

Bien sur les deux témoins sont au dessus de tout soupçon et jamais jamais on a connu aucun diplomate tazu faire de fausses déclarations à la presse surtout concernant un pays comme la Russie. Et bien sur il faut attendre te ta part la même confiance dans les déclarations des diplomates russes. Comme tu vois t'es pas le seul à pouvoir ironiser.

Des plaintes ont été déposé une source administrative me parait pas être une exigence exorbitante. Sans dire que l'ensemble de ce qui est décris est faux on peut penser qu'il y a une certaine exagération (peut être) ou est ce un crime de lèse majesté d'avoir de tels soupçons? 

De mon point de vue, il ne s'agit pas de dire que les officiels américains sont nécessairement au-dessus de tout soupçon, mais de te prendre au mot: qu'aurait-il fallu comme sources supplémentaires, selon toi, pour considérer que cet article en compte "assez"? La difficulté, c'est que tu serais probablement bien en peine de le dire, de façon claire et crédible. Les médias peuvent et doivent être critiqués, mais sur des bases solides et intelligentes. Ici, on n'est ni vraiment dans le solide, ni dans l'intelligent. Tout au plus dans l'allusion, l'insinuation gratuite au service d'un point de vue arrêté à l'avance (que tu as le droit de défendre, mais qui est le contraire de l'analyse), révélant un rapport fantasmagorique aux médias rendant finalement difficile toute compréhension et prise en compte critique des discours médiatiques.

[nemo]

Il y a 5 heures, Bat a dit :

De mon point de vue, il ne s'agit pas de dire que les officiels américains sont nécessairement au-dessus de tout soupçon, mais de te prendre au mot: qu'aurait-il fallu comme sources supplémentaires, selon toi, pour considérer que cet article en compte "assez"? La difficulté, c'est que tu serais probablement bien en peine de le dire, de façon claire et crédible. 

Je suis tellement en peine de le dire que je l'ai dis 4 message au dessus du tien. Et les remarque tu type "toi pas faire analyse,( moi au contraire grand intellectuel sous entendu)" j'aimerai bien qu'ils nous soient épargné. 

Modifié le 1 juillet 2016 par nemo

[Bat]

il y a 52 minutes, nemo a dit :

Je suis tellement en peine de le dire que je l'ai dis 4 message au dessus du tien. Et les remarque tu type "toi pas faire analyse,( moi au contraire grand intellectuel sous entendu)" j'aimerai bien qu'ils nous soient épargné. 

Oui, j'avais vu: source administrative. Tu penses à quoi: la milice de Moscou ou la police fédérale russe, par exemple? Ou l'administration du département d'état américain (et ses enquêtes administratives internes)? La seconde est citée dans l'article, la première non. Il serait effectivement intéressant de voir ce qu'il en est du côté de la police russe, mais cette source présente potentiellement plusieurs problèmes: des plaintes ont-elles été déposées (et si oui/non, pourquoi)? la police enregistre-t-elle des plaintes pour une télé allumée, être suivi par des personnes ou ce genre de choses? est-elle compétente et dans quelle mesure pour le personnel diplomatique (honnêtement, je ne sais pas)? Comment le reporter peut-il avoir accès à ces plaintes (si le plaignant ne s'épanche pas dans la presse à ce sujet: il est irréaliste de penser qu'un journaliste peut débarquer dans un commissariat pour voir si le diplomate X a porté plainte contre l'état Y)? Et surtout, puisque tu partais d'une suspicion quant aux sources, la police russe est-elle une source indépendante et fiable pour des actions qui impliquent potentiellement les services russes contre des diplomates américains? On tiquerait déjà en France ou aux USA, on est en droit de se poser aussi la question pour la Russie. Non pas que je pense que tous les policiers russes soient particulièrement menteurs et corrompus, mais simplement parce quand il y a une enquête sur une affaire "sensible", la communication est verrouillée (et pas qu'en Russie: dans tous les pays du monde), faisant que ce qui apparaît dans la presse n'est, par définition, que le résultat de fuites orchestrées par des acteurs qui ont un intérêt à les organiser, donc qu'il faut questionner aussi.  En tout état de cause, oui, il y a une source qui, peut-être, aurait pu entrer en ligne de compte en plus des 6 citées. (Notons que le fait qu'elle ne soit pas citée ne prouve pas que le journal n'ait pas cherché à en savoir plus de ce côté: ce silence peut signifier aussi bien qu'il n'a pas fait la démarche que cette démarche n'a rien donné.) Cela signifie-t-il pour autant que "cet article manque singulièrement de sources", te permettant apparemment de le balayer sans aucune autre analyse?

Quant à la remarque plus personnelle, pardonne-moi si tu l'as (mal) pris à titre personnel, mais tu te méprends sur mon message. Il ne s'agit pas de m'opposer moi, intellectuel (donc prétendument plus malin que tout le monde) à toi (qui ne le serais peut-être pas, donc que je pourrais prétendre plus bête), mais simplement de montrer que cette façon de critiquer les médias —qui doivent être critiqués, je le répète— ne mène à rien. Je ne te dis pas ce que tu dois penser, mais je montre plus modestement certaines limites méthodologiques et logiques de ta position (qui est, en gros: "ça vient des Ricains, c'est des menteurs, il n'y a rien à voir"). Oui, on peut faire l'hypothèse raisonnable qu'un officiel américain (ou autre, du reste) pourra exagérer un fait, mais dès lors qu'on accepte de mettre de côté ses a priori sur la question, on se rend compte que ce n'est pas facile à établir ou à contrer pour un journaliste pour autant qu'on comprenne comment marche la presse. Les "sources" que tu appelles de tes vœux et qui permettraient de vérifier/invalider ces déclarations sont en fait potentiellement peu nombreuses, surtout difficilement accessibles et, par ailleurs et par nature sujette au doute légitime.

Critiquons les médias, oui, mais intelligemment, qui que nous soyons, au risque soit de conforter nos a priori initiaux de manière assez imperméable aux faits, ou au risque de s'enfoncer dans un doute radical dont la seule conclusion possible (mais impraticable dans les faits) est qu'on ne pourrait considérer comme un fait que ce qu'on aurait personnellement vérifié (puisque toute autre source est sujette à caution sous un angle ou un autre). Et cela n'a rien à voir avec le fait d'être un grand ou un petit intellectuel ou tout autre chose, c'est juste une question de recul critique qui devrait être communément partagé (même si je confesse que je suis peut-être plus sensible que d'autres sur la question des médias, ceux-ci étant mon domaine d'expertise scientifique: les approximations sur le sujet m'énervent sans doute plus qu'un autre, comme la confusion entre un revolver et un pistolet énervera le maître-armurier, ou les approximations médicales de grand-mère le chirurgien). C'est même justement parce que je pense que tout le monde est suffisamment intelligent pour aborder ces questions de manière pertinente que je me permets de pointer ces éléments. SI j'estimais que ton cas —ou d'autres- étaient désespérés, je dirais simplement "c'est faux, croyez-en mon doctorat dans une discipline pertinente" et j'estimerais inutile de discuter ou argumenter/expliquer.

Modifié le 1 juillet 2016 par Bat

[nemo]

Un officier de police d'une des capitales ou les diplomates sont déployés ça te parait une demande extravagante? C'est sur la notion de source neutre en journalisme c'est complétement nouveau. Le WP est tout sauf neutre tu le sais, les diplomates tazu ont bien sur un agenda. Dans un cas comme ça une source externe est nécessaire exactement comme lorsqu'une info viens de Russia Today citant le Kremlin par exemple. Le coté deux poids deux mesures me parait évident dans ta sélection des informations fiables ou non.

Pour le reste ouais moi aussi je suis pour l'intelligence.

[Wallaby]

Donc lorsqu'un journal occidental écrit un article négatif sur une personnalité russe, c'est du "harcèlement" ? Ou bien est-ce que le harcèlement, c'est uniquement lorsqu'un journal russe écrit un article négatif sur une personnalité occidentale ?

[true_cricket]

 

il y a 40 minutes, nemo a dit :

Un officier de police d'une des capitales

Comme expliqué par @Bat, les listes des plaintes ne sont pas publiques et dépendent de toute façon de la façon dont les plaintes sont enregistrés localement.

il y a 40 minutes, nemo a dit :

ou les diplomates sont déployés ça te parait une demande extravagante?

Un diplomate qui annonce cela est une étape bien supérieure dans la gradation de la crise diplomatique. Et de toute façon, si un diplomate des États-Unis disait cela, est-elle source de confiance ou sera-t-elle cataloguée comme étant parti au problème?

[Bat]

il y a 59 minutes, nemo a dit :

Un officier de police d'une des capitales ou les diplomates sont déployés ça te parait une demande extravagante? C'est sur la notion de source neutre en journalisme c'est complétement nouveau. Le WP est tout sauf neutre tu le sais, les diplomates tazu ont bien sur un agenda. Dans un cas comme ça une source externe est nécessaire exactement comme lorsqu'une info viens de Russia Today citant le Kremlin par exemple. Le coté deux poids deux mesures me parait évident dans ta sélection des informations fiables ou non.

Pour le reste ouais moi aussi je suis pour l'intelligence.

Je n'ai jamais dit qu'il existait des journaux "neutres" (notion qui ne veut rien dire) ou que la diplomatie américaine n'avait aucun objectif. Simplement tu amalgames de manière décontextualisée des choses dont tu ne peux pas dire qu'elles sont en rapport, tu secoues bien, tu touilles, et tu en ressors une confirmation de ton a priori initial. OK, c'est ton droit de penser ce que tu penses, je ne vais pas te le contester, mais il n'en demeure pas moins que cette "méthode" ne prouve pas que celui-ci est fondé. Mieux: en te focalisant sur l'exigence d'un élément unique qui n'est pas produit (un rapport de police russe), tu t'empêches de voir que le journaliste a manifestement globalement bien fait son boulot (à première vue et dans les limites de ses moyens, c'est-à-dire en travaillant manifestement depuis Washington), en confrontant les points de vues: entre membres et anciens membres du département d'état d'une part, en sollicitant une réaction officielle russe, citée verbatim, d'autre part, qui ne dément pas. N'a-t-on pas, avec cette dernière source, cette "source externe" à laquelle tu aspires? Pourquoi la police russe serait-elle plus recevable ou plus externe que l'ambassade russe, si l'idée est de contrebalancer ce que disent des diplomates américains?

Puisque tu le demandes, est-ce que c'est beaucoup demander de donner un coup de fil à un officier de police moscovite?  Mettons que tu es le journaliste du Post,  et tu te dis (à juste titre) qu'avoir la version de la police russe sur ces déprédations serait intéressant. Concrètement, tu fais quoi et comment? (Un indice: débarquer comme dans un film en brandissant ta carte de presse et en disant "dites-moi tout ce que vous savez sur l'affaire Machin" ne marche pas.)

• Problème 1: il y a 50.000 officiers de police à Moscou (si j'en crois Wikipedia, du moins), tu appelles qui? Que tu choisis comment? Selon quels critères? Ce n'est pas qu'une boutade: "appeler un officier" ça a l'air simple comme ça, mais ce n'est pas le cas. Alors il y a quelques trucs: appeler la direction machin, le responsable truc... pour généralement se faire éconduire ou, plus vraisemblablement, renvoyer à un service de communication (on refile la patate chaude à un service qui fournira une info calibrée et invérifiable).
• Problème 2: le plus simple est d'appeler le service presse. Il te dit quoi, le service presse, dans 99% des cas? Qu'il n'a pas de commentaire à faire et qu'il te renvoie vers les autorités compétentes pour tout détail. Retour au problème 1.
• Problème 3: mettons que par chance, car tu connais un type qui connais un type, tu en trouves un qui semble un bon client. Tu lui demandes quoi, concrètement? "Est-ce que vos services secrets ont foutu le souk chez un de nos diplomates à une date indéterminée?" Il faut donc que le journaliste ait "du biscuit" pour mener l'entretien: des dates, des faits, le nom d'un officier en charge du dossier ou autre, sans quoi ça ne vaut même pas la peine de demander.
• Problème 4: il faut que le type accepte de te dire quelque chose. Ici, on est sur une affaire sensible qui implique (potentiellement) des diplomates étrangers et les services secrets en pleine crise: typiquement pas le genre de trucs dans lequel un fonctionnaire de police n'a pas spécialement envie de mettre les pieds et sûrement pas pour s'épancher dans les médias. A fortiori avec un journaliste étranger, dans un contexte de surveillance possible par les services secrets.
• Problème 5: tu es persuasif, le flic accepte de parler? Tu le cites comment, dans ton article? C'est pas si simple, sachant qu'il va demander des garanties visant à le protéger: donc pas de nom, pas d'informations de nature à permettre son identification. Donc pas de verbatim, pas de mention précise de ce qu'il pourrait dire, voire pas de mention que ton informateur est flic. Autrement dit, rien de publiable ou convainquant, à moins que tu n'aies un informateur qui te fournisse une photocopie du PV de la plainte.
• Problème 6: la plainte, précisément, n'est pas publique. Tu ne peux savoir qu'il y en a une que si le parquet décide de le mentionner, ou si le plaignant ou son avocat  s'en vantent dans les médias. Ou parce que quelqu'un l'a "fuitée". À nouveau, sur ce type d'affaire, c'est compliqué: c'est typiquement le genre d'affaire sur laquelle personne ne veut rien dire, et toute fuite est par nature douteuse (car faite par quelqu'un qui y a un intérêt).

Au risque de me répéter, s'interroger sur l'existence de plaintes éventuelles est intelligent. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas dans l'article que ça n'existe pas, ou que le journaliste n'a pas fait le boulot. Tu ne peux pas tirer de conclusions, et certainement pas générales, du constat de l'absence d'une chose dont tu ne sais pas si elle existe, et si tu as des raison de penser que ça existe, à laquelle il n'est a priori pas évident du tout d'accéder. Ils n'en parlent pas —ce qui peut signifier tout de "on n'y a pas pensé" à "on l'a fait mais sans aucun résultat" en passant par "un flic nous l'a confirmé mais on ne peut pas le dire car il risque sa peau"—, mais ça n'est pas pour ça qu'il n'y a pas confrontation de sources à la base de l'article: l'interview du porte-parole de l'ambassade russe est manifestement là dans ce but.

 

il y a 52 minutes, Wallaby a dit :

Donc lorsqu'un journal occidental écrit un article négatif sur une personnalité russe, c'est du "harcèlement" ? Ou bien est-ce que le harcèlement, c'est uniquement lorsqu'un journal russe écrit un article négatif sur une personnalité occidentale ?

On ne parle pas d'articles désobligeants, mais de barbouzes russes qui s'inviteraient chez les diplomates occidentaux, foutraient le souk dans leurs soirées mondaines, fouilleraient leur appartement, tueraient leur chien et fileraient leurs enfants. Ça n'est pas exactement la même chose.

Modifié le 1 juillet 2016 par Bat
Orthographe

[Wallaby]

Le 30/6/2016 à 08:04, Bat a dit :

paying reporters to write negative stories about them.

Cela veut bien dire que ta source considère comme harcèlement le fait qu'un journal russe écrive un article négatif sur une personnalité occidentale...

 

[Bat]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Cela veut bien dire que ta source considère comme harcèlement le fait qu'un journal russe écrive un article négatif sur une personnalité occidentale...

Je pense que le terme important est ici "paying". S'ajoutant aux pratiques mafieuses décrites dans la même phrase.

Modifié le 1 juillet 2016 par Bat

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Bat a dit :

Je pense que le terme important est ici "paying". S'ajoutant aux pratiques mafieuses décrites dans la même phrase.

Quelle est la différence avec les citernes de pensées occidentales qui sont financées par tout et n'importe quoi et qui placent leurs articles dans la presse ?

Quelle est la différence avec les différents paiements du National Endowment for Democracy ?

Modifié le 1 juillet 2016 par Wallaby

[Bat]

à l’instant, Wallaby a dit :

Quelle est la différence avec les citernes de pensées occidentales qui sont financées par tout et n'importe quoi et qui placent leurs articles dans la presse ?

La différence qu'il y a entre un papier où j'écrirais que Wallaby est malhonnête parce que j'ai enquêté sur ton cas ou je le penserais, et un papier —ou, mieux, une série— qui aurait été écrit par un journaliste que j'aurais payé pour dire que Wallaby est malhonnête dans le seul but de ruiner ta réputation et ta carrière car je te considèrerais comme gênant pour moi. Elle est ténue, certes —dans les deux cas on parlerait de diffamation—, mais réelle, surtout quand elle s'ajoute à tes meubles trouvés déplacés quand tu rentres du boulot, à tes enfants qui sont filés par des barbouzes sur le chemin de l'école et a ton chien retrouvé noyé dans ta piscine. C'est exactement ce que disent les diplomates interviewés: ils ne pointent pas les articles diffamatoires comme un problème en soi, mais comme une pratique qui s'inscrit dans un faisceau de pratiques d'intimidation que l'on pourrait qualifier de mafieuses.

[Wallaby]

il y a 24 minutes, Bat a dit :

La différence qu'il y a entre un papier où j'écrirais que Wallaby est malhonnête parce que j'ai enquêté sur ton cas ou je le penserais, et un papier —ou, mieux, une série— qui aurait été écrit par un journaliste que j'aurais payé pour dire que Wallaby est malhonnête dans le seul but de ruiner ta réputation et ta carrière car je te considèrerais comme gênant pour moi. Elle est ténue, certes —dans les deux cas on parlerait de diffamation—, mais réelle, surtout quand elle s'ajoute à tes meubles trouvés déplacés quand tu rentres du boulot, à tes enfants qui sont filés par des barbouzes sur le chemin de l'école et a ton chien retrouvé noyé dans ta piscine. C'est exactement ce que disent les diplomates interviewés: ils ne pointent pas les articles diffamatoires comme un problème en soi, mais comme une pratique qui s'inscrit dans un faisceau de pratiques d'intimidation que l'on pourrait qualifier de mafieuses.

Pour moi il y a une différence entre un article "négatif" et un article "diffamatoire". D'ailleurs pourquoi les diplomates ne portent-ils pas plainte en diffamation ? Il y a des tribunaux pour cela.

[nemo]

J'ai pas parlé d'un officier de police moscovite. Un officier de police moscovite est pas plus neutre que les diplomates tazus.  Les événements en question se passe d'après l'article dans diverses capitales.

Russian intelligence and security services have been waging a campaign of harassment 
and intimidation against U.S. diplomats, embassy staff and their families in Moscow 
and several other European capitals

Une fois de plus tu noie le poisson en répondant aux questions que je pose pas et en continuant de parler comme si je ne savais pas ce qu'était une enquête de journaliste. Je te rappelle que tout cela part de la déclaration suivante de ma part : "L'article manque de sources". Si tu te satisfait d'un journalisme qui reproduit les déclarations d'officiel de son propre pays sans corroborer les déclarations par quoi que ce soit d'autre que reproches-tu donc exactement aux médias russes?

Que certaines enquêtes soit difficile, couteuse voire impossible c'est vrai vrai mais :

1) c'est pas le cas ici car interroger des officiers de police dans un pays "amis" parait parfaitement faisable.
2) cela signifie qu'un journaliste doit soit s'interdire d'écrire certaine chose soit les écrire avec beaucoup de bémol et de précaution. Est-je besoin de préciser que c'est justement ce que ne fais pas ce journaliste?

 Le contenu est peut être vrai ou pas, on en sait rien et manifestement pour toi si c'est rapporté par des diplomates tazu ça  suffit à établir la véracité d'une déclaration on est dans du deux poids deux mesure évident. 

[Bat]

il y a une heure, nemo a dit :

J'ai pas parlé d'un officier de police moscovite. Un officier de police moscovite est pas plus neutre que les diplomates tazus.  Les événements en question se passe d'après l'article dans diverses capitales.

J'avoue que j'ai du mal à te suivre, alors. Pourquoi la police tchèque ou française ou belge seraient-elles, elles, des sources plus neutres et plus accessibles que la police russe quand il s'agit de harcèlement présumé de diplomates? Sans oublier que ce que j'ai dit de la difficulté pratique de collecter à Moscou des informations sur une plainte en cours impliquant des diplomates et supposés services secrets est évidemment vrai pour les autres capitales européennes. Prague ou Bruxelles sont plus petites avec moins de policiers et on s'y assassine moins, mais c'est à peu près la seule différence notable pour un journaliste enquêtant sur de tels faits. Sans compter que si le Post citait une telle source, on pourrait toujours dire: "oui, mais la police [insère ici le pays ami que tu veux] dépend du gouvernement qui est quand même plutôt atlantiste, donc qui fera le jeu des USA, donc ça ne prouve rien", etc. Ce centrer sur cette source unique sans plus d'informations est insoluble, et du reste c'est ce que n'a pas fait ce journaliste sans doute parce qu'il le sait. Tu demandes en réalité une chose qui n'existe pas (en tant que source probante - je ne me prononce pas sur l'(in)existence éventuelle de constatations policières ou plaintes), puis tu construis une théorie explicative au départ de la non-existence de cette chose: désolé si tu prends ça pour de la condescendance intellectuelle, mais c'est bancal.

Citation

2) cela signifie qu'un journaliste doit soit s'interdire d'écrire certaine chose soit les écrire avec beaucoup de bémol et de précaution. Est-je besoin de préciser que c'est justement ce que ne fais pas ce journaliste?

Si je suis d'accord sur le fait qu'un journaliste ne doit évidemment pas publier n'importe quoi sans vérifications, je m'inscris totalement en faux contre ta lecture de ce cas particulier: il a 6 sources différentes (2 anciens ambassadeurs, un officiel américain, une ancienne assistante, un porte-parole russe et les rapports du Département d'Etat, qu'il confronte. Je ne dis pas qu'il a raison sur le fond (je n'en sais rien), mais professionnellement et déontologiquement il a travaillé proprement: a priori il ne publie rien qui n'ait été recoupé par une seconde source (c'est en partie à cela que sert l'interview du porte-parole russe), ou fait du verbatim (donc s'il n'a pas pu vérifier la véracité de ce que dit McFaul de sa vie quotidienne en poste, par exemple, il peut attester que c'est bien ce que prétend le type). Enfin, n'oublions pas que recoupement n'implique pas nécessairement publication, même si c'est recommandé. Un journaliste peut recouper, mais ne pas citer directement la seconde source pour la protéger, en utilisant une source supplémentaire "paravant". On pourrait imaginer —précisant que je spécule, je n'ai aucun élément en ce sens— que le journaliste ait un policier russe qu lui confirme ces cambriolages mystérieux chez des diplomates, mais refuse absolument qu'on puisse même savoir que le journaliste a parlé à la police. Alors le journaliste publie son histoire —elle est recoupée: il a le témoignage de diplomate et celui du flic—, mais sans mentionner le flic, mais en faisant un recoupement de façade avec une source officielle (p.ex le porte-parole américain ou russe) qui usent de langue de bois, mais en disent suffisamment pour qu'il puisse faire croire qu'il n'avait pas besoin d'un informateur supplémentaire (celui qu'il veut protéger) pour publier ça.

[EDIT: on parle de journaliste, mais Josh Rogin a en réalité un statut —et un parcours— un peu plus compliqué, et son travail n'est pas supposé répondre exactement aux mêmes règles qu'un article de la rédaction (même s'il a un passé de reporter de terrain). Ce qui ne change rien au fait que dans ce papier, il les respecte plutôt pas mal.]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Pour moi il y a une différence entre un article "négatif" et un article "diffamatoire". D'ailleurs pourquoi les diplomates ne portent-ils pas plainte en diffamation ? Il y a des tribunaux pour cela.

Pour toi, il n'y a peut-être pas de différence, mais pour un tribunal, clairement. Pour que la qualification de diffamation soit retenue, il faut un certain nombre de conditions, et parmi celles-ci ce qu'on pourrait paraphraser en l'intention de nuire. Le droit (français notamment) reconnaît ainsi la que la "bonne foi" permet de ne pas entrer dans le champ de la diffamation. Diffamer, en droit de la presse, ce n'est pas tant écrire des choses fausses que le faire de mauvaise foi. Si j'écris un article disant que tu es malhonnête et que je prouve que j'avais toutes les raisons de le penser, ce n'est pas de la diffamation, alors que si je paie un tiers pour écrire un tel article dans le seul but de te nuire parce que ta tête ne me revient pas, cela relève de la diffamation aggravée.

Quant à savoir pourquoi ces diplomates ne porteraient pas plainte, pour autant que cette non-action judiciaire soit avérée, je n'en sais rien: je ne suis pas leur porte-parole. Je remarque simplement que, comme pour ce que j'ai essayé d'expliquer à @nemo pour les éventuelles plaintes faisant suite à des manœuvres présumées d'intimidation, les plaintes ne sont pas publiques (tant qu'elles ne sont pas jugées). Donc, à moins que le diffamé ou le présumé diffamateur ne s'étendent dans les médias à ce sujet (ce qui paraît peu vraisemblable vu leurs fonctions), on n'a en réalité aucune information qui permette de dire qu'il y a eu plainte ou non.

Modifié le 1 juillet 2016 par Bat

[Wallaby]

il y a 39 minutes, Bat a dit :

Pour toi, il n'y a peut-être pas de différence,

J'ai bien écrit "il y a une différence".

[Bat]

à l’instant, Wallaby a dit :

J'ai bien écrit "il y a une différence".

Oups pardon, j'ai lu trop vite. On est d'accord alors.

[nemo]

Pardon mais la t'es vraiment dans le n'importe quoi : le journal fais dire à l'officiel russe ce qu'il ne dit pas et utilise cette déclaration comme justification car tous ce qui substantifie le contenu de l'article viens de diplomates ou d'officiel tazu. C'est pas vraiment ce que j'appelle "bien faire son boulot". En fait c'est typiquement la façon dont se couvre souvent les médias occidentaux dans leur traitement des régimes qui leur déplait. 

L'argument "on ne fait pas appelle à une source relativement neutre car les amateurs de complot rejetterons de toutes façon le tout" est particulièrement pas piqué des vers. Quand a la non existence des plaintes vu les cas décris alors cela posent doublement question quand à la réalité des faits surtout quand cela se passe ailleurs qu'en Russie. On est à mon sens très probablement  dans ce dont je parlais plus haut une exagération de problème réel. 

Sache au passage que ta façon de parler d'une pseudo-incompétence de ton interlocuteur et utiliser ça comme argument (et c'est loin d'être la première fois de ta part) est une manœuvre rhétorique détestable.

[true_cricket]

il y a 43 minutes, nemo a dit :

L'argument "on ne fait pas appelle à une source relativement neutre car les amateurs de complot rejetterons de toutes façon le tout" est particulièrement pas piqué des vers. Quand a la non existence des plaintes vu les cas décris alors cela posent doublement question quand à la réalité des faits surtout quand cela se passe ailleurs qu'en Russie. On est à mon sens très probablement  dans ce dont je parlais plus haut une exagération de problème réel. 

Il y a un fossé entre "non-existence" et "non-publicité".

En outre, se baser sur une éventuelle absence de plainte pour nier un événement, c'est oublier qu'il y a nombre de choses répréhensibles qui se passent sans que plante en soit déposée.

[Bat]

il y a 9 minutes, nemo a dit :

le journal fais dire à l'officiel russe ce qu'il ne dit pas

C'est-à-dire?

il y a 9 minutes, nemo a dit :

C'est pas vraiment ce que j'appelle "bien faire son boulot". En fait c'est typiquement la façon dont se couvre souvent les médias occidentaux dans leur traitement des régimes qui leur déplait.

Concrètement, qu'aurait-il dû faire? Ne confonds pas divergence de vues et qualité du travail.

il y a 10 minutes, nemo a dit :

L'argument "on ne fait pas appelle à une source relativement neutre car les amateurs de complot rejetterons de toutes façon le tout" est particulièrement pas piqué des vers.

Pas tant que ça: c'est toi qui as attaqué bille en tête en disant que l'article manquait de sources (donc était de l'exagération), puis quand j'ai montré qu'il y en avait à la pelle tu as discuté leur pertinence avant d'invoquer des sources assez vagues supposées montrer on ne sait quoi... qu'on pourrait rejeter en utilisant exactement les mêmes arguments que ceux pour lesquelles tu écartes les sources citées dans le papier. C'est une conséquence logique de ce "doute radical" dont je parlais plus tôt: si tu utilises ce critère pour écarter les déclarations des témoins et officiels américains et de l'officiel russe, sans autre raison objective autre que leur nationalité/leur fonction et les intentions présumées qui y seraient attachées, il n'y a aucune raison de ne pas rejeter pour les mêmes raisons ce que pourra te dire un officiel tchèque, belge, chinois, colombien ou vaticanais, puisqu'aucun n'est abstrait du monde, de ses contingences et de ses jeux relationnels. Une source "neutre", extraite du corps social, ça n'existe pas: si elle est institutionnelle (politique, fonction étatique, fonction administrative), elle est à interpréter et évaluer par rapport à ce rôle, si elle n'est pas institutionnelle (presque tout le reste) c'est plus compliqué encore parce que les raisons pour lesquelles elle accepte de transmettre des informations au journaliste sont encore plus compliquées à démêler. Le problème n'est donc pas tant que telle ou telle source soit, individuellement, suspecte (car potentiellement toutes le sont, sinon ce ne seraient pas de sources, surtout sur un sujet comme celui-là), ou de trouver "la" source ultime (qui pourra toujours être critiquée en fonction des opinions et des points de vue - même en cas de sources purement matérielle: "c'est un faux", "c'est un montage", etc., sont des rengaines régulièrement entendues) que la nécessité de multiplier les points de vue dans une logique de faisceau d'indices.

il y a 55 minutes, nemo a dit :

Sache au passage que ta façon de parler d'une pseudo-incompétence de ton interlocuteur et utiliser ça comme argument (et c'est loin d'être la première fois de ta part) est une manœuvre rhétorique détestable.

à nouveau, je le regrette que tu le prennes comme ça: mon but n'est pas de t'abaisser, mais quand tu dis des choses factuellement fausses ou bancales, je le signale. Ce n'est pas une querelle d'egos ou de postures, on discute sur des questions de fond (un peu HS sur ce fil, du reste, aussi j'arrête après ce message), et sur certains aspects de ce fond, nous avons des connaissances inégales. Je pense préférable qu'une personne qui en sait plus le dise et explique pourquoi selon lui cet élément est vrai/faux, sans nécessairement en tirer une gloire particulière, plutôt que faire semblant que tout se vaut dans un relativisme discutable.