Ici on cause VCI ....

[Scarabé]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

C'est un VCI le Jaguar?

Bien sur que non tu le sais très bien je vois pas pourquoi tu pose la question.

Je voulais juste dire que l'on vient juste de mettre un 25 mm sur nos VBCI qui doivent durer au minimum 30 ans. En parallèle on a développé un 40 CTA pour notre future EBRC.

Alors aujourd'hui on ne va quand même pas remplacer nos 25 mm par des 30 mm .  

[Sovngard]

Il y a 22 heures, mehari a dit :

ainsi que l'Espagne (VEC-M1)

Remarquons que leur Pizarro possède un canon-mitrailleur Mauser MK-30/2 de 30 mm.

Citation

et le Japon (Type 87 ARV)

Il a un canon-mitrailleur Oerlikon KDE de 35 mm.

Il y a 21 heures, kotai a dit :

Les USA ont commencé à mettre du 30mm sur les bradley...

Non.

[mehari]

Just now, Sovngard said:

Il a un canon-mitrailleur Oerlikon KDE de 35 mm.

Non, un KBA de 25mm. Tu dois soit confondre avec le Type 89, un IFV, équipé d'un 35mm d'Oerlikon, soit confondre avec le Type 87 SPAAG qui lui est équipé avec 2 35mm d'Oerlikon.

[Born to sail]

je ne cherchais pas a foutre la m.... dans un débat 25 contre 30....

mais je posais plus la question de "sommes nous les seuls" 

et une deuxième de pourquoi ce choix ? alors les autres à la même époque étaient déjà au 30, surtout que ce n'était pas un calibre que nous possédions avant.

Modifié le 2 août 2017 par Born to sail

[Brian McNewbie]

Il y a 5 heures, Born to sail a dit :

et une deuxième de pourquoi ce choix ? alors les autres à la même époque étaient déjà au 30, surtout que ce n'était pas un calibre que nous possédions avant.

Je ne suis pas spécialiste du tout, donc je me contenterai d'émettre des banalités, qu'on corrigera si elles sont erronées :

1/ Le 20mm manquait vraiment de pêche contre les véhicules de plus en plus protégés, il fallait trouver un peu plus sérieux.

2/ Le 25mm était à l'époque (et est toujours ?) le plus petit calibre à proposer des munitions APFSDS (barreaux perforants) en sus des projectiles explosifs "classiques".

3/ Du calibre retenu dépend la capacité d'emport en munition de l'armement de tourelle, et de l'emport en munition total du véhicule. Plus le calibre est important, plus ça prend de la place et plus c'est massif. Il faut aller chercher un compromis entre énergie dispensée par projectile, énergie dispensée par unité de temps, et les contraintes physiques qui pèsent sur le véhicule qui emporte tout ça. De plus, l'usage varie : le 20 / 25mm se tire en rafales plus ou moins longues suivant l'effet recherché, quand les plus gros calibres se tirent plutôt en coups uniques plus ou moins rapprochés.

4/ On peut avoir envie d'utiliser des munitions encore plus exotiques que des APFSDS, comme les munitions programmables airburst par exemple, qui permettent d'aller chercher des cibles à couvert, ou des munitions programmées pour traverser un peu de béton avant d'exploser, et ainsi nettoyer des pièces de bâtiments civils ou non renforcés. Une munition plus grosse aidera à la mise en place de ce genre de solution sans réduire de manière exagérée la charge de la munition, c'est pourquoi ces technologies sont disponibles à partir du 30mm.

5/ Un comparatif assez récent des différents calibres employés par les VCI est disponible en pdf quelque part, une partie des images et de l'analyse est reprise ici mais le doc d'origine est mieux, j'arrive juste pas à remettre la main dessus :
http://below-the-turret-ring.blogspot.fr/2016/04/bigger-guns-are-not-always-better.html

Note : lors du choix du 25mm pour le VBCI - donc lors de sa conception -, le 30mm n'était pas très répandu en occident, c'est surtout les 30mm russes qui étaient connus. Mais maintenant on a des tas de 30mm différents fabriqués par divers pays occidentaux, c'est sûr.

Modifié le 2 août 2017 par Brian McNewbie

[Rescator]

la vraie raison est plus prosaïque : le canon de 25 mm était le seul disponible sur les étagères de GIAT au moment du développement du VBCI et on a justifié après coup le choix avec tout ce que mentionne Brian Mc Newbie.

[Brian McNewbie]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

la vraie raison est plus prosaïque : le canon de 25 mm était le seul disponible sur les étagères de GIAT au moment du développement du VBCI et on a justifié après coup le choix avec tout ce que mentionne Brian Mc Newbie.

Oui, je n'entendais pas répondre précisément aux raisons réelles qui ont poussé au choix de l'arme du VBCI, juste indiquer des éléments techniques qui pèsent sur un tel choix.  Maintenant, dire que le GIAT proposait ça, c'est décaler la question vers "pourquoi le GIAT essayait de vendre ça plutôt qu'autre chose". Et si ça sous-entend qu'on a fait au moins cher - pas de coûts de développement - sur le moment, ça écarte sans en parler la possibilité que l'AdT aie pu trouver le 25mm définitivement trop peu intéressant et pousse pour avoir du 30mm plus prometteur malgré tout.

De fait, j'ignore si à l'époque on avait une bonne visibilité des capacités futures du 30 / 35mm, tant chez l'AdT que chez GIAT. Le 40 CTA était déjà dans les cartons donc j'imagine que ça a pu jouer sur la volonté de développer / acquérir un calibre à l'effet "proche" (munitions programmables, énergie importante, "peu" de munitions embarquées etc.).

[Born to sail]

Oh ! c'est moche......

Pourtant, je sais que les munitions sont différentes mais on utilisait du 30mm breda-mauser sur les navires, sur les canons du Rafale, et sur les Tigres de L'ALAT.

Il y aurait eu une économie d'échelle à trouver, là !

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Born to sail a dit :

Oh ! c'est moche......

Pourtant, je sais que les munitions sont différentes mais on utilisait du 30mm breda-mauser sur les navires, sur les canons du Rafale, et sur les Tigres de L'ALAT.

Il y aurait eu une économie d'échelle à trouver, là !

Impossible, le calibre est identique mais pas la longueur :

Breda Masser, 30 x 173 mm

Giat 30 mm pour canon avion, 30x150mm

Giat 30 mm pour canon hélico, 30 x 113mm.

 

[Sovngard]

Le 01/08/2017 à 22:37, mehari a dit :

Non, un KBA de 25mm. Tu dois soit confondre avec le Type 89, un IFV, équipé d'un 35mm d'Oerlikon, soit confondre avec le Type 87 SPAAG qui lui est équipé avec 2 35mm d'Oerlikon.

Mais on est d'accord que le Type 87 ARV japonais, tout comme le VEC-M1 espagnol ne sont pas des VCI.

Il y a 2 heures, Born to sail a dit :

Oh ! c'est moche......

Pourtant, je sais que les munitions sont différentes mais on utilisait du 30mm breda-mauser sur les navires, sur les canons du Rafale, et sur les Tigres de L'ALAT.

Il y aurait eu une économie d'échelle à trouver, là !

Trois munition de 30 mm avec des performances spécifiques et des encombrements différents, le premier utilise des munitions en 30x173 KCA, le second du 30x150B propre au canon-mitrailleur 30 M 791 du Rafale et le dernier du 30x113B (Aden & DEFA).

Modifié le 2 août 2017 par Sovngard

[mehari]

9 minutes ago, Sovngard said:

Mais on est d'accord que le Type 87 ARV japonais, tout comme le VEC-M1 espagnol ne sont pas des VCI.

J'avais complètement oublié que le VEC-M1 était un véhicule de reco comme nos Pandur. Pour l'ARV, je venais de découvrir le véhicule et j'ai zappé ce détail. Toutes mes excuses.

Modifié le 2 août 2017 par mehari

[g4lly]

7 hours ago, Brian McNewbie said:

De fait, j'ignore si à l'époque on avait une bonne visibilité des capacités futures du 30 / 35mm, tant chez l'AdT que chez GIAT. Le 40 CTA était déjà dans les cartons donc j'imagine que ça a pu jouer sur la volonté de développer / acquérir un calibre à l'effet "proche" (munitions programmables, énergie importante, "peu" de munitions embarquées etc.).

Le fond de l'histoire c'est surtout ... n'eut il été pas judicieux ... de prévoir un VBCI 40 sur une partie des achats ... pour justement compenser les limitation du 25.

Aujourd'hui une flotte mixte VBCI 25 ... VBCI "2" 40 biplace ... c'eut été nettement plus polyvalent, et autonome, tout en évitant de le mélange des genre qu'on va avoir avec le Jaguar ... qui va passer plus de temps a pallier au déficience des méca qu'autre chose, alors que c'eut pu être fait avec le même engin apportant une communalité mécanique intéressante pour la maintenance en opération.

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, g4lly a dit :

Le fond de l'histoire c'est surtout ... n'eut il été pas judicieux ... de prévoir un VBCI 40 sur une partie des achats ... pour justement compenser les limitation du 25.

Aujourd'hui une flotte mixte VBCI 25 ... VBCI "2" 40 biplace ... c'eut été nettement plus polyvalent, et autonome, tout en évitant de le mélange des genre qu'on va avoir avec le Jaguar ... qui va passer plus de temps a pallier au déficience des méca qu'autre chose, alors que c'eut pu être fait avec le même engin apportant une communalité mécanique intéressante pour la maintenance en opération.

Je ne suis pas si certain que l'optique double type de canons pour le VBCI aurait apporté forcément une plus value .On oubli que la capacité débarquée AC reste de mise avec le VBCI .

Donc 

Le 40 mm des Jaguars ne fera que compléter les besoins sur un type de mission auprès des VBCI et des griffons ( moyen-intensité ) , celle ou l'on aura ce trinôme Griffon/VBCI/Jaguar déployé. De facto on aura plus un rôle de base de feu pour le Jaguar  sur roue au côté du VBCI tout en ayant aussi une capacité de rapidement reprendre un rôle de cavalerie légère. Le Griffon lui devenant aussi un outil de manoeuvre appuyer par le Jaguar et le VBCI .

De facto on a une gamme de portée de tir graduée  entre la  12, 7 mm et 40 mm du Griffon , 25 mm et 7,62 mm du VBCI , et 40 mm , 7, 62 mm et missiles pour le Jaguar .N'oubions pas la capacité débarqué missile AC des fantassins monté sur Griffon et VBCI .

Pour moi l'intérêt des missiles des fantassins ou des Jaguar sera d'être plus sélectif selon la dureté des cibles à détruire , CAD qu'on aura une gamme large de type de munitions  ( 7,62 mm , 12,7 mm , 25 mm , et 40 mm ) comme panel selon la menace en face .

 

Pour du haute intensité on déplacera le curseur avec le trinôme Leclerc/Jaguar/VBCI , pouvant-être complété par du Griffon .

De facto on aura toujours une capacité pour le Jaguar de retrouver un rôle de cavalerie légère travaillant de concert avec la lourde sans pb ( maneouvre escadrons de débordement )  tout en pouvant aussi être employable dans un double rôle avec un binômage avec le Leclerc .

Dans tout les cas les VBCI fourniront aussi une protection avec ces LM AC débarqué. 

La on tapera dans le dur face un adversaire blindo-mecanisé , ou en ZUB .

Sans oublier les capacités artillerie qui seront très présente pour soutenir, appuyer ou couvrir fantassins et cavaliers .

Moi je vois surtout qu'on aura une capacité adapté à la menace très graduée et large , le Jaguar et le VBCI permettant aux fantassins sur Griffon une plus grande capacité de manoeuvre sur des opex moyen-intensité. 

Pour du haute intensité ou du moyen intensité personne ne ce sentira à poil question puissance de feu .

Pour du bas intensité le VBMR léger ( qui aura aussi une 12,7 mm ) trouvera avec le Griffon une capacité complémentaire pour le transport de fantassins tout en bénéficiant de la 12,7 et du 40 mm face à des opérations type RCA .

En cas de dégradation dans une mission type RCA  le Jaguar et le VBCI pourront renforcé puis voir remplacer les VBMR léger par les Griffons .

Dans tout les cas on aura une puissance de feu qui pourra nettoyer sans pb , permettant aux fantassins de retrouver une capacité de manoeuvre face à des points dur .

De plus on ne doit pas oublier les diversités de type de construction qui n'ont pas les mêmes types de matériaux dans nombre de pays .

Autant utiliser judicieusement notre panel de munitions dans leur capacité de destruction ainsi que de leur portée. 

 

[Brian McNewbie]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Le fond de l'histoire c'est surtout ... n'eut il été pas judicieux ... de prévoir un VBCI 40 sur une partie des achats ... pour justement compenser les limitation du 25.

Aujourd'hui une flotte mixte VBCI 25 ... VBCI "2" 40 biplace ... c'eut été nettement plus polyvalent, et autonome, tout en évitant de le mélange des genre qu'on va avoir avec le Jaguar ... qui va passer plus de temps a pallier au déficience des méca qu'autre chose, alors que c'eut pu être fait avec le même engin apportant une communalité mécanique intéressante pour la maintenance en opération.

On en a déjà parlé ; le Jaguar ne coûte pas 3.5M€ / pièce alors qu'il est bardé d'équipements coûteux de reco que le VBCI n'a pas, les VBCI et VBCI 2 n'ont pas toutes leurs pièces en commun, un VBCI 2 T40 c'est 6 pax uniquement car la tourelle prend beaucoup de place... bref ce n'est pas aussi simple que tu as l'air de dire.

Pour parler emploi des matériels, l'idée avec le Griffon et le jaguar c'est aussi de ne plus avoir autant besoin d'envoyer du VBCI en Afrique, puisque le Griffon offre une protection comparable contre les armes légères et les mines / IED, et d'avoir donc communalité mécanique pour les véhicules qui seront facilement envoyés.

[g4lly]

20 minutes ago, Brian McNewbie said:

On en a déjà parlé ; le Jaguar ne coûte pas 3.5M€ / pièce alors qu'il est bardé d'équipements coûteux de reco que le VBCI n'a pas, les VBCI et VBCI 2 n'ont pas toutes leurs pièces en commun, un VBCI 2 T40 c'est 6 pax uniquement car la tourelle prend beaucoup de place... bref ce n'est pas aussi simple que tu as l'air de dire.

Pour parler emploi des matériels, l'idée avec le Griffon et le jaguar c'est aussi de ne plus avoir autant besoin d'envoyer du VBCI en Afrique, puisque le Griffon offre une protection comparable contre les armes légères et les mines / IED, et d'avoir donc communalité mécanique pour les véhicules qui seront facilement envoyés.

J'ai rien compris ...

J'explique juste que les méca, n'auront pas de VCI digne de ce nom ... comme les Bradley avec leur missile en tourelle etc. Alors qu'il eut été facile de compenser la faiblesse de la tourelle monoplace de 25, par un volet de T40 ... juste que c'est plus facile avec le réservoir relocalisé dans le tunnel. La tourelle biplace laisse 6 place ... tres bien ... suffit d'y charger un gros de 6 ... plutot que de 7, ca s'appelle la souplesse. Et c'est d'ailleurs ce que font beaucoup d'unité mécanisé de par le monde.

Tu me réponds que le Jaguar va bien avec le Griffon ... super ... mais ça ne nous aide pas a avoir des VCI qui se défendent!!!

Pour ce qui est des engin d'appui ... qui son sensé accompagner nos automitrailleuses ... on se retrouve donc avec rien sauf le Leclerc.

Certain vont me répondre que le Jaguar peut servir a tout ... escorter les motorisé, appuyer les mécanisé, éclairer la cavalerie et faire le café.

C'est cela que je conteste...

Il eut été bien plus cohérent d'appuyer les mécanisé avec un VBCI T40 ... ce qui permet de laisser les Jaguar faire la nounou des motorisé ou s'enflammer en menant des raid de cavalerie. Et aussi de retarder le moment ou les Leclerc doivent rentrer dans la danse.

• Une force motorisé cohérente mécaniquement
• Une force mécanisé cohérente mécaniquement

Après si le Jaguar T40 coûte "4 fois" moins cher qu'un VBCI T40... c'est qu'il y a un loup quelque-part ...

[Clairon]

Un lot de VBCI T40 avec même seulement 6 pax embarqués pouvait très bien être déployé au sein des section d'appui de chaque compagnie méca :

2 VBCI T40 emportant en plus les trinomes MMP + le CDS et le radio

2 VBCI type VPC emportant les équipes Mo81 mm (on en profite pour avoir un vrai porte-mortier, avec la capacité de tirer depuis l'engin porteur)

On récupère ainsi 16 VBCI 25 par RI meca, soit 128 VBCI la capacité de passer à 11 RI Meca au lieu de 8

Donc on commande en plus minimum 88 VBCI T40 (pour 11 RI) et 88 VPC PMo81et quelques VPC de plus pour les 12 Compagnies extra

On a alors des compagnies méca avec 12 VBCI 25 - 2 VBCI T40 - 2 VBCI/VPC PMo81 - 1 VPC

Une "variante" peut-aussi se faire avec 1 compagnie en plus par RI (comme c'est normalement le cas), mais elle aussi ainsi équipée de VBCI

Clairon

Modifié le 3 août 2017 par Clairon

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

J'ai rien compris ...

J'explique juste que les méca, n'auront pas de VCI digne de ce nom ... comme les Bradley avec leur missile en tourelle etc. Alors qu'il eut été facile de compenser la faiblesse de la tourelle monoplace de 25, par un volet de T40 ... juste que c'est plus facile avec le réservoir relocalisé dans le tunnel. La tourelle biplace laisse 6 place ... tres bien ... suffit d'y charger un gros de 6 ... plutot que de 7, ca s'appelle la souplesse. Et c'est d'ailleurs ce que font beaucoup d'unité mécanisé de par le monde.

Tu me réponds que le Jaguar va bien avec le Griffon ... super ... mais ça ne nous aide pas a avoir des VCI qui se défendent!!!

Pour ce qui est des engin d'appui ... qui son sensé accompagner nos automitrailleuses ... on se retrouve donc avec rien sauf le Leclerc.

Certain vont me répondre que le Jaguar peut servir a tout ... escorter les motorisé, appuyer les mécanisé, éclairer la cavalerie et faire le café.

C'est cela que je conteste...

Il eut été bien plus cohérent d'appuyer les mécanisé avec un VBCI T40 ... ce qui permet de laisser les Jaguar faire la nounou des motorisé ou s'enflammer en menant des raid de cavalerie. Et aussi de retarder le moment ou les Leclerc doivent rentrer dans la danse.

• Une force motorisé cohérente mécaniquement
• Une force mécanisé cohérente mécaniquement

Après si le Jaguar T40 coûte "4 fois" moins cher qu'un VBCI T40... c'est qu'il y a un loup quelque-part ...

Désolé mais je pense que le 25 mm et la 7,62 mm du VBCI sont largement suffisant pour assurer le rôle qui va bien au niveau infanterie mécanisée qui elle aussi est armé , et cela en travaillant avec les Leclercs .

Le Jaguar sera donc employable tel qu'il ce doit au sein d'une force blindo-mécanisée , CAD un rôle de cavalerie légère. 

Mais il reste polyvalent , pour d'autres type de combat hors cadre blindo-mécanisé ( ou selon des besoins spécifiques occasionnel dans ce cadre ).

On a déjà employé la Sagaie et l'AMX10RCR comme cavalerie légère ou comme base d'appui feu .

Donc je ne vois pas ou ce pose le pb d'appuyer , escorter ou faire "le café" ... sur des opex "classique" comme en Afrique. 

De plus on a une capacité MMP qui arrive chez les fantassins ( moto ou méca ) .

J'ai du mal à voir le manque de cohérence au niveau moto ou méca que tu mets en avant ...

 Pour toi le pb c'est le 25 mm dans une force blindo/mécanisée , et que le mieux serait d'avoir un VCI emportant moins de monde mais avec le canon de 40 mm .

Moi je ne suis pas persuadé que le 25 mm ne soit plus adapté .

 

[kotai]

Peut être qu'il est plus simple d'avoir une seule coque mais plusieurs calibres : 25mm, 40mm CTA et pourquoi pas le 105mm basse pression. Cela reviendrait moins chère et aurait une cohérence au niveau du parc matériel et de doctrine. Il est finit le temps d'avoir un véhicule pour un rôle.

Mais nous constatons que seul la France étudie un véhicule dédié alors que les autres pays utilisent un coque commune.

Et pour moi, le VBCI, c'est de l’infanterie motorisé et pas mécanisé. Un mécanisé, c'est des chenilles car il faut suivre les chars et combattre avec les soldats en première ligne.

[Fanch]

@kotai

En fait non la différence entre motorisé et mécanisé ne se situe pas entre chenilles ou pas.

Le vbci est un ifv ou vci (en francais) car blindé et armement supérieur à 20mm. 

Tu lui mets une 12.7 à la place ça devient un apc ou vtt (en français) comme le vab.

Une troupe mécanisée combat avec ses véhicules.  Pour une troupe motorisée  le véhicule est principalement un engin de transport et pas de combat.

Le vbci est bien un véhicule pour de l'Infanterie meca et non moto.

 

[Rescator]

je rappelle que l'intention première de l'armée de terre dans les années 90 était d'avoir un VAD armé d'un canon de 40CTA et un VTT armé d'un tourelleau de 12,7/LG40 dans le cadre du VBM. L'idée était très intéressante. Les compagnies auraient comporté une section VAD pour 3 de VTT. Comme le 40CTA n'était pas prêt (il aurait pu l'être si l'état avait mis un peu d'argent au lieu de glander pendant 10 ans en se contentant de regarder Giat et BAE investir sur leurs fonds propres), VAD et VTT furent fondus en un seul engin dont le coût devait être limité, d'où le VBCI avec sa petite tourelle monoplace et son canon sur étagère.

il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Le 25 est une excellente arme qui fait de beaux trous dans les blindages, y compris les flancs de chars lourds. Le niveau 5 du Stanag 4569 correspond au 25 mm. Il n'y a pas beaucoup de blindés protégés niveau 5. Avec les munitions airburst, il devient très intéressant en termes de coût efficacité. Si les US se grattent encore pour le remplacer par du 30, c'est que le saut qualitatif n'est pas si grand mais le prix OUI.

[leclercs]

je dis peut-être une bêtise mais l'appellation entre engin et véhicule indique le calibre de l'armement principal supérieur  ou égal à 30 mm = Engin, inférieur = Véhicule. Le VBCI est donc un véhicule parce qu'il intègre un canon de 25mm dans ce cas le même intégrant un canon de 40 deviendrait un EBCI... cf l'EVEN qui est un ELC (Engin Léger de Combat

[kotai]

Il y a 7 heures, Fanch a dit :

@kotai

En fait non la différence entre motorisé et mécanisé ne se situe pas entre chenilles ou pas.

Le vbci est un ifv ou vci (en francais) car blindé et armement supérieur à 20mm. 

Tu lui mets une 12.7 à la place ça devient un apc ou vtt (en français) comme le vab.

Une troupe mécanisée combat avec ses véhicules.  Pour une troupe motorisée  le véhicule est principalement un engin de transport et pas de combat.

Le vbci est bien un véhicule pour de l'Infanterie meca et non moto.

 

Tu veux dire qu'un BTR avec son 30mm est une engin mécanisé?

 

[Fanch]

On ne parle pas d'engin mécanisé ou motorisé. Le terme meca ou moto s'implique à une unité pas à un véhicule. 

Par definition, au sens OTAN un btr80A (avec un canon de 30) est un ifv. Un btr80 (avec une 14.5) est un apc.

Le sens motorisé ou mécanisé vient de l'utilisation  que tu vas faire de ton véhicule.

Si le véhicule principal utilisé  est un engin de combat la troupe sera mécanisée.

Si le véhicule principal utilisé est un moyen de transport avec un armement principalement défensif la troupe sera motorisée.

Par extension une troupe mécanisé sera équipé d ifv et une troupe moto d apc ou de camions.

Modifié le 3 août 2017 par Fanch

[kotai]

Attend, un LAV 25mm qui a un blindage conçue pour du 14.5mm, tu comptes l'envoyer se battre contre un BMP? Car si on suit se raisonnement, il est un IFV.

 

[Born to sail]

Non d'après son raisonnement c'est un APC ou véhicule blindé pour infanterie motorisée doté d'un canon de calibre inférieur à 30 mm en français 

ou alors j'ai rien compris !

Modifié le 3 août 2017 par Born to sail