Ici on cause VCI ....

[g4lly]

il y a 5 minutes, vincenzo a dit :

Pour l'entreprise : la proposition de l’Israélien Rafael, faite en collaboration avec le Grec METKA

 

Rafael propose de gros upgrade sur base M113 avec même du Trophy ... en plus de blindage composite. Il me semble que c'était vendu résistant au 30mm perfo à l'avant. Je ne sais pas ce que ca peut donner en dehors du modele de présentation ...

[mehari]

13 minutes ago, g4lly said:

Je sais juste qu'il y a plein d'upgrade possible du M113, les US l'ont encore en service avec du blindage boulonné, des couverture pare-éclat, divers remotorisation etc. l'engin à servi en Irak, et peut être même en Afghanistan. Il y a même eu des problème pour coller des brique de blindage réactif dessus.

Il me semble qu'avec le blindage boulonné dessus ont obtient une protection contre la 14.5mm au moins ... pour le blindage du planché je ne sais pas du tout contre quoi ça protège, mais c'est un vieil upgrade.

A l'origine la caisse en alu permettait de dégager une très bonne charge utile, on doit pouvoir se permettre de charger un peu la mule - blindage armement - si on réduit l'emporte en cargo et personnel.

De la même manière les trains roulants ont connu des upgrade permettant de doper le PTAC à 14 ou 15t, d’où la remotorisation avec plus puissant.

À noter que l'AMPV arrive seulement maintenant pour remplacer diverses variantes du M113.

Dans les rôles où le M113 est toujours utilisé, je peux penser aux postes de commandements (un par compagnie dans les ABCT), véhicules mortiers (2 par troupe (escadron) de cavalerie, 4 par bataillon d'infanterie dans les ABCT), ambulances, transport de troupes pour le génie (sapeurs), etc.

[Alzoc]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Rafael propose de gros upgrade sur base M113 avec même du Trophy ... en plus de blindage composite. Il me semble que c'était vendu résistant au 30mm perfo à l'avant. Je ne sais pas ce que ca peut donner en dehors du modele de présentation ...

Je ne pensais pas que ce serait possible d'arriver à le rendre résistant à du 30 mm (même dans l'arc frontal).

Effectivement ce ne serait plus la même bête et ça deviendrait un véritable IFV comparé au M113 original qui est plutôt un APC.

[g4lly]

Il y a 19 heures, Alzoc a dit :

Je ne pensais pas que ce serait possible d'arriver à le rendre résistant à du 30 mm (même dans l'arc frontal).

Effectivement ce ne serait plus la même bête et ça deviendrait un véritable IFV comparé au M113 original qui est plutôt un APC.

C'est la propagande de Rafael ... ca se trouve c'est obtenu avec du blindage réactif, et le truc pèse tellement un âne mort que le M113 avance au pas. L'intégration trophy me semble aussi douteuse, ca sent la maquette pas fonctionnelle pour un sous.

Mais disons que Rafael a réfléchi à tout un tas de mise à niveau pas ridicule, ça a peut être suffit à motiver les grecs fauchés.

[clem200]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

L'intégration trophy me semble aussi douteuse, ca sent la maquette pas fonctionnelle pour un sous.

Surtout qu'à ma connaissance ce genre de système rajouté c'est rapidement 3-4 tonnes 

Mais peut-être que j'ai raté une version light qui existe

Modifié le 12 décembre 2024 par clem200

[mehari]

53 minutes ago, clem200 said:

Surtout qu'à ma connaissance ce genre de système rajouté c'est rapidement 3-4 tonnes 

Mais peut-être que j'ai raté une version light qui existe

Je me souviens avoir vu passer des discussions sur un ou plusieurs trucs du genre.

Ici par exemple: https://www.israeldefense.co.il/en/node/24175

[BPCs]

Le 07/02/2023 à 23:09, g4lly a dit :

Les moteur hydraulique dans les barbotin ou des roue non suspendue c'est envisageable pour les puissances modeste.

Au delà ça pose un problème de refroidissement.

Pour un engin suspendu c'est mort. Trop complexe et fragile.

Pour un engin de combat sur un arbre non suspendu. Trop exposé au dommage.

En plus la solution peine à intégrer le freinage disque.

Pour faire simple c'est infiniment plus simple en embarqué pur la robustesse et le refroidissement. Et "impossible" sur un essieu suspendu.

Le problème est le même avec les motorisation électrique. D'autant qu'on préféra centraliser des gros moteur de propulsion pour un meilleur rendement et de petit juste pour le braquage différentiel.

Ça règle aussi le problème du freinage. En embarqué avec les disque dans l'huile on obtient des très force puissance et de très grosse compacité.

A mon sens là dessus il n'y a plus de débat depuis des lustres.

La question c'est surtout de trouver l'avantage concurrentiel de l'un ou de l'autre système.

En TP même pour les gros dumper c'est pas évident que les transmissions diesel électrique aient un rendement nettement meilleur que les transmissions classiques.

Le moteur electrique dans les roues semble être l'axe de recherche de Texelis associé à QinetiQ pour, à  terme modifier l'architecture des VCI,en le combinant avec l'essieu à bras tiré T-750 du serval :

Citation

According to Texelis, the mass of each motor-wheel is equivalent to that of a conventional hub, the suspended mass being around 180 kg. “This allows to spare around 1,5 tonnes in mass on an 8×8 armoured vehicle,” Jean Vandel, Texelis Defence Business Unit General Manager explained to EDR On-Line. Considering the power data provided, an 8×8 vehicle would have a 500 kW continuous power and an 800 kW peak power, maximum power being usually needed when coping with sandy terrain as well as when afloat, in the case of amphibious vehicles; for rough comparison this would mean 670 hp continuous and 1,072 hp peak power, well in line with the power available on today 8×8 AIFVs. According to Mr. Vandel a vehicle fitted with eight motor wheels of that type would require a standard 200 kW generator to ensure battery recharging.

https://www.edrmagazine.eu/qinetiq-texelis-motor-wheel-towards-wheeled-armoured-vehicles-freedom-of-design  (article de juillet 2022)

Citation

Dans le domaine militaire, Texelis a conclu un accord avec la société britannique Qinetiq pour industrialiser et intégrer le Hub Drive Unit (HDU), brique technologique à même de bouleverser la mobilité des 4x4, 6x6 et 8x8 blindés.

Le HDU concentre dans chaque roue un moteur électrique de 55 Kw, un freinage protégé des pollutions extérieures, une boite à deux rapports, un refroidissement liquide et un canal de gonflage centralisé, compatibles avec les sollicitations d’un blindé à roues.

La brique HDU permet de repenser totalement l’architecture d’un blindé à roues, en supprimant toute connexion mécanique entre le moteur thermique (devenu simple générateur de puissance électrique, fonctionnant à tout instant en régime optimal), et les roues. Le HDU est également totalement compatible avec une suspension à bras tirés.*

Cette architecture hybride série apporte de très nombreux avantages :
- Le pilotage vectoriel des 4 roues améliore sensiblement la tenue de route, tout en augmentant les accélérations, décélérations et réactivité ;
- Le bilan masse est favorable, augmentant la capacité d’emport. Le centre de gravité est abaissé ;
- La charge mentale du pilote est réduite, par la suppression de la gestion des blocages de différentiels et par l’automatisation du ralentisseur ;
- L’autonomie est fortement augmentée, par la récupération de l’énergie au freinage, et l’exploitation optimisée du générateur, lui-même moins dimensionné que le moteur de la version mécanique ;
- Le blindé améliore sa furtivité, grâce à une autonomie de fonctionnement électrique silencieuse, et une moindre signature thermique.

https://www.caia.net/revue-auteurs-rubriques-numeros/article/l-innovation-au-coeur-de-la-mobilite-militaire-et-ferroviaire/1235

(article de 2023)

On a une implémentation pour essai sur un 8x8 de ST engeegering en 2022 :

https://www.armyrecognition.com/news/army-news/2022/texelis-and-qinetiq-deliver-first-in-wheel-electric-hub-drive-for-8x8-armored-vehicle

Mais pas de nouvelles depuis (ou j'ai mal cherché ? )

* : sur la suspension à bras tirés du Serval :

"Pour emmener jusqu’à 10 soldats assis, au gabarit du percentile 95% homme, un point clef a été le choix par Texelis et son partenaire Nexter d’équiper l’arrière du Serval d’une suspension à bras tirés, au lieu de la double triangulation habituelle. Cette solution dégage un espace habitable inégalé, à hauteur de toit maîtrisée et forte capacité de franchissement." (Cf caia.net)

[OysterCultist]

Question qui fera peut-être bondir certains ici, mais étant donné la nouvelle volonté de "rapprochement" industriel européen et les échecs commerciaux indéniables du Leclerc et du VBCI, existe-t-il une possibilité de voir la France opter pour des VCI étrangers (Patria, Boxer, CV90, Borsuk...) dans le futur? Ou bien est-ce inimaginable au sein des forces armées francaises?

Produits sous licence et en offset de vente de Rafale/Caesar/Scorpenes etc... bien entendu.

Modifié mercredi à 01:54 par OysterCultist

[BPCs]

Il y a 5 heures, OysterCultist a dit :

Question qui fera peut-être bondir certains ici, mais étant donné la nouvelle volonté de "rapprochement" industriel européen et les échecs commerciaux indéniables du Leclerc et du VBCI, existe-t-il une possibilité de voir la France opter pour des VCI étrangers (Patria, Boxer, CV90, Borsuk...) dans le futur? Ou bien est-ce inimaginable au sein des forces armées francaises?

Produits sous licence et en offset de vente de Rafale/Caesar/Scorpenes etc... bien entendu.

Actuellement le Leopard est le produit dominant dans le segment lourd etcle XL n'est plus en production.

Si la BITD française terrestre doit en plus construire sous licence les véhicules correspondant à  son unique créneau où elle existe encore (et difficilement vu la concurrence acharnée de nouveaux producteurs), cela reviendrait à mettre la clé sous la porte.

Surtout que le Caesar fait lui même face à une concurrence acharnée à l'export.

La piste de l'innovation technologique et notamment du Hub in Drive de texelis/QinetiQ,  si elle permettait effectivement des gains de masse et volume permettrait a contrario d'avoir un produit différenciant.

[Clairon]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Si la BITD française terrestre doit en plus construire sous licence les véhicules correspondant à  son unique créneau où elle existe encore (et difficilement vu la concurrence acharnée de nouveaux producteurs), cela reviendrait à mettre la clé sous la porte.

Certes, mais le problème des blindés chenillés est là ... Soit on crée des modèles français : perte de temps, plus de concurrence, encore de l'argent mis pour dévellopper quelque chose qui existe déjà, comment espérer inciter nos partenaires a acheter plus européens si on n'achète que national ou US, ... Soit on construit sous licence des modèles éprouvés qui existent déjà chez nos partenaires : ça va nettement plus vite, ça coûte moins cher, ça harmonise, et çà nous place en position "d'échange" ...

Attention, je ne dis pas qu'il faut abandonner alors tout ce qu'on a dévelloppé, mais on peut être innovant aussi (exemple tourelle T40 sur un chassis CV90 ou Ascod 2, c'est 75 % de la VA pour la France).

Dans l'état actuel on devrait pousser à fond sur (armement terrestre) : les missiles, radars, drones, le Serval, le Caesar, le Mo120, 

Clairon

[Rouletabille]

il y a 15 minutes, Clairon a dit :

Certes, mais le problème des blindés chenillés est là ... Soit on crée des modèles français : perte de temps, plus de concurrence, encore de l'argent mis pour dévellopper quelque chose qui existe déjà, comment espérer inciter nos partenaires a acheter plus européens si on n'achète que national ou US, ... Soit on construit sous licence des modèles éprouvés qui existent déjà chez nos partenaires : ça va nettement plus vite, ça coûte moins cher, ça harmonise, et çà nous place en position "d'échange" ...

Attention, je ne dis pas qu'il faut abandonner alors tout ce qu'on a dévelloppé, mais on peut être innovant aussi (exemple tourelle T40 sur un chassis CV90 ou Ascod 2, c'est 75 % de la VA pour la France).

Dans l'état actuel on devrait pousser à fond sur (armement terrestre) : les missiles, radars, drones, le Serval, le Caesar, le Mo120, 

Clairon

Je suis d'accord, miser sur une francisation de modèles déjà éprouvés comme le CV-90 serait intéressant : nos entreprises ont des cartes à jouer sur les capteurs, les tourelles, etc.

[Bechar06]

Et donc attendre encore : 

-  pour se décider sur le MBT successeur intermédiaire  ou à côté  du XL  qui lui va perdurer un peu pour 200 ex. ( sauf miracle obtenu avec les EAU ), 

- en attendant encore la décantation sur le MGCS  car là aussi  il pourrait  y avoir des évolutions de partenariat ?    

[Clairon]

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Et donc attendre encore : 

-  pour se décider sur le MBT successeur intermédiaire  ou à côté  du XL  qui lui va perdurer un peu pour 200 ex. ( sauf miracle obtenu avec les EAU ), 

Faut voir les choses en face :

200 Leclerc à peine valorisés (motorisation non pérenne) : c'est pas trop cher, c'est dispo "assez rapidement", c'est "national", mais c'est pas ultra efficace

Un Leclerc EVO sur un chassis EMPT (y a pas de solution moteur Fr à court/moyen terme) : c'est plus cher, c'est moyennement rapide, c'est assez efficace, c'est pas complètement national (mais bon, on peut facilement se cacher sur "le noble" de la bécane : sa tourelle, comme les Suédois peuvent avoir la fierté d'un avion national même si le moteur est US)

On adopte et fabrique sous licence le Léo II A8/III, à la rigueur en essayant d'imposer l'Ascalon comme "compensation" : c'est nettement plus cher, c'est moyennement rapide, c'est pas national, c'est sans doute efficace (Même Chassillan reconnait que le Léo c'est pas de la daube)

Faites vos emplettes mes bonnes dames 

Clairon

[OysterCultist]

On 2/26/2025 at 4:51 PM, BPCs said:

Si la BITD française terrestre doit en plus construire sous licence les véhicules correspondant à  son unique créneau où elle existe encore (et difficilement vu la concurrence acharnée de nouveaux producteurs), cela reviendrait à mettre la clé sous la porte.

La BITD terrestre francaise peut toujours apporter beaucoup sur la partie capteur/tourelles/digitalisation. On peut mettre la tourelle Dragar sur du Patria ou du Boxer.
On perdrait un savoir-faire en terme de conception chassis/caisse? Ca me semble moins stratégique que la conception d'un avion de combat par exemple mais je suis biaisé.

L'armée Japonaise a sélectionné le Patria pour le produire sous licence par Japan Steel Works alors qu'il était en concurrence face à Mitsubishi/Komatsu!
Et c'est un pays qui protège jalousement son industrie et qui n'a pas l'habitude d'acheter a l'étranger. 

Modifié il y a 21 heures par OysterCultist

[BPCs]

il y a 38 minutes, OysterCultist a dit :

On perdrait un savoir-faire en terme de conception chassis/caisse? Ca me semble moins stratégique que la conception d'un avion de combat par exemple mais je suis biaisé.

On ne parle pas d'un conglomérat géant japonais qui fabriquerai tout du châssis d'IFV jusqu'à un avion de chasse, mais bien, en France tout au moins, d'entreprises distinctes.

Lesquelles entreprises doivent trouver cohérent de produire non seulement des tourelles mais également le véhicule pour les porter.

Sans quoi, on ne comprendrait pas le rachat d'Arquus par John Cockerill Défense ou la prise de contrôle de Texelis par KNDS-Fr.

Il me semble ainsi que le gain se fait plus par l'innovation et il semble, que le Serval soit à ce titre  une jolie réussite en mobilité qui apparaît en plus aller contre l'autobusisation des VTT en étant nettement moins haut que le Griffon.

A ce titre, ce que je guette c'est leur Hub In Drive (et la suspension qui va bien avec) qui promet de bouleverser l'architecture des VCI.

Que donnerait déjà leur adaptation à des modèles de véhicules existants ?

Imaginons juste un  VBCI 3 ou un Griffon 2 moins hauts qu'un autobus ou un Jaguar 2 aussi bas qu'un 10RC et tournant sur place comme lui. 

https://www.army-technology.com/features/featureinside-qinetiqs-revolutionary-hub-drive-for-armoured-vehicles-5885217/?cf-view

[Asgard]

23 minutes ago, BPCs said:

Sans quoi, on ne comprendrait pas le rachat d'Arquus par John Cockerill Défense ou la prise de contrôle de Texelis par KNDS-Fr.

Non, ca permet surtout aux acteurs d'être mettre de leurs marges (espérée plus grosse) en proposant une solution complète propriétaire plutôt qu'être un 'simple' sous-traitant package

[Clairon]

il y a une heure, OysterCultist a dit :

On peut mettre la tourelle Dragar

J'espère qu'on l'a foutu à la poubelle celle là, tourelle 1 homme non télé-opérée, tout ce qu'on ne veut plus ...

Clairon