Ici on cause VCI ....

[Brian McNewbie]

A propos du programme d'acquisition de VCI tchèque (CV90, ASCOD 2, Puma, Lynx, PMMC G5, Tulpar, Kaplan-20), + des infos diverses sur d'autres VCI (Warrior, Borsuk, Marder, Namer) + discussion autour des indications de protection floues telles que Stanag5 "+" ou "++" :

https://below-the-turret-ring.blogspot.fr/2017/09/czech-army-prefers-puma-searches-t-72.html

[Papi Pépite]

Pour les amoureux de CV90 

Et en prime la comparaison des calibres sur VCI, étrange il me semblait d'après les dires de certains que le 40CTA était identique en taille au 25mm (à voir de quel 25mm on parle aussi).

https://below-the-turret-ring.blogspot.fr/2016/04/bigger-guns-are-not-always-better.html?m=1

Révélation

 

 

[FoxZz°]

Le 28/11/2017 à 13:07, Papi Pépite a dit :

Et en prime la comparaison des calibres sur VCI, étrange il me semblait d'après les dires de certains que le 40CTA était identique en taille au 25mm (à voir de quel 25mm on parle aussi).

https://below-the-turret-ring.blogspot.fr/2016/04/bigger-guns-are-not-always-better.html?m=1

Le canon prend la même place qu'un 25mm mais les munitions sont plus grosses.

[g4lly]

17 minutes ago, FoxZz° said:

Le canon prend la même place qu'un 25mm mais les munitions sont plus grosses.

Je pense qu'il s'inquiétait de la longueur du canon... mais effectivement c'est l'encombrement interne qui est la contrainte la plus intéressante ... la longueur du canon au pire ca se raccourci. Il me semble que les Bradley on des canon interchangeable avec un modele court pour le combat urbain. Le modèle standard avait posé des probleme a Falloujah, ou les bradley étaient obligé de manoeuvrer pour faire tourner la tourelle d'un coter a l'autre.

[DarkLabor]

 25 - 30 - 35 -40- CTA40

[Papi Pépite]

il y a 17 minutes, FoxZz° a dit :

Le canon prend la même place qu'un 25mm mais les munitions sont plus grosses.

Ah donc c'est pas la place de la tourelle mais les munitions ? Pourtant en soute la CTA 40 sur VBCI 2 limite la place à 6 pax, mais je pense qu'on peu avoir une tourelle à une place en CTA 40 contrairement au VBCI 2 (2 places).

[g4lly]

4 minutes ago, Papi Pépite said:

Ah donc c'est pas la place de la tourelle mais les munitions ? Pourtant en soute la CTA 40 sur VBCI 2 limite la place à 6 pax, mais je pense qu'on peu avoir une tourelle à une place en CTA 40 contrairement au VBCI 2 (2 places).

Gneuh?!! Le canon lui meme ne prend pas plus de place en tourelle.

La munition ne prend pas plus de longueur ... mais évidement elle est plus volumineuse!!!

Sur le VBCI c'est la tourelle biplace qui prend de la place le canon n'y est pour rien ... même avec un doucette ... la tourelle biplace prend de la place pour deux ...

Le probleme du VBCI c'est le compartiment moteur super long a cause de moteur en ligne. Comme le compartiment prend la moitié de la caisse ... si tu ajoute une tourelle biplace derriere forcément il reste moins de place a l'arriere de la caisse.

Pour faire mieux il faudrait un moteur plus compact ... genre gros V6 ou petit V8 pour réduire la longueur du compartiment moteur.

La taille tu canon n'y est pour rien.

Ca ressemble a ca...

Le 6 cylindre en ligne et la boite derrière ... sous la poutre de refroidissement ... puis sous la tourelle en plein milieu en dessous le pont central.

On voit mieux sur les maquettes

[Clairon]

Il aurait donc mieux fallut s'adresser à MTU, Caterpillar, ... que Volvo ?

Clairon

[g4lly]

5 minutes ago, Clairon said:

Il aurait donc mieux fallut s'adresser à MTU, Caterpillar, ... que Volvo ?

Clairon

ou faire une caisse a la mesure des moteurs Renault ... plus longue

En meme temps il est difficile de comparer aux autres IFV ils sont chenillés ...

[Papi Pépite]

il y a une heure, g4lly a dit :

Gneuh?!! Le canon lui meme ne prend pas plus de place en tourelle.

La munition ne prend pas plus de longueur ... mais évidement elle est plus volumineuse!!!

Sur le VBCI c'est la tourelle biplace qui prend de la place le canon n'y est pour rien ... même avec un doucette ... la tourelle biplace prend de la place pour deux ...

Le probleme du VBCI c'est le compartiment moteur super long a cause de moteur en ligne. Comme le compartiment prend la moitié de la caisse ... si tu ajoute une tourelle biplace derriere forcément il reste moins de place a l'arriere de la caisse.

Pour faire mieux il faudrait un moteur plus compact ... genre gros V6 ou petit V8 pour réduire la longueur du compartiment moteur.

La taille tu canon n'y est pour rien.

Ca ressemble a ca...

Le 6 cylindre en ligne et la boite derrière ... sous la poutre de refroidissement ... puis sous la tourelle en plein milieu en dessous le pont central.

On voit mieux sur les maquettes

Oui désolé quand je dis "CTA 40" je parle en fait de la tourelle biplace et non du calibre du canon et de son encombrement mes excuses pour l'abus de langage  

[Shorr kan]

Le 16/01/2018 à 23:31, g4lly a dit :

Gneuh?!! Le canon lui meme ne prend pas plus de place en tourelle.

La munition ne prend pas plus de longueur ... mais évidement elle est plus volumineuse!!!

Sur le VBCI c'est la tourelle biplace qui prend de la place le canon n'y est pour rien ... même avec un doucette ... la tourelle biplace prend de la place pour deux ...

Le probleme du VBCI c'est le compartiment moteur super long a cause de moteur en ligne. Comme le compartiment prend la moitié de la caisse ... si tu ajoute une tourelle biplace derriere forcément il reste moins de place a l'arriere de la caisse.

Pour faire mieux il faudrait un moteur plus compact ... genre gros V6 ou petit V8 pour réduire la longueur du compartiment moteur.

La taille tu canon n'y est pour rien.

Ca ressemble a ca...

Le 6 cylindre en ligne et la boite derrière ... sous la poutre de refroidissement ... puis sous la tourelle en plein milieu en dessous le pont central.

On voit mieux sur les maquettes

J'avoue être assez choqué de voir qu'aussi peu d'espace est réservé au transport du groupe. Une image vaut mille mot, y a pas à dire ! 

Modifié le 3 mars 2018 par Shorr kan

[Brian McNewbie]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

J'avoue être assez choqué de voir qu'aussi peu d'espace est réservé au transport du groupe. Une image vaut mille mot, y a pas à dire ! 

C'est un véhicule de combat, une large part de l'espace est dédiée au combat. Une manière de rendre de la place aux pax, c'est l'armement principal téléopéré, mais ça pose d'autres questions : quels moyens d'observation pour le chef d'engin ? Quelles performances des moyens de visée pour le tireur ? Quelle capacité en munitions pour la tourelle, quel accès pour le rechargement ?

[Deres]

Pourquoi on ne développe pas des tourelles non pénétrantes téléopérés pour ces calibres, comme on fait pour les tourelleaux ?

Ceci dit, le VBCI est déjà passé à une tourelle monoplace pour gagner en compacité et cela a déjà fait grincer pas mal de dents si j'ai bien compris.

La tourelle Boomerang du T15 Armata est téléopéré en tout cas et elle est nécessairement non pénétrante car elle est situé à l'arrière au dessus des passagers.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Brian McNewbie a dit :

C'est un véhicule de combat, une large part de l'espace est dédiée au combat. Une manière de rendre de la place aux pax, c'est l'armement principal téléopéré, mais ça pose d'autres questions : quels moyens d'observation pour le chef d'engin ? Quelles performances des moyens de visée pour le tireur ? Quelle capacité en munitions pour la tourelle, quel accès pour le rechargement ?

Je sais tout ça, mais c'est une chose de connaitre quelque chose dans l'abstrait et de le voir de ses yeux ! 

Et ça a tendance à conforter mon opinion que le VCI comme concept est moins intéressant que la doublette VTT-véhicule d'appui dédié. Je n'avais pas de religion jusque là, mais c'est en train de changer.

[Tancrède]

35 minutes ago, Shorr kan said:

Je sais tout ça, mais c'est une chose de connaitre quelque chose dans l'abstrait et de le voir de ses yeux ! 

Et ça a tendance à conforter mon opinion que le VCI comme concept est moins intéressant que la doublette VTT-véhicule d'appui dédié. Je n'avais pas de religion jusque là, mais c'est en train de changer.

Pareil: le compromis du VCI me semble chaque jour un peu plus bancal. Un équilibre impossible à tenir de façon réellement satisfaisante. 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Je sais tout ça, mais c'est une chose de connaitre quelque chose dans l'abstrait et de le voir de ses yeux ! 

Et ça a tendance à conforter mon opinion que le VCI comme concept est moins intéressant que la doublette VTT-véhicule d'appui dédié. Je n'avais pas de religion jusque là, mais c'est en train de changer.

Tu parles des VCI en général ou simplement du VBCI ? 

 

[g4lly]

2 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Tu parles des VCI en général ou simplement du VBCI ?

Des VCI  en général ... souvent ils ont des emports microscopique ... genre 6 pax ... le VBCI est un des moins pire en pratique.

[Gibbs le Cajun]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Des VCI  en général ... souvent ils ont des emports microscopique ... genre 6 pax ... le VBCI est un des moins pire en pratique.

Effectivement. 

Néanmoins je pense que le combat en zone urbaine peut aussi être limiter la doublette VTT/appui, avec plus de véhicules. 

Je reviendrais plus tard apporté mon avis de manière plus précise. 

[Shorr kan]

Il y a 14 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Tu parles des VCI en général ou simplement du VBCI ? 

 

Du VCI en général. 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

Du VCI en général. 

OK. 

Me revoici pour donner un avis sur ce sujet. 

Effectivement les VCI en général ont une capacité d'emport faible en fantassins. 

En cela je pense que la vision française est sûrement la plus adapté en terme de modularité en terme de puissance de feu, effectifs équilibré, et capacité à organiser des bases de feu mobile. 

Néanmoins on ne doit pas perdre de vue l'optique d'emploi dans le combat blindé/mécanisé, qui reste un combat violent dans l'optique combat de choc. 

Comme on a put le voir dans l'invasion de l'Irak les VCI des brigades blindées et mécanisés ont fonctionné sans pb majeur. 

Une observation par rapport à l'excellent cahier de retex les fantômes furieux de Fallujah, l'organisation dirigé par un EM de la 1ère Division de marines, gérant 2 forces d' assaut avec dans chacune d'elle 1 bataillon de soutien,  2 GTIA de marines, 1 GTIA de l'Army sur Bradley/Abrams.  

Je pense que l'optique dans cette organisation est un compromis offrant une souplesse selon le besoin et les limites de chacun dans le cadre d'opération spécifique comme la prise de villes. 

Certes il y a des limites, comme je l'ai observé avec le 25 mm du point de vue risque collatéral entre amis,  mais cela reste employable avec une meilleur organisation tactique dans les axes de progression. En  cela l'idée de mettre du 40 mm voir plus par l'Army sur ses Bradleys new generation me semble  plus dangereux sur le risque de friendly fire ,  et surtout je pense que c'est teinté d'un besoin de compenser la faiblesse des éléments débarqué pour un combat spécifique, le combat urbain sortant du cadre d'une dynamique offensive optique offensive voyant du combat alternant zone de campagne puis les villes, avec plus ou moins des contournements des villes pas forcément utile à prendre.

Pour Fallujah les missiles des Bradleys   étaient pas employable ou était un risque en cas de tir ennemi sur le container lanceur des missiles (déjà observé en 2003) , les équipages au niveau retex mettait en avant un besoin de plus de mitrailleuses pour Fallujah . 

Donc je me dis que les pb des US s'est d'être dans une optique où chacun veut rester autonome avec ses propres vues. 

Si j'observe l'organisation de l'armée de Terre, nos BB sont sur VBCI/Leclerc, nos BLB sur Griffon 6x6, Jaguar et VBCI. 

Pour moi cela n'est pas un hasard car de facto on fait le lien sans pb majeur entre BB et BLB. On peut organisé sans pb divers organisations tactique pour le combat urbain et dans la verte. 

Le VBCI apporte plus de personnels embarqué, un 25 mm restant gérable si on respecte un cadre tactique en mode urbain,  l'arrivée des griffons 6x6 et des jaguars offre une capacité d'appui et de transport de fantassins avec une chose intéressante, le fait d'éviter d'avoir des missiles AC sur nos VBCI, le Jaguar pouvant devenir une base de feu très intéressante, entre le 40 mm, les missiles et les mitrailleuse de 7,62 mm. 

Donc on pourra aisément employé du lourd avec du Leclerc et du VBCI en pointe , nos Griffon aussi et comme lien et base d'appui feu avec nos Jaguars. 

Bien évidement le combat urbain aura des limites selon les villes et les types de rues, avenues etc... Et de facto le combat sera celui des fantassins débarqué. 

En cela je pense que la vision française avec comme charnière le VBCI / Jaguar / permet une souplesse, la ou les US ont de facto des limites, surtout dans l'optique qui voit un combat spécifique en zone urbaine, le VCI apportant un + avec des limites au niveau personnel débarqué ( pas problématique dans un cadre combat blindé/mécanisé offensifs style invasion de l'Irak) , et de l'autre avec une vision marines qui voit plus d'effectifs en fantassins, mais qui peut disons aussi avoir ses limites avec des moyens sous blindage limité ( AAV trop grand par exemple,  hummer à l'époque, limite pour les LAV 25 etc... ) même si il y a une puissance de feu au niveau groupe de combat et Abrams . 

Enfin voilà, je pense que notre capacité va être bien plus fluide avec notre  optique Leclerc, VBCI ( BB), VBCI, Jaguar, Griffon 6x6 (BLB), et cela sur divers scénario, haute intensité, urbain/verte etc... En terme de capacité charnière de base de feu roulante via le Jaguar. 

De facto du point de vue fantassin on reste sur un format quasi identique dans l'infanterie qu'elle soit sur VBCI, Griffon, ou légère ( celle-ci possédant aussi des Griffons), avec pour fond le fait nous sommes dans une optique où hormis les spécificités ( TAP ou Montagne) on a une infanterie commune. La taille des groupes étant quasiment les mêmes , le contexte reste celui d'être  est capable de moduler le format section/Cie selon les besoins en mode débarqué. 

De facto le VBCI/Jaguar /Leclerc évite je pense les complications des VCI qui sont en mode évolution puissance de feu ( ce qui pourrait posée pb avec les limites au niveau friendly fire en zone urbaine)  mais sans apporter plus de fantassins. 

Quand je vois l'aisance dans la constitution d'urgence comme au Tchad qui a vu les sagaies du 1er REC comme base de feu en défensif, tout en observant la capacité entre légionnaire du REC marsouins parachutiste du 8 et marsouins du 21 , à casser les structures section pour mieux mettre en valeur les capacités des armes, capacité à voir au plus loin et au plus près tout  pouvant employer ses armes, je me dis que le format qui est le même au niveau TAP ou non TAP, avec chacun une culture différente , je me dis que l'on est pas dans les choux , surtout en me disant qu'avec nos Leclerc, VBCI, Jaguar Griffon et malgré des cultures différente ben on garde une sacré puissance de feu, et de modularité, un effectif adaptable mais commun entre les unités infanterie de l'armée de Terre. 

Le format brigade et division actuel est pour moi très judicieux, et la création de regimental combat group aisément adaptable pour du haut intensité, et du combat urbain. 

En plus on voit une grosse évolution au niveau armement d'infanterie, le MMP qui sera commun ( jaguar ou pour AC infanterie). La gamme au niveau puissance de feu plus qu'intéressante ( 120 mm, 40 mm, MMP, 25 mm,  12,7 mm, 40 mm (prevu en mode LG sur Griffon ) 7, 62 mm, puis 5,56 mm. 

Et cela monté  sur des véhicules blindé, 2 types pouvant transporter quasiment le même effectif de fantassins, avec une capacité de modularité entre ou au sein des BB et BLB. 

Avec notre artillerie, je pense qu'au vu de son niveau et qualité ( voir le travail en Irak) on est largement capable de gérer une opération Daguet bis dans de meilleur condition ou du combat urbain.

Enfin voilà en vrac mon sentiment. 

Si quelqu'un peu traduire mon pavé car je crains ne pas être très clair. 

 

 

 

[FoxZz°]

J'avais discuté avec un officier méca sur twitter qui m'avait dit qu'il préférait largement l'option VCI que le couple APC/IFV, la première étant beaucoup plus souple et logistiquement supérieure selon lui. Et j'ajouterai qu'on a l'avantage de la redondance.

Serge avait parlé sur un autre fil du programme VBM qui prévoyait seulement 3 engins, le Leclerc, le VBM version APC et le VBM version appui-feu avec le 40 CTA qui aurait aussi assuré la défense A/A. Il paralit notamment d'études qui avaient été faites et qui concluaient à l'incompatibilité entre positions de dépose et d'appui-feu. Quelqu'un a-t-il plus d'informations (voir des liens?) sur ces études et le modèle de force blindée envisagée au moment de remplacer le 10P ?

[g4lly]

La question c'est est ce que techniquement parlant.

2x VCI

Et comparable ne cout, emport, en feu etc.

Qu'un couple

VTT d'architecture semblable au VCI précédent

Plus

Un engin d'appui direct.

En France ça donne l'alternative

2x VBCI 25

"Contre"

Un VBCI VTT 14 pax doucette... plus un VBCI tourelle biplace T40 avec au mieux quelques spécialistes en cabine disons

[FoxZz°]

Il me semble que le VBCI VTT c'est seulement 11 pax en cabine + 2 membre d'équipages.

Donc une section à 4 véhicules ça nous fait :

Cas Français actuel : 4 VBCI T25 = 32 pax embarqués + 4 canons de 25

VS

Cas hypothétique APC/FSV : 3 VBCI VTT + 1 VBCI VAF = 33 pax embarqués + 1 canon de 40CTA avec beaucoup de munitions et de MMP.

Il faut aussi prendre en compte la tactique :

Est-ce qu'avoir des véhicules optimisés (en puissance de feu et en protection) sur des positions optimisées c'est mieux que la redondance, la flexibilité et la simplicité logistique apportée par 4 véhicules identiques moins spécialisés ?

[g4lly]

3 hours ago, FoxZz° said:

Il me semble que le VBCI VTT c'est seulement 11 pax en cabine + 2 membre d'équipages.

Ca dépend des aménagement de la cabine, siege face a la route ou pas etc.

Pour FRES utility probablement pour satisfaire le besoin anglais c'était 14 places qui étaient proposées dans un VBCI APC, a priori la configuration "1" avec deux place dans le tunnel.

Dans le VBCI-2 on perd une place dans le tunnel a priori ... mais on gagne beaucoup d'espace de stockage derrière les sièges.

La densité en sièges dépend avant tout de la demande client ... si tu veux plus c'est facile il suffit de regarder l'upgrade des AAV ou il ont installé les sièges en duplex pour coller 21 pax dans la cabine!

[Xavier]

Le VCI n'est pas un "mauvais concept", il est ce qu'il est, c'est à dire un véhicule transportant des fantassins au plus proche de l'ennemi en les accompagnants dans l'action.En fait le réel changement qui est intervenu c'est qu'aujourd'hui, de plus en plus, le véhicule (que ce soit le VBCI ou même le VBMR) n'est plus juste une appui, mais le "coeur" de l'action ou les soldats qu'ils transportent deviennent des tentacules.Le véhicule, outre son côté protecteur et transporteur, outre son côté offensif, il devient un mini PC pour le groupe débarqué, pour le renseignement, la communication et autres. Pour moi le vrai changement il est là, on est passé d'un simple véhicule devant transporter des soldats et pouvant leur offrir un appui, en un véhicule complètement intégré et indissociable des soldats qu'il transporte et avec les nouveaux moyens qui arrivent, cela ne fera que se renforcer.

Autre élément qu'il ne faut pas négliger pour ceux qui aiment bien comparer la puissance de feu, c'est de prendre en compte la puissance de feu des combattants embarqués.Ce ne sont pas juste des conscrits avec leur fusil, on a du MMP/Eryx, de l'AT4, des grenades à fusils et autres qui viennent compléter le canon de 25mm d'un VBCI, là aussi c'est indissociable.

Le VCI est une brique d'un édifice, on ne peut pas tout lui demander, il n'est pas un destructeur de chars, il n'est pas un système d'artillerie.Il a sa place, comme chez nous dans Scorpion, le Leclerc devant pour combattre la menace blindé adverse, le Jaguar derrière en complément, le VBCI suit pour "nettoyer" via l'infanterie ce front, le VBMR intervient lui derrière pour renforcer l'infanterie déployée par le VBCI.Tout cela reste de la théorie organique, car en réalité, on fait avec ce qu'on a et tous les engagements ne se font pas avec tous les moyens.Dans nos engagements actuels, les moyens limités, la nature de l'adverse fait qu'on peut utiliser simplement le VBMR/VAB ou le VBCI et qu'on peut le renforcer avec un appui Jaguar/Erc90/10RC.Tout comme la nature de nos engagements impose une puissance de feu rapide et saturante plutôt que l'obus de 90.Le canon de 40mm CTA est un bon canon, car outre le calibre, il dispose d'une bonne cadence de tir avec des munitions télescopés (donc plus de munitions embarqués) qui vont pouvoir offrir un pouvoir pénétrant et d'éclatement intéressant, que ce soit contre de l'infra (20cm de béton et nul n'a besoin de savoir que la plupart des habitations, en particulier dans les pays dans lesquels on intervient ces derniers temps, ont des murs en briques que même une 12.7 peut percer), de l'infanterie ou des blindés (140mm de pénétration d'acier).

Car le 40mm CTA contrairement à ce que beaucoup pensent (peut être pas ici ou les commentateurs sont bien informés) n'est pas "faible" en comparaison d'un 90mm.Avec un 40mm vous percez tous les murs, ils ne voleront peut être pas en éclat, mais le but n'est pas de faire des ruines mais de tuer les types qui se protègent derrière les murs.Un 40 mm traverse la plupart des blindés, il traverse un VBCI par exemple, mais également des chars comme le T-55 ou d'autres plus évolués en touchant (avec chance ou non) des parties plus faibles.Ce qui est au dessus, se traitera avec les MMP mis en parallèle.Avec le Jaguar, on a tout de même une capacité feu largement supérieur à l'ERC90 ou le 10RC, ces derniers bien qu'ayant un canon, ont le grand désavantage de faire du tir au coup par coup et que si ça loupe au premier coup (l'ennemi n'est pas toujours un pot de fleur sur un champ de tir), on mettra du temps à reprendre une visée, à recharger.Alors si on a juste un véhicule en face, ça va, mais si on a un convoi, croyez moi qu'un canon de 40mm qui arrosera l'ensemble avec rapidité et avec un effet de saturation, ben ce sera un vrai plaisir pour le tireur et un enfer pour ceux d'en face, un impact de 40mm, même s'il ne fera pas exploser le véhicule, va vous l'immobiliser presque du premier coup avec un équipage qui sera largement sonné à défaut d'être touché physiquement.