7 octobre 1571 bataille de Lépante

[Gibbs le Cajun]

J'ouvre ce file pour aborder la bataille de Lépante   https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_L%C3%A9pante .

Je suis intéressé surtout par les moyens militaires , troupes ( soldats de métier ?) , organisation , effectifs ,tactiques employé par les "unités de base " ,les chefs militaire etc ...des forces qui ce sont affronté dans cette bataille navale , apparemment ce fut une bataille "terrestre" sur l'eau .

A quoi ressemblé les marines de l'époque , quels étaient le recrutement dans ces marines ,les navires ? 

Quel type de combat ont eu lieu ,et avec quels type d'armes employé ?

A quoi ressemblait les uniformes , armures des belligérants ?

Je sais que l'Infanterie de Marine espagnole ,la plus ancienne du monde participa à cette bataille .

Je pense que Fusilier pourra me raconter l'histoire ,organisation ,moyens et armement de ces Tercios , compagnies vieilles de la mer de Naples .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Infanterie_de_marine

Citation

En Espagne[modifier | modifier le code]

L’Infantería de Marina est un corps formant partie de l’Armada, elle fut créée par Charles V dit Charles Quint le 27 février 1537, c’est l’infanterie de marine la plus ancienne du monde. L’Infantería de Marina a ses origines dans los Tercios Viejos, unités d’infanterie initialement destinées à être embarquées dans des navires pour réaliser les abordages lors des batailles navales. C’est sous Philippe IIque lui fut assignée le concept actuel de force de débarquement.

https://es.wikipedia.org/wiki/Infanter%C3%ADa_de_Marina_(Espa%C3%B1a)

 

Citation

Historia[editar]

La Infantería de Marina tiene su origen en los Tercios Viejos, unidades de infantería inicialmente destinada a ir embarcada en navíos, cosa que se hacía de forma temporal para realizar campañas o combates específicos. La diferencia surge cuando se decide que estas tropas debían tener una dedicación exclusiva a la guerra naval. La Infantería de Marina de España es la más antigua del mundo. Fue creada por Carlos I el 27 de febrero de 1537 al asignar de forma permanente a las escuadras de galeras del Mediterráneolas compañías viejas del mar de Nápoles. Sin embargo, fue Felipe II el que creó el concepto actual de Fuerza de desembarco.

Tras la desaparición de la escuadra de galeras del Mediterráneo en 1748, se procedió a la reorganización y a la modernización de la tropa de mar de ella, cambiando la denominación de las compañías existentes, dejando de ser conocidas por el nombre del capitán que las mandaba, y pasando desde diciembre de 1749 a nombrarse por un sistema ordinal, tal como ya se hallaba instaurado en muchos países europeos. De esta forma, en Cartagena quedaron constituidos un total de ocho batallones, compuestos de seis compañías cada uno.¹

En 1793, una mujer, Ana María de Soto, haciéndose pasar por varón con el nombre de Antonio María de Soto, se alista en la 6ª compañía del 11º Batallón de Marina, siendo licenciada con pensión y honores en 1798, al descubrirse que era mujer. Es la primera mujer Infante de Marina del mundo.^2 3

http://www.abc.es/20120228/espana/abci-mayores-gestas-infanteria-marina-201202271311.html

 

Citation

1. Argel (1545 y 1575)

Proyectada en las galeras para pelear el dominio del «Mare Nostrum» alImperio Otomano, los infantes de Marina tienen actuaciones destacadas en las expediciones militares en Árgel, que tenían el objetivo de castigar el puerto desde donde partían los barcos berberiscos para imponer su ley.

El número de hombres de guarnición por buque quedó establecido en un total de 125, incluidos el capitán, el alférez, el sargento, un pífano y un tambor.

2. Lepanto (1571)

El 7 de octubre de 1571 la Santa Alianza vencía a la flota turca en la batalla de Lepanto. Fue «la más memorable y alta ocasión que vieron los pasados siglos, ni esperan ver los venideros», tal y como plasmó Don Miguel de Cervantes, uno de los infantes de Marina insignes que participaron en la batalla. La Infantería de Marina fue la primera en abordar la galera «Sultana» del almirante otomano Alí Pachá. Hoy día el pendón de la galera se conserva en la Catedral de Toledo.

Désolé j'ai pas eu le temps de traduire .

 

 

Qu'est-ce qui a permis une victoire de la Sainte ligue ?

Les ottomans avaient une capacité militaire importante et de qualité .

Enfin voilà , un sujet intéressant qui m'intéresse beaucoup  .

 

[Janmary]

Bonjour Gibbs le Cajun

Je ne puis répondre à toutes ces questions, seulement je peux indiquer des références livresques que j’ai lu en sn temps, assez complet sur la question et qui m’avait passionné.

Je vais relire ce volume pour répondre en partie à ton sujet posé qui est des plus intéressants...

 

Il s’agit de la Nouvelle Histoire de la marine

Par René Maine

Aux Éditions Maritimes et d’Outre-Mer

1° - Tome 1 – De la rame à la voile

Lepante (pour la rame) / Trafalgar (pour la voile)

Édition 1977 – 372 pages

2° - Tome 2 - La vapeur

La cuirasse et le canon

Le Jutland

Édition 1977 – 47 pages

3° - La marine volante

Le duel avion – navire commence

Edition 1981 – 664 pages

Par suite du décès de l’auteur, les autres ouvrages de cette Histoire de la Marine ont été  interrompus et nul n’a repris la suite (dont le volume suivant qui aurait été consacré au non débarquement en Grande-Bretagne, Tarente, le Bismarck, la Crète, Pearl-Harbor et Alexandrie, Midway, etc.)

[Cathax]

Gibbs, tu as sur ce sujet un bouquin récent d'Alessandro Barbero: Lépante, la bataille des 3 empereurs. Il se focalise en fait beaucoup sur la préparation de la bataille, la campagne qui a précédée, le "comment on est en arrivé là", mais en présentant abondamment les forces et acteurs en présence.

L'intérêt du livre est d'avoir utilisé des sources ottomanes, même si moins nombreuses que les "occidentales", et de présenter une narration des faits plus équilibrée.

Pour résumer 2-3 points:

-grosses tractations diplomatiques entre Venise, l'Espagne et la Papauté pour rassembler/mettre en mouvement une flotte, avec des intérêts divergents et pas mal de rivalités

-supériorité de feu des troupes chrétiennes sur les ottomanes, qui sera déterminante

-résultat sur le long terme: une pression accrue sur les ressources en bois déja comptées de l'Anatolie, ce qui pénalisera assez vite la flotte turque.

[Fusilier]

Sur les "techniques de combat naval" et les Tercios del Mar;  pas grand chose à dire. En gros : mousqueterie et abordage. Si je me souviens bien, la technique consistait à immobiliser, par les canons, mousqueterie, puis abordage... Ce qui dans le contexte de Lepante, la flotte turque enfermée dans le golfe, c'est avéré payant. La spécificité des Tercios del Mar, c'est qu'ils sont affectés spécifiquement à cette tache et aux débarquements, donc entraînés et organisés pour. Mais, globalement, leur articulation tactique était proche de celle des Tercios terrestres.  

En fait, il aura, au même temps,  plusieurs Tercios de Mar (jeunes et vieux) ilst étaient affectés organiquement aux galères / vaisseaux, comme une partie de l'équipage.  Le Tercio del Mar Oceano (il y en aura 2, un vieux et un jeune) était le seul à ne pas être affecté organiquement, il venait en renfort et sa vocation principale était le débarquement et le combat en unité constituée. 

Par la suite, ce type de combat "à l'abordage" , sera dépassé par les techniques anglaises du canon à distance.  

 

[Imparator]

Il y a 14 heures, Cathax a dit :

Gibbs, tu as sur ce sujet un bouquin récent d'Alessandro Barbero: Lépante, la bataille des 3 empereurs. Il se focalise en fait beaucoup sur la préparation de la bataille, la campagne qui a précédée, le "comment on est en arrivé là", mais en présentant abondamment les forces et acteurs en présence.

L'intérêt du livre est d'avoir utilisé des sources ottomanes, même si moins nombreuses que les "occidentales", et de présenter une narration des faits plus équilibrée.

Pour résumer 2-3 points:

-grosses tractations diplomatiques entre Venise, l'Espagne et la Papauté pour rassembler/mettre en mouvement une flotte, avec des intérêts divergents et pas mal de rivalités

-supériorité de feu des troupes chrétiennes sur les ottomanes, qui sera déterminante

-résultat sur le long terme: une pression accrue sur les ressources en bois déja comptées de l'Anatolie, ce qui pénalisera assez vite la flotte turque.

Je suis pas d'accord sur le dernier point, la marine ottomane était reconstituée 1 an après la bataille de Lépante, et puis, c'est pas ça qui manque en Anatolie.

Il y a 15 heures, Cathax a dit :

Gibbs, tu as sur ce sujet un bouquin récent d'Alessandro Barbero: Lépante, la bataille des 3 empereurs. Il se focalise en fait beaucoup sur la préparation de la bataille, la campagne qui a précédée, le "comment on est en arrivé là", mais en présentant abondamment les forces et acteurs en présence.

L'intérêt du livre est d'avoir utilisé des sources ottomanes, même si moins nombreuses que les "occidentales", et de présenter une narration des faits plus équilibrée.

Pour résumer 2-3 points:

-grosses tractations diplomatiques entre Venise, l'Espagne et la Papauté pour rassembler/mettre en mouvement une flotte, avec des intérêts divergents et pas mal de rivalités

-supériorité de feu des troupes chrétiennes sur les ottomanes, qui sera déterminante

-résultat sur le long terme: une pression accrue sur les ressources en bois déja comptées de l'Anatolie, ce qui pénalisera assez vite la flotte turque.

Je suis pas d'accord sur le dernier point, la marine ottomane était reconstituée 1 an après la bataille de Lépante, et puis pour le bois, c'est pas ça qui manque en Anatolie. Et prendra le contrôle de Chypre, Venise a même négocié et reconnu la souveraineté turque sur Chypre 2 ans plus tard.

Le grand vizir, Sokollu Mehmet Pacha dira même cette citation symbolique:

« En nous emparant de Chypre, nous vous avons coupé un bras, et à Lépante vous nous avez coupé la barbe. Un bras coupé ne peut repousser, tandis que la barbe coupée repousse avec plus de force qu'avant. »

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Imparator a dit :

Je suis pas d'accord sur le dernier point, la marine ottomane était reconstituée 1 an après la bataille de Lépante, et puis, c'est pas ça qui manque en Anatolie.

Je suis assez d'accord.  N'empêche qu'après Lépante (et Malte) la marine ottomane va être pratiquement confinée en Méditerranée Orientale; corsaires algérois mis à part.  Même si l'Empire Ottoman va durer des nombreuses années, il me semble que c'est le point d'inflexion, l'arrêt de l'expansion.  Qui plus est, c'est le moment où les marines occidentales basculent vers l’océan, la Med devenant un "front secondaire". 

[Imparator]

à l’instant, Fusilier a dit :

Je suis assez d'accord.  N'empêche qu'après Lépante (et Malte) la marine ottomane va être pratiquement confinée en Méditerranée Orientale; corsaires algérois mis à part.  Même si l'Empire Ottoman va durer des nombreuses années, il me semble que c'est le point d'inflexion, l'arrêt de l'expansion.  Qui plus est, c'est le moment où les marines occidentales basculent vers l’océan, la Med devenant un "front secondaire". 

Comme j'ai pas pu modifier mon premier message (bug?), j'ai rajouté quelques éléments de réponses.

[Gibbs le Cajun]

il y a 9 minutes, Imparator a dit :

Je suis pas d'accord sur le dernier point, la marine ottomane était reconstituée 1 an après la bataille de Lépante, et puis, c'est pas ça qui manque en Anatolie.

Je suis pas d'accord sur le dernier point, la marine ottomane était reconstituée 1 an après la bataille de Lépante, et puis pour le bois, c'est pas ça qui manque en Anatolie. Et prendra le contrôle de Chypre, Venise a même négocié et reconnu la souveraineté turque sur Chypre 2 ans plus tard.

Le grand vizir, Sokollu Mehmet Pacha dira même cette citation symbolique:

« En nous emparant de Chypre, nous vous avons coupé un bras, et à Lépante vous nous avez coupé la barbe. Un bras coupé ne peut repousser, tandis que la barbe coupée repousse avec plus de force qu'avant. »

Je pense que Cathax n'abordait pas ce point dans le sens que tu l'entends .

En fait il est acté que les turcs tiendront Chypre , mais qu'ils n'auront jamais la possibilité de faire de l'expansion vers le reste de la Méditerranée , donc oui la flotte turque ce reconstitue en une année mais celle-ci ne pourra jamais devenir une menace sur le court et surtout long terme , qu'elle ne pourra étendre l' influence de la Turquie sur le reste de la Méditerranée.

Tient grillé par Fusilier .

[Imparator]

à l’instant, Gibbs le Cajun a dit :

Je pense que Cathax n'abordait pas ce point dans le sens que tu l'entends .

En fait il est acté que les turcs tiendront Chypre , mais qu'ils n'auront jamais la possibilité de faire de l'expansion vers le reste de la Méditerranée , donc oui la flotte turque ce reconstitue en une année mais celle-ci ne pourra jamais devenir une menace sur le court et surtout long terme , qu'elle ne pourra étendre l' influence de la Turquie sur le reste de la Méditerranée.

Tient grillé par Fusilier .

Oui, c'est l'arrêt de l'expansion de la flotte ottomane vers l'ouest, elle ne contrôlera que l'est, c'était aussi une revanche de la bataille de Prévéza:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Pr%C3%A9v%C3%A9za

[Cathax]

J'ai brièvement repris le livre pour préciser:

-juste après la bataille, le gouvernement turc lance en urgence, assez logiquement, une politique de construction navale rapide, pour combler les pertes, et tire plusieurs leçons de la bataille, notamment en étoffant son artillerie (fabrication massive d'arquebuses, et mise en place d'un polygone de tir, des ouvriers vénitiens capturés à Chypre utilisés pour mettre en place une fonderie de canons dans le Tophane), "dons spontanés" financiers des dignitaires impériaux, mobilisation des ressources humaines, qui a globalement portée ses fruits.

Points faibles: inexpérience des rameurs, problème de qualité de navires construits à la hâte (bois trop vert, qui tient moins longtemps à la mer, artillerie toujours insuffisamment nombreuse

 

Et, à propos de l'Anatolie, il s'agit surtout d'un prélèvement toujours plus important sur les ressources forestières nécessaires à la construction de navires: les Ottomans font avec ce qu'ils ont, ce n'est pas illimité, et leur politique nécessite des moyens importants, et donc une pression qui graduellement amoindrit les capacités disponibles.

 

[Cricrisius]

Voici un article assez détaillé et très intéressant sur le déroulement de Lépante (armement, tactique, rôle des Galéasses...) mais aussi de l'après Lépante côté naval, avec la reconstitution ultra-rapide d'une importante flotte ottomane, 10 mois après cette bataille.

https://sitamnesty.wordpress.com/2012/10/07/7-octobre-1571-la-flotte-turque-est-detruite-a-lepante-4/

 

[Gibbs le Cajun]

Merci à vous tous pour ces superbes infos !

Le 6/1/2016à12:04, Janmary a dit :

 

Bonjour Gibbs le Cajun

Je ne puis répondre à toutes ces questions, seulement je peux indiquer des références livresques que j’ai lu en sn temps, assez complet sur la question et qui m’avait passionné.

Je vais relire ce volume pour répondre en partie à ton sujet posé qui est des plus intéressants...

 

Il s’agit de la Nouvelle Histoire de la marine

Par René Maine

Aux Éditions Maritimes et d’Outre-Mer

1° - Tome 1 – De la rame à la voile

Lepante (pour la rame) / Trafalgar (pour la voile)

Édition 1977 – 372 pages

2° - Tome 2 - La vapeur

La cuirasse et le canon

Le Jutland

Édition 1977 – 47 pages

3° - La marine volante

Le duel avion – navire commence

Edition 1981 – 664 pages

Par suite du décès de l’auteur, les autres ouvrages de cette Histoire de la Marine ont été  interrompus et nul n’a repris la suite (dont le volume suivant qui aurait été consacré au non débarquement en Grande-Bretagne, Tarente, le Bismarck, la Crète, Pearl-Harbor et Alexandrie, Midway, etc.)

 

Le 6/1/2016à21:33, Cathax a dit :

Gibbs, tu as sur ce sujet un bouquin récent d'Alessandro Barbero: Lépante, la bataille des 3 empereurs. Il se focalise en fait beaucoup sur la préparation de la bataille, la campagne qui a précédée, le "comment on est en arrivé là", mais en présentant abondamment les forces et acteurs en présence.

L'intérêt du livre est d'avoir utilisé des sources ottomanes, même si moins nombreuses que les "occidentales", et de présenter une narration des faits plus équilibrée.

Pour résumer 2-3 points:

-grosses tractations diplomatiques entre Venise, l'Espagne et la Papauté pour rassembler/mettre en mouvement une flotte, avec des intérêts divergents et pas mal de rivalités

-supériorité de feu des troupes chrétiennes sur les ottomanes, qui sera déterminante

-résultat sur le long terme: une pression accrue sur les ressources en bois déja comptées de l'Anatolie, ce qui pénalisera assez vite la flotte turque.

 

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

Sur les "techniques de combat naval" et les Tercios del Mar;  pas grand chose à dire. En gros : mousqueterie et abordage. Si je me souviens bien, la technique consistait à immobiliser, par les canons, mousqueterie, puis abordage... Ce qui dans le contexte de Lepante, la flotte turque enfermée dans le golfe, c'est avéré payant. La spécificité des Tercios del Mar, c'est qu'ils sont affectés spécifiquement à cette tache et aux débarquements, donc entraînés et organisés pour. Mais, globalement, leur articulation tactique était proche de celle des Tercios terrestres.  

En fait, il aura, au même temps,  plusieurs Tercios de Mar (jeunes et vieux) ilst étaient affectés organiquement aux galères / vaisseaux, comme une partie de l'équipage.  Le Tercio del Mar Oceano (il y en aura 2, un vieux et un jeune) était le seul à ne pas être affecté organiquement, il venait en renfort et sa vocation principale était le débarquement et le combat en unité constituée. 

Par la suite, ce type de combat "à l'abordage" , sera dépassé par les techniques anglaises du canon à distance.  

 

 

Il y a 12 heures, Imparator a dit :

Je suis pas d'accord sur le dernier point, la marine ottomane était reconstituée 1 an après la bataille de Lépante, et puis, c'est pas ça qui manque en Anatolie.

Je suis pas d'accord sur le dernier point, la marine ottomane était reconstituée 1 an après la bataille de Lépante, et puis pour le bois, c'est pas ça qui manque en Anatolie. Et prendra le contrôle de Chypre, Venise a même négocié et reconnu la souveraineté turque sur Chypre 2 ans plus tard.

Le grand vizir, Sokollu Mehmet Pacha dira même cette citation symbolique:

« En nous emparant de Chypre, nous vous avons coupé un bras, et à Lépante vous nous avez coupé la barbe. Un bras coupé ne peut repousser, tandis que la barbe coupée repousse avec plus de force qu'avant. »

 

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

Je suis assez d'accord.  N'empêche qu'après Lépante (et Malte) la marine ottomane va être pratiquement confinée en Méditerranée Orientale; corsaires algérois mis à part.  Même si l'Empire Ottoman va durer des nombreuses années, il me semble que c'est le point d'inflexion, l'arrêt de l'expansion.  Qui plus est, c'est le moment où les marines occidentales basculent vers l’océan, la Med devenant un "front secondaire". 

 

Il y a 11 heures, Imparator a dit :

Comme j'ai pas pu modifier mon premier message (bug?), j'ai rajouté quelques éléments de réponses.

 

Il y a 11 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je pense que Cathax n'abordait pas ce point dans le sens que tu l'entends .

En fait il est acté que les turcs tiendront Chypre , mais qu'ils n'auront jamais la possibilité de faire de l'expansion vers le reste de la Méditerranée , donc oui la flotte turque ce reconstitue en une année mais celle-ci ne pourra jamais devenir une menace sur le court et surtout long terme , qu'elle ne pourra étendre l' influence de la Turquie sur le reste de la Méditerranée.

Tient grillé par Fusilier .

 

Il y a 11 heures, Imparator a dit :

Oui, c'est l'arrêt de l'expansion de la flotte ottomane vers l'ouest, elle ne contrôlera que l'est, c'était aussi une revanche de la bataille de Prévéza:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Pr%C3%A9v%C3%A9za

 

Il y a 3 heures, Cathax a dit :

J'ai brièvement repris le livre pour préciser:

-juste après la bataille, le gouvernement turc lance en urgence, assez logiquement, une politique de construction navale rapide, pour combler les pertes, et tire plusieurs leçons de la bataille, notamment en étoffant son artillerie (fabrication massive d'arquebuses, et mise en place d'un polygone de tir, des ouvriers vénitiens capturés à Chypre utilisés pour mettre en place une fonderie de canons dans le Tophane), "dons spontanés" financiers des dignitaires impériaux, mobilisation des ressources humaines, qui a globalement portée ses fruits.

Points faibles: inexpérience des rameurs, problème de qualité de navires construits à la hâte (bois trop vert, qui tient moins longtemps à la mer, artillerie toujours insuffisamment nombreuse

 

Et, à propos de l'Anatolie, il s'agit surtout d'un prélèvement toujours plus important sur les ressources forestières nécessaires à la construction de navires: les Ottomans font avec ce qu'ils ont, ce n'est pas illimité, et leur politique nécessite des moyens importants, et donc une pression qui graduellement amoindrit les capacités disponibles.

 

 

Il y a 2 heures, Cricrisius a dit :

Voici un article assez détaillé et très intéressant sur le déroulement de Lépante (armement, tactique, rôle des Galéasses...) mais aussi de l'après Lépante côté naval, avec la reconstitution ultra-rapide d'une importante flotte ottomane, 10 mois après cette bataille.

https://sitamnesty.wordpress.com/2012/10/07/7-octobre-1571-la-flotte-turque-est-detruite-a-lepante-4/

 

 

[cracou]

Citation

Je suis pas d'accord sur le dernier point, la marine ottomane était reconstituée 1 an après la bataille de Lépante, et puis pour le bois, c'est pas ça qui manque en Anatolie. Et prendra le contrôle de Chypre, Venise a même négocié et reconnu la souveraineté turque sur Chypre 2 ans plus tard.

On peut le tourner comme on veut, c'est l'arrêt de l'expansion du pouvoir maritime de la Turquie. Ap artir de là elle contrôle tout ce qui est à l'Est de la Grèce mais plus rien d'autre... et tout le monde s'en tape un peu vu que le point d'attention s'est porté vers le nouveau monde.

 

 

 

[Cricrisius]

Le 8/1/2016à17:32, cracou a dit :

On peut le tourner comme on veut, c'est l'arrêt de l'expansion du pouvoir maritime de la Turquie. Ap artir de là elle contrôle tout ce qui est à l'Est de la Grèce mais plus rien d'autre... et tout le monde s'en tape un peu vu que le point d'attention s'est porté vers le nouveau monde.

Pas tout à fait. On peut dire que Lépante est un coup de frein, mais pas d'un arrêt de l'extension maritime ottomane.

La flotte ottomane n'est pas anéantie (la flotte d'Ouloudj Ali parvient à s'échapper). Elle est reconstituée en 10 mois seulement et redevient une puissance navale majeure, mais elle n'a plus la suprématie.

Malgré la victoire à Lépante, Chypre ne peut être reprise, la guerre est finalement perdue pour Venise (et la Sainte Ligue), qui signe la paix en 1573. Avec le prise de Tunis et Bizerte aux espagnols, en 1574, la Sublime Porte contrôle toute la côte nord-africaine sauf le Maroc et 4 comptoirs ibériques (Oran, Mers El-Kébir, Melilla, Ceuta).

Les côtes européennes "libres", vont de l'Espagne aux Dalmates (+ les iles ioniennes), elles vont continuer à subir les attaques des corsaires et pirates turco-barbaresques, en quasi impunité. La Crête vénitienne, dernière possession européenne en méditerranéenne orientale, sera conquise par les turcs en 1669 (là s'arrête l'extension maritime ottomane).

Fin XVIe - début XVIIe s, la méditerranée est au 2/3 ottomane mais devient une zone secondaire pour les différents acteurs. Les ottomans sont en conflit avec la Perse et avec le Saint Empire Germanique, dans les Balkans. Les Espagnols sont accaparés par les conflits en Europe (Angleterre, Provinces-Unis...) et leurs nouvelles colonies en Asie et Amériques. Venise est en déclin, elle manque de puissance militaire face aux turcs et perd de son importance, suite aux nouvelles routes commerciales océaniques.

l'Empire Ottoman en 1609:

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 21 heures, Cricrisius a dit :

Pas tout à fait. On peut dire que Lépante est un coup de frein, mais pas d'un arrêt de l'extension maritime ottomane.

La flotte ottomane n'est pas anéantie (la flotte d'Ouloudj Ali parvient à s'échapper). Elle est reconstituée en 10 mois seulement et redevient une puissance navale majeure, mais elle n'a plus la suprématie.

Malgré la victoire à Lépante, Chypre ne peut être reprise, la guerre est finalement perdue pour Venise (et la Sainte Ligue), qui signe la paix en 1573. Avec le prise de Tunis et Bizerte aux espagnols, en 1574, la Sublime Porte contrôle toute la côte nord-africaine sauf le Maroc et 4 comptoirs ibériques (Oran, Mers El-Kébir, Melilla, Ceuta).

Les côtes européennes "libres", vont de l'Espagne aux Dalmates (+ les iles ioniennes), elles vont continuer à subir les attaques des corsaires et pirates turco-barbaresques, en quasi impunité. La Crête vénitienne, dernière possession européenne en méditerranéenne orientale, sera conquise par les turcs en 1669 (là s'arrête l'extension maritime ottomane).

Fin XVIe - début XVIIe s, la méditerranée est au 2/3 ottomane mais devient une zone secondaire pour les différents acteurs. Les ottomans sont en conflit avec la Perse et avec le Saint Empire Germanique, dans les Balkans. Les Espagnols sont accaparés par les conflits en Europe (Angleterre, Provinces-Unis...) et leurs nouvelles colonies en Asie et Amériques. Venise est en déclin, elle manque de puissance militaire face aux turcs et perd de son importance, suite aux nouvelles routes commerciales océaniques.

l'Empire Ottoman en 1609:

 

Je pense que même en marquant des points la Turquie  ne s'engagera pas dans d'autres batailles  navales d'importance donc de facto ce qu'elle gagne en territoire ne met pas en danger les occidentaux .

 

[Fusilier]

Le 10/1/2016à03:50, Cricrisius a dit :

Fin XVIe - début XVIIe s, la méditerranée est au 2/3 ottomane mais devient une zone secondaire pour les différents acteurs. Les ottomans sont en conflit avec la Perse et avec le Saint Empire Germanique, dans les Balkans. Les Espagnols sont accaparés par les conflits en Europe (Angleterre, Provinces-Unis...) et leurs nouvelles colonies en Asie et Amériques. Venise est en déclin, elle manque de puissance militaire face aux turcs et perd de son importance, suite aux nouvelles routes commerciales océaniques.

Bien résumé. Manque un acteur : les rois de France qui sont en alliance avec la Porte. Il n'est pas certain que les Ottomans auraient pu être aussi actifs à l'ouest / Maghreb sans l'alliance française (et sans la paix signée avec Venise)  Les Français informent les Ottomans (attaque d'Alger par les espagnols ) voir "trahissent" les populations nord-africaines, quand celles-ci se révoltent (contre les ottomans  (après Lépante) et demandent à être sujets du roi français 

[Cathax]

Un détail intéressant sur les effectifs: 

-une distribution très inégale des combattants dans la flotte alliée: chez les Vénitiens (plus de la moitié du total), en moyenne 128 soldats, contre 212 minimum sur les vaisseaux du roi d'Espagne; il faut cependant rajouter à peu près 150 rameurs armés (hormis les esclaves): d'où une lutte plus dure et plus chère payée à l'aile gauche (vénitienne). Chez les Turcs: 40 ou 50 janissaires, selon les sources, ou une soixantaine de spahis, plus une trentaine de marins. Les vaisseaux venant d'Alger alignaient, eux, une centaine de combattants. Au total, à peu près 20.000 Turcs, contre 36.000 dans l'Alliance.

Avec un point aggravant: les maladies entraînées par les mois passés en mer, qui ont touchées les 2 flotte, mais plus largement les Turcs (en opération plus tôt). Le s commandants turcs ont profités de la dernière escale pour embarquer le plus d'hommes possible (assez peu, et certainement pas assez pour combler les pertes), avant la bataille.

[Cricrisius]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

Bien résumé. Manque un acteur : les rois de France qui sont en alliance avec la Porte. Il n'est pas certain que les Ottomans auraient pu être aussi actifs à l'ouest / Maghreb sans l'alliance française (et sans la paix signée avec Venise)  Les Français informent les Ottomans (attaque d'Alger par les espagnols ) voir "trahissent" les populations nord-africaines, quand celles-ci se révoltent (contre les ottomans  (après Lépante) et demandent à être sujets du roi français 

Tout à fait, on peut rajouter les projets d'invasions commun d’Espagne de Charles IX (1574) puis d' Henri IV, en tant que chef des Huguenots, (1575). Il était convenue que la flotte ottomane débarquement ses troupes au sud de Valence pendant que les français attaquent par les Pyrénées. Les morisques devant se révolter à cette occasion.

D'une manière plus large, Hollandais et Anglais, en guerre contre les Hasbourg, sont alliés aux turcs. Ceux-ci en profitent, en attaquant à revers, comme à Tunis (1574). Au Maroc, les anglais influencent comme ils peuvent pour que le royaume tombe aux mains turcs, et non aux espagnols....(1576-78).

[Cathax]

Je ne pense pas que cela joue, mais c'est un facteur qui me trotte dans l'esprit: l'empire Ottoman contrôle aussi la mer Rouge, et est donc présent sur les routes commerciales en direction de l'Inde et de L'extrême-orient. Il me semble d'ailleurs qu'il leur a fallu mobiliser des ressources un peu dans l'urgence à une époque, pour contrer des incursions portugaises dans ce coin. Dans quelle mesure, si c'est bien le cas, cela peut-il représenter de forces navales non disponibles pour la Méditerranée ? Pas fondamental je pense, et probablement comblé via les ressources locales, mais j'avoue tout ignorer des possibilités ottomanes dans cette région.

[Cricrisius]

Lorsque les ottomans occupent l’Égypte et l'actuelle Irak, les portugais sont déjà biens installés et en force dans l'océan indien. Ils en contrôlent les points clés, comme Ormuz, et ont une flotte importante. La seule tentative navale turc de s'imposer dans la région, en 1552, finit en désastre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_ottomane_contre_Ormuz

[Cathax]

Désolé de ne pas avoir pu mettre ça avant, mais j'ai été pas mal pris par le boulot. A propos de Lepante:

-la zone est très contrainte: peu de manœuvres sont réellement possibles, d'où un choc frontal sans guère d'évolutions savantes quasi-inévitable; à quoi il faut ajouter que l'endroit est peu ou pas connu de la plupart des pilotes des 2 flottes, hormis quelques ottomans. Le seul à réellement parvenir à manœuvrer sera Euldj Ali, qui isolera et taillera en pièces plusieurs bâtiments de l'alliance pour se frayer un chemin: c'est à la fois dû au talent personnel de l'homme, et au fait qu'il a disposition des subordonnés professionnels et expérimentés, ainsi que des équipages entraînés.

-la puissance de feu s'avère l'un des facteurs les plus déterminants: en pièces de gros/moyen calibre, on est à 3 pièces en moyenne sur une galère turque, contre 15-30 pour leurs équivalents chrétiens: le total des pièces importantes doit être à peu près de 180 au maximum chez les Ottomans contre 350 chez les chrétiens. Pour les pièces de plus petit calibre, ça tournerait autour de 2700 pour la flotte chrétienne, contre la moitié pour les Turcs.

Pour les troupes embarquées, les commandants alliés ont favorisés les arquebusiers dans une proportion écrasante, en vertu de leurs expériences passées. On adopte assez facilement l'idée, pendant les conseils de guerre, de tirer d'abord, et de ne tenter l'abordage qu'une fois les bâtiments turcs sérieusement affaiblis (au contraire de ce qu'avait pu tenter un Doria au début de sa carrière). L'armement individuel embarqué est abondant, encore plus que prévu par les règlements (déjà généreux en la matière). En face, l'arquebuse est principalement des janissaires, qui l'ont en dotation, les autres troupes embarquées ottomanes restant fidèles à l'arc (dont les effets seront globalement contrés par les armures des combattants chrétiens). Les volontaires ottomans ont peut-être des arquebuses, mais le caractère irrégulier de ces troupes tend à rendre difficile de préciser leur armement, et ses proportions. Au mieux, la moitié des combattants turcs ont une arquebuse, et l'autre moitié un arc. Les Turcs en tireront la leçon très vite: la flotte reconstruite après Lépante embarquait, selon l'ambassadeur français, 20.000 arquebusiers. Le chiffre vaut ce qu'il vaut, mais il y a "conversion", au détriment de l'ars.

Cela va compenser le manque d'expérience des troupes alliées (dont se plaignent leurs commandants, indiquant qu'il a fallu embarquer des bleus pour combler les effectifs, après la campagne précédente), de même qu'un équipement défensif abondant et de bonne qualité, et qu'un fort avantage numérique: la conjonction de ces trois facteurs s'avère déterminante.

Concernant les effectifs alliés: 21000 fantassins ont été embarqués sur les galères (et 4000 soldats allemands, sur des naves, ne participent pas à la bataille). Les marins (hors chiourmes) et les officiers prennent part au combat, renforçant les effectifs de l'infanterie disponible.

Venise dispose de 108 ou 109 galères, comptant 4000 scapoli, qui sont des fantassins originaires des Balkans, principalement Albanais à cette époque (assez appréciés semble t-il): ils aident aussi à la manœuvre des voiles; 50 ou 60 sont déclarés officiellement par navire, mais il s'agit d'un effectif théorique. Il faut y rajouter 2000 Italiens, dont beaucoup de nobles, volontaires attirés par la soif d'en découdre er par l'idée de croisade. Cela donnerait un total d'à peu près 70 combattants par galère vénitienne, au mieux. L'effectif des marins est d'à peu près 30 hommes par bâtiment, les scapoli formant un complément à la marche "habituelle" du navire..

Sur les galères ponantines, les forces sont plus importantes:  il faut compter avec 50 à 75 marins et officiers (selon le type du bâtiment: galère simple ou capitane) sur les galères du roi d'Espagne et du pape. On arriverait à un total de 9000 combattants pour cette partie de l'escadre.

Les forces sont donc, dans l'escadre chrétienne, très déséquilibrées: la capacité de combat des navires vénitiens est moindre, et la lutte sera pour eux plus acharnée et plus coûteuse.

[Gibbs le Cajun]

Le 19/2/2016à21:25, Cathax a dit :

Désolé de ne pas avoir pu mettre ça avant, mais j'ai été pas mal pris par le boulot. A propos de Lepante:

-la zone est très contrainte: peu de manœuvres sont réellement possibles, d'où un choc frontal sans guère d'évolutions savantes quasi-inévitable; à quoi il faut ajouter que l'endroit est peu ou pas connu de la plupart des pilotes des 2 flottes, hormis quelques ottomans. Le seul à réellement parvenir à manœuvrer sera Euldj Ali, qui isolera et taillera en pièces plusieurs bâtiments de l'alliance pour se frayer un chemin: c'est à la fois dû au talent personnel de l'homme, et au fait qu'il a disposition des subordonnés professionnels et expérimentés, ainsi que des équipages entraînés.

-la puissance de feu s'avère l'un des facteurs les plus déterminants: en pièces de gros/moyen calibre, on est à 3 pièces en moyenne sur une galère turque, contre 15-30 pour leurs équivalents chrétiens: le total des pièces importantes doit être à peu près de 180 au maximum chez les Ottomans contre 350 chez les chrétiens. Pour les pièces de plus petit calibre, ça tournerait autour de 2700 pour la flotte chrétienne, contre la moitié pour les Turcs.

Pour les troupes embarquées, les commandants alliés ont favorisés les arquebusiers dans une proportion écrasante, en vertu de leurs expériences passées. On adopte assez facilement l'idée, pendant les conseils de guerre, de tirer d'abord, et de ne tenter l'abordage qu'une fois les bâtiments turcs sérieusement affaiblis (au contraire de ce qu'avait pu tenter un Doria au début de sa carrière). L'armement individuel embarqué est abondant, encore plus que prévu par les règlements (déjà généreux en la matière). En face, l'arquebuse est principalement des janissaires, qui l'ont en dotation, les autres troupes embarquées ottomanes restant fidèles à l'arc (dont les effets seront globalement contrés par les armures des combattants chrétiens). Les volontaires ottomans ont peut-être des arquebuses, mais le caractère irrégulier de ces troupes tend à rendre difficile de préciser leur armement, et ses proportions. Au mieux, la moitié des combattants turcs ont une arquebuse, et l'autre moitié un arc. Les Turcs en tireront la leçon très vite: la flotte reconstruite après Lépante embarquait, selon l'ambassadeur français, 20.000 arquebusiers. Le chiffre vaut ce qu'il vaut, mais il y a "conversion", au détriment de l'ars.

Cela va compenser le manque d'expérience des troupes alliées (dont se plaignent leurs commandants, indiquant qu'il a fallu embarquer des bleus pour combler les effectifs, après la campagne précédente), de même qu'un équipement défensif abondant et de bonne qualité, et qu'un fort avantage numérique: la conjonction de ces trois facteurs s'avère déterminante.

Concernant les effectifs alliés: 21000 fantassins ont été embarqués sur les galères (et 4000 soldats allemands, sur des naves, ne participent pas à la bataille). Les marins (hors chiourmes) et les officiers prennent part au combat, renforçant les effectifs de l'infanterie disponible.

Venise dispose de 108 ou 109 galères, comptant 4000 scapoli, qui sont des fantassins originaires des Balkans, principalement Albanais à cette époque (assez appréciés semble t-il): ils aident aussi à la manœuvre des voiles; 50 ou 60 sont déclarés officiellement par navire, mais il s'agit d'un effectif théorique. Il faut y rajouter 2000 Italiens, dont beaucoup de nobles, volontaires attirés par la soif d'en découdre er par l'idée de croisade. Cela donnerait un total d'à peu près 70 combattants par galère vénitienne, au mieux. L'effectif des marins est d'à peu près 30 hommes par bâtiment, les scapoli formant un complément à la marche "habituelle" du navire..

Sur les galères ponantines, les forces sont plus importantes:  il faut compter avec 50 à 75 marins et officiers (selon le type du bâtiment: galère simple ou capitane) sur les galères du roi d'Espagne et du pape. On arriverait à un total de 9000 combattants pour cette partie de l'escadre.

Les forces sont donc, dans l'escadre chrétienne, très déséquilibrées: la capacité de combat des navires vénitiens est moindre, et la lutte sera pour eux plus acharnée et plus coûteuse.

Merci beaucoup pour ce bond dans le temps , on a l'impression d'y être  .

[Gibbs le Cajun]

Je suis tombé sur cette perle en terme de vidéo!

On comprend la vie à bord d'une Galère ,l'habillement ,les armes des soldats etc ... tout en suivant les raisons et la bataille grâce à des témoignages d'historiens super intéressant .Vous noterez que les personnes participants à ce documentaire dont un français ,on observe que l' espagnol et l'italien parle un français impeccable , et j'ai observé que dans tout les documentaires de Henri de Turenne , les témoins qui ont combattu durant la ww2 parlé également le français d'une manière impeccable , qu'ils soient anglais ,américain , allemands ,italiens, japonais ,russe ,etc ...

S'étaient encore le temps ou le français était une langue prisée , n'était-elle pas dit-on la langue des ambassadeurs !

Bon je connaissais Henri de Turenne , Guillaud et Costelle au travers des grandes batailles ( j'ai le coffret ) ,concernant la seconde guerre Mondiale ,mais je n'avais jamais vu les autres documentaire sur l'histoire !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Grandes_Batailles

https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_de_Turenne_(scénariste)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Grandes_Batailles_du_passé

 

Super ce documentaire !