construction d'un vaisseau spatial de "colonisation"

[ARPA]

Le 6/1/2016à18:17, WizardOfLinn a dit :

Dit autrement : les moyens colossaux qui seraient requis pour construire un vaisseau interstellaire habitat seraient peut-être plus rationnellement utilisés à pousser la recherche jusqu'à être vraiment certain qu'il n'y a pas d'autre solution.

Objectivement, je crois que rien ne pourra économiquement justifier la construction d'un vaisseau interstellaire. C'est comme aller sur la lune, ça n'a économiquement servi à rien.

Maintenant savoir tout recycler et savoir construire du matériel de haute technologie qui serait aussi capable de rester fiable plusieurs décennies est aussi une prouesse technique. Je pense qu'il y aurait un marché pour du matériel informatique fiable pour plusieurs décennies.

Le développement du vaisseau (hors moteur) permettra de se préparer à faire des "hôtels spatiaux" ou des colonies dans notre système solaire (ou sous terre, sous les océans...) ce qui permettrait d'augmenter notre population.

Dans les années 80, le construction d'un "super Orion" aurait été une solution pour utiliser les presque 100 000 armes nucléaires qui ont été démantelé depuis. Actuellement ça permettrait de fiabiliser notre technologie nucléaire (un moteur fiable pour plusieurs siècles, des bombes encore efficace pour le retour)

On pourrait aussi rajouter que ça fait une "super" téléréalité qui permettrait d'avoir régulièrement un retour avec quelques photos/films des futurs colons.

Le 7/1/2016à12:36, zx a dit :

L'autre problème, il faut pouvoir connaitre la route, ca veut dire l'envoi d'un réseau sonde/balise, pouvant se déplacer beaucoup plus vite que les vaisseaux, avec des systeme de communication performant.

L'avantage du "vaisseau générationnel" capable de faire vivre "éternellement" son équipage, c'est aussi que l'équipage peu décider de ne pas commencer la colonisation et rester en orbite en mode sonde (ou ambassade) et servir d'intermédiaire entre la terre et la nouvelle planète. Contrairement à une sonde robotisé, on pourra se servir de ce vaisseau pour commencer des relations diplomatique avec la civilisation présente sur place qu'on avait pas détecté à notre départ.

J'ai l'impression qu'un vaisseau habité va être plus gros, mais bien plus fiable et plus performant qu'un vaisseau non habité.

Il y a 6 heures, cracou a dit :

Regardez un peu le dernier science et vie

 

Avec quelques calculs simples on voit que c'est faisable théoriquement mais qu'on l'a dans le fion question pratique. En supposant qu'on utilise une propulsion chimique il faudrait autant d'atomes que dans l'univers comme carburant pour le faire en 100 ans.

Avec des bombes A il faudrait plus d'uranium que ce qu'on utilise sur terre en 5 ans... pour un vaisseau de quelques kg.

Bref c'est mort sauf à envisager un voyage de dizaines de milliers d'années (chose possible) protégé contre les radiations cosmiques.... C'est pas gagné! Eventuellement un voilier solaire... mais question trajectoire fait pas se chier dessus car on corrige pas le tir.

Si le vaisseau est assez gros, il reste possible d'augmenter le temps de vol presque indéfiniment. Si un vaisseau peut abriter son équipage pendant 100 ans, il doit aussi pouvoir le faire pendant 200 ans et peut-être même pendant 500 ans. Et plus le vaisseau va "lentement" moins il va avoir besoin d'énergie. Bon la seule contrainte c'est qu'un vol trop lent mettra "trop" de temps pour être "rentable".

Mais on peut aussi envisager une "cité spatiale" qui après avoir passé quelques décennies/siècles dans le système solaire pourra être équipé de moteurs et migrer vers un autre système solaire.

[cracou]

Ton échelle n'est pas bonne. On ne parle pas de 100 ou 500 ans mais de 10.000 à 100.000 ans.... Plus que l'histoire de l'humanité...

[stormshadow]

Citation

Ton échelle n'est pas bonne. On ne parle pas de 100 ou 500 ans mais de 10.000 à 100.000 ans.... Plus que l'histoire de l'humanité...

Bah non puisque qu'un vaisseaux Orion peut atteindre théoriquement 8-10% de la vitesse de la lumière. Pour un planète situé à plusieurs dizaines d'année lumières on reste sur un horizon de quelques siècles.

De même un  vaisseau propulsé par l'Em drive ou l'antimatière  pourrait atteindre 90% de la vitesse de la lumière et donc pour une planète situé à quelques dizaines d'années lumières,  on reste sur un horizon de quelques décennies.

[ARPA]

Actuellement, avec Wolf 1061c, on aurait trouvé une "superterre" potentiellement habitable à 14 années lumières. Il y a 14 étoiles à moins de 10 années lumières, je ne suis pas sur que ce soit tellement optimiste de se dire qu'il y a une planète "habitable" (avec l'aide de notre technologie) à proximité d'une de ces 10 étoiles. Si on prend une distance de 15 année lumière, on arrive à plus de 50 système stellaires dont certains à plusieurs étoiles.

Si on se "contente" d'une vitesse de 5% de celle de la lumière (ce qui reste élevé, vu qu'il faut aussi pouvoir ralentir le vaisseaux, cela demande donc une variation de vitesse équivalente à 10% de celle de la lumière) cela veut dire qu'on va avoir besoin d'un siècle pour parcourir 5 années lumière. Une durée de vol "réaliste" de deux siècles doit permettre d'envisager les 10 années lumières.

500 ans de vols à "seulement" 3% de la vitesse de la lumière, ça permettrait de parcourir 15 années lumières.

[2020]

Le papillon des etoiles.. Bernard  werber ! 

Bref on n est pas encore parti !

Pour la phase de ralentissement  quelle technologie  serait possible ?

Suis d avis qu il serait bien moins compliqué  de terraformer mars, la lune ou titan que de partir dans un autre système  :(

[zx]

a ce stade cela voudrait dire que soit le systeme solaire et en surpopulation ,soit il  est menacé par un trou noir ou une explosion gamma qui oblige à quitter le système.

[ARPA]

il y a 16 minutes, 2020 a dit :

Suis d avis qu il serait bien moins compliqué  de terraformer mars, la lune ou titan que de partir dans un autre système  :(

Les autres planètes du système solaire ne sont pas "habitables". On pourrait y construire des habitats et en exploiter les ressources (minérale, énergétique...) et finir par faire des dômes, mais il ne sera pas possible de s'y balader sans combinaison.

Par contre dans un futur "proche", il est possible qu'on découvre une planète assez proche de la terre est immédiatement habitable (présence d'eau liquide, d'une atmosphère composée principalement d'azote et de dioxygène) et peut-être même déjà occupée par une faune et une flore "locale", pas identique à celle de la terre mais "compatible".

Un peu comme dans le "papillon des étoiles", la planète de destination peut être immédiatement colonisée (et avec une très faible population).

L'uchronie commence quasiment avec la découverte d'une planète habitable et même probablement habitée dans l'orbite d'une des étoiles les plus proches (si possible Alpha Centauri, donc 5 années lumières) Le vaisseau doit permettre de transformer la nouvelle planète en une nouvelle patrie pour les humains ou au moins de communiquer/commercer avec des extraterrestres.

Tout dépend du vaisseau, il est peut-être possible de faire le plein dans le système solaire de destination puis de revenir sur terre (probablement 1000 ans plus tard, mais si ça permet d'apporter de nouveaux "produit" aussi important que les pommes de terres ramenés des Amériques c'est peut être rentable)

[WizardOfLinn]

 

Il y a 500 ans, François 1er était à Marignan
Il y a 300 ans, Louis le quatorzième nous quittait
Il y a 200 ans, c'était Napoléon.

Il peut s'en passer des choses pendant un voyage de plusieurs siècles, aussi bien sur un vaisseau-générations que sur Terre.
On peut bien fait tous les calculs de trajectoire, consommation d'énergie, usure des composants, etc., l'histoire humaine ne s'arrête pas pour autant.

 

[2020]

Bon disons donc 10 année  lumière  scénario  de vitesse maximum  dans les 100 prochaine  année  10% 

On part donc pour 100ans minimum.

Je pense que le scénario  de l astéroïde est pas mal un météore  de 1km de diamètre  si possible  avec des ressources interne voir de l eau !  On le creuse  pour y abriter  50 humains on y greffe une motorisation  un système  vie et en avant ! Les premier  habitants  continuent l aménagement  pendant le vol se qui permet d occuper et de faire de la place pour les rejetons ! arrivé  100ans  plus tard population  150 a 200.

 

[rogue0]

Il y a 14 heures, stormshadow a dit :

Bah non puisque qu'un vaisseaux Orion peut atteindre théoriquement 8-10% de la vitesse de la lumière. Pour un planète situé à plusieurs dizaines d'année lumières on reste sur un horizon de quelques siècles.

De même un  vaisseau propulsé par l'Em drive ou l'antimatière  pourrait atteindre 90% de la vitesse de la lumière et donc pour une planète situé à quelques dizaines d'années lumières,  on reste sur un horizon de quelques décennies.

Attention aux problèmes d'échelle ou de montée en puissance (ou de fiabilité).

La technologie proposée pour le projet Daedalus est adaptée pour un vaisseau d'environ 50 000 tonnes (charge utile de 500 tonnes), qui voyage pendant 50 ans  maximum, et qui n'a pas besoin de ralentir une fois arrivé à destination (avec boucliers antimétéorites en béryllium, des robots IA de maintenance) . A noter que cette technologie n'est même pas maîtrisée (comment récupérer 50 000 tonnes de He3 et deuterium).

La technologie n'est sans doute pas adaptée à propulser des astéroïdes-cités de plusieurs millions de tonnes ou plus (même si c'est mieux pour l'agrément du voyage, cf Macross Seven ou Frontier ).

Pour reformuler ce que disait d'autres commentateurs : sauf cas urgence absolu, on ne va pas lancer tout de suite de vaisseau interstellaire, si la technologie entraîne des voyages de 10 000 ans plus. On va sans doute passer 100 ans à raffiner la technogie, et voir si la durée n'est pas divisible par 10 ou 100 avant de se lancer.

[WizardOfLinn]

 

Pour Daedalus, avant même le problème d'approvisionnement de 50000 tonnes de He3 (qui n'existe quasiment pas sur Terre), le moteur est largement spéculatif, on ne maitrise pas encore la fusion  inertielle sur des cibles D-T, pourtant bien plus faciles à allumer que D-He3.
Dans le détail, Daedalus était censé utiliser des faisceaux d'électrons pour l'allumage, et on s'est rendu compte dans les années 80 que ça ne pouvait pas marcher (impossible de focaliser suffisamment un faisceau de particules chargées légères). Ca n'invalide pas le concept, mais de nos jours, on essaierait plutot avec des LASER, faisceaux d'ions, voire anti-protons.

Il y a actuellement une équipe en train de revisiter/moderniser le concept Daedalus (projet Icarus).
http://www.icarusinterstellar.org/projects/project-icarus/

 

[zx]

 

pour l'asteroide, dans l'espace il n y a pas de poids, mais de la masse et de l'intensité de l''attraction, c'est pour cela que la nasa parlait de faire atterrir de sondes équiper de propulseurs ou de l'impacter pour le faire dévier de sa course un asteroide tueur. quand on lance un objet, il continu sa course si il ne rencontre pas de résistance opposé. il faut lui donner l'impulsion initialie

Modifié le 11 janvier 2016 par zx

[jérôme]

On 9/1/2016 at 5:04 PM, zx said:

on pourrait aussi transformer un astéroide en un gros vaisseau cité, ca économiserait des matériaux et du temps, pas besoin de forme aerodynamique.

 

dans la seconde ou j'ai vue l'image j'ai pensé a un cercueil  

 

[2020]

Il y a 8 heures, jérôme a dit :

dans léquipage e ou j'ai vue l'image j'ai pensé  a lumière rcueil  

 

Y a un peu de ca ! Lol

Dans l espace on resseNt l acceleration, combien de temps faudrait il pour atteindre 10% de la vitesse limieRe lumiere? Sans se retrouver avec un esuipage Equipage avec le cerveau en bouilli.!!

Desol Desole impossible d editer ni d utiliser ecriture intuitive avec le portablr

[zx]

D'après ce que j'en sais dans l'espace, tant qu'on ne subit pas de force gravitationnelle, on ne ressent rien, c'est le cas de l'ISS qui tourne autour de nous à près de 28000km/h à 370km de la terre, elle fait 16 fois le tour par jour.

cette vitesse dans un véhicule sur terre, on serait transformer en pizza extra plate.

quand on voit ce qui passe à 5G,  je ne veux pas penser à 30G

 

Modifié le 12 janvier 2016 par zx

[bibouz]

Il y a 2 heures, 2020 a dit :

Y a un peu de ca ! Lol

Dans l espace on resseNt l acceleration, combien de temps faudrait il pour atteindre 10% de la vitesse limieRe lumiere? Sans se retrouver avec un esuipage Equipage avec le cerveau en bouilli.!!

Desol Desole impossible d editer ni d utiliser ecriture intuitive avec le portablr

Si on veut attendre 10% de c à accélération constante:

- accélération = 0.1g (de mémoire ce qui est considéré acceptable pour les ascenseurs) , il faut 3E7 seconde, soit un tout petit peu moins qu'une année

- accélération = 1g (du coup idéal pour générer une fausse pesanteur à condition de bien "orienter" le vaisseau), il faut un peu plus d'un mois

Du coup la phase d'accélération n'est pas extrêmement longue (si je me plante pas...)

[2020]

Okey  merci !!

[Desty-N]

Le 9 janvier 2016à17:04, zx a dit :

on pourrait aussi transformer un astéroide en un gros vaisseau cité, ca économiserait des matériaux et du temps, pas besoin de forme aerodynamique.

 

Ce n'est pas pour demain, mais voilà qui devrait aller dans ce sens:  "C’est un petit objet géométrique gris et rugueux, qui tient dans la main. Cette maquette miniature de vaisseau spatial n’aurait rien d’extraordinaire, si elle n’avait été imprimée en 3D à base de poudres métalliques venues de l’espace. Plus exactement, d’un astéroïde tombé en Argentine il y a quelques millions d’années. (...)
"Tout ce que nous avons sur cette planète, les matières premières, l’énergie, l’eau, l’air respirable manque dans l’espace. Si nous pouvions produire tout cela sur place, cela faciliterait la conquête de l’espace. (...)"
Planetary Resources a pour ambition d’être parmi les précurseurs de la fabrication et du stockage dans l’espace des mélanges de gaz destinés à la consommation humaine ou à alimenter en énergie (notamment en hydrogène, carburant pour fusées) les engins qui parcourront ces contrées. Mais aussi des pièces métalliques nécessaires aux infrastructures ou à la maintenance.
Comment ? "En collectant ces métaux présents en abondance dans des dizaines de milliards d’astéroïdes, en les chauffant pour les faire fondre et les transformer en particules (poudres métalliques), puis en utilisant l’impression 3D", explique le PDG de Planetary Resources. D’autant plus qu’un même astéroïde contient à la fois les gaz utiles, comme l’hydrogène et l’oxygène, et les métaux nécessaires. A partir d’une même mine, "nous pouvons donc fabriquer le carburant et la cuve", (...)
http://www.usinenouvelle.com/article/planetary-resources-devoile-un-objet-imprime-en-3d-a-base-de-metaux-de-l-espace.N373259#xtor=EPR-9

Plus d'infos : http://www.engadget.com/video/519396020/ 

À mon sens, il faudrait tout de même une grosse source d'énergie initiale (réacteur à fusion?), mais la démarche de Planetary Ressources reste intéressante.

[cracou]

Citation

Si on veut attendre 10% de c à accélération constante:

- accélération = 0.1g (de mémoire ce qui est considéré acceptable pour les ascenseurs) , il faut 3E7 seconde, soit un tout petit peu moins qu'une année

- accélération = 1g (du coup idéal pour générer une fausse pesanteur à condition de bien "orienter" le vaisseau), il faut un peu plus d'un mois

Du coup la phase d'accélération n'est pas extrêmement longue (si je me plante pas...)

 c'est pas ça le problème.... c'est comment avoir une accélération (et une décélation)

il n'existe pas de moyen physique d'en obtenir une sur plus de quelques dizaines de minutes au delà de 01g avec ce qui existe. Et même ce qui existe pas :(

 

 

 

[ARPA]

il y a une heure, cracou a dit :

 c'est pas ça le problème.... c'est comment avoir une accélération (et une décélation)

il n'existe pas de moyen physique d'en obtenir une sur plus de quelques dizaines de minutes au delà de 01g avec ce qui existe. Et même ce qui existe pas :(

"Théoriquement" même avec une classique propulsion chimique on peut arriver à maintenir une poussée levé pendant très longtemps. C'est juste qu'il faut une fusée à 3 étage pour permettre quelques minutes de poussée donc il en faudra probablement une à plusieurs centaines d'étages pour assurer la poussée pendant assez longtemps. Déjà que la charge utile d'une fusée correspond à peine à 1% de sa masse, la charge utile d'un vaisseau spatial risque d'être encore plus ridicule.

Mais ça ne veut pas dire pour autant que c'est "techniquement impossible", c'est juste financièrement impossible. Dans le projet Daedalus, avec du carburant nucléaire, ils arrivent à propulser 1% de la masse du vaisseau (composé donc à presque 99% de carburant nucléaire) à 12% de la vitesse de la lumière.

[kotai]

Euh et que faites vous décalage, l'étoile est certes à 14 années lumières mais c’était il y a belle lurette... Donc comment vous visez une planète qui ne cesse de bouger?

 

Ne faudrait il pas réellement pense à terraformer mars et vénus en premier? Développer les technologies pour cela...

[g4lly]

1 hour ago, kotai said:

Euh et que faites vous décalage, l'étoile est certes à 14 années lumières mais c’était il y a belle lurette... Donc comment vous visez une planète qui ne cesse de bouger?

 

Ne faudrait il pas réellement pense à terraformer mars et vénus en premier? Développer les technologies pour cela...

Probablement parce qu'on sait exactement comment elle bouge!

La mécanique céleste n'est plus un secret pour personne depuis bien longtemps déjà.

1 hour ago, kotai said:

Ne faudrait il pas réellement pense à terraformer mars et vénus en premier? Développer les technologies pour cela...

T'as envie d'habiter sur Venus???

[zx]

450° de température, ca refroidit quelque peu, pourtant c'est la soeur jumelle de la terre contrairement à Mars, mais elle a suivie un chemin différent dans son développement,  comprendre son effet de serre permettrait de comprendre mieux les risques de notre réchauffement climatique.

il y aurait de l'eau en grande quantité sous forme de vapeur, ce qui participe à rendre son atmosphère opaque et ne perçoit que 45% de rayonnement solaire par rapport  la Terre.

Après Mars,  il y a beaucoup de missions qui partent vers venus, japonaise, américaine, russe, européenne. c'est une planète plus intéressante qu'elle en a l'air.

Mais terraformer nécessite de connaitre mieux Venus, on en est très loin, c'est clair que ce n'est pas un paradis et qu'elle est plus agressive que Mars mais elle n'est pas loin de la Terre.

y'en a qui ont réfléchis sur le sujet. mais vu l'ampleur du projet ca tient plus de la SF, il faut déjà qu'on comprenne comment fonctionne la notre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Terraformation_de_V%C3%A9nus

https://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation_de_V%C3%A9nus

Quelques rare photos des missions russe venera de 1976, 

 

 

colorisé avec de fausses couleurs, rien ne dit que c'est rouge.

Modifié le 16 janvier 2016 par zx

[cracou]

Citation

Mais ça ne veut pas dire pour autant que c'est "techniquement impossible", c'est juste financièrement impossible. Dans le projet Daedalus, avec du carburant nucléaire, ils arrivent à propulser 1% de la masse du vaisseau (composé donc à presque 99% de carburant nucléaire) à 12% de la vitesse de la lumière.

si: on ne peut pas depasser la vitesse d'ejection... qui est assez basse

Citation

La mécanique céleste n'est plus un secret pour personne depuis bien longtemps déjà.

ben en fait si, on ne sait pas trop prevoir a plus de 3 sources de masse à long terme. c'est pour ça qu'on corrige les trajectoires de nos sondes.

alors dans un autre système!

 

 

 

 

 

 

[ARPA]

il y a 54 minutes, cracou a dit :

si: on ne peut pas depasser la vitesse d'ejection... qui est assez basse

non...

On risque d'aller loin comme ça... Je ne vais pas te faire un cours de physique, mais il te suffit d'un contre exemple ? Les gaz d'éjection des fusée dépassent rarement les 5000 m/s et la plupart des satellites ont une vitesse supérieure. L'ISS doit aller quasiment à 7 000 m/s... c'est à dire à presque 130% de te vitesse maximale.

 

Maintenant si on devait construire un vaisseaux générationnelle, je pense qu'il serait possible de dissocier la partie habitable de la partie propulsion. Techniquement on "doit" pouvoir construire un vaisseaux générationnel capable de tenir plus d'un siècle, mais vu que ça n'a jamais été fait (aucun système informatique n'est prévu pour tenir aussi longtemps) on risque de mettre plusieurs décennies à le construire puis à le tester. La question de la motorisation se posera ensuite. Il est donc possible d'utiliser une motorisation pas encore au point.