construction d'un vaisseau spatial de "colonisation"

Alexis · le 20 avril 2016

Il y a 2 heures, c seven a dit :

En même temps on part "lancé". Et on a de l'eau, de l'hydrogène, du deutérium, du He3 et autre à gogo à éjecter ou à fusionner.

Et enfin: compte tenu de la surface habitable du bestiau, on a toute la place qu'on veut pour construire quelques d'EPR sans déranger les voisins (et de l'eau pour les refroidir: ce n'est pas se qui manque)

Il faut juste bien calculer son coup pour se faire éjecter de l'attraction solaire dans la bonne direction si possible (et dans le bon plan d'écliptique tant qu'à faire...)

Si on arrive à une accélération linéaire de 0,05G: on atteint une vitesse de 0,1C en 700 jours! Une paille dans un tel confort aquatique... presque des vacances au bord de la mer.

Et les 300m de glace qui constituent la coque extérieur peuvent assumer n'importe quoi en terme d'érosion tout en étant le bouclier idéal contre les radiations.

Le gros problème dans ce scénario, c'est qu'il y aurait beaucoup trop peu de carburant de fusion dans la comète pour l'accélérer vraiment.

L'eau des océans contient 33 grammes par mètre cube de deutérium, soit 33 millionièmes en terme de masse. Je ne connais pas de raison de penser que la concentration de deutérium dans l'eau des comètes soit différente. Quant au tritium et à l'hélium 3, il n'y en a pas dans les comètes.

La fusion deutérium-deutérium devrait être utilisée, avec une vitesse d'éjection raisonnablement envisageable de 15 000 kilomètres par seconde. Mais seulement pour 0,0033% de la masse d'eau. Soit une vitesse d'éjection équivalente - en supposant que l'eau débarrassée de son deutérium est juste larguée - égale à 15 000 * 0,0033% soit 0,5 kilomètre par seconde. Dix fois moins qu'un moteur chimique.

A la rigueur on peut imaginer qu'un Delta-V de quelques centaines de mètres par seconde soit suffisant pour faire échapper la comète au système solaire. Mais ensuite, à raison d'une vitesse de ce genre... il faudrait un million d'années pour arriver à destination !

En revanche, si vraiment on est prêt à s'installer dans une comète, c'est qu'on doit disposer de moteurs ioniques ou magnéto-plasmiques, avec un Delta-V se comptant en dizaines et plus probablement plus de 100 kilomètres par seconde. Si on utilise ces moteurs pour propulser un gros vaisseau, alors on arrivera à 10 années-lumière en.... euh, 30 000 ans. C'est déjà mieux.

Mais en fait ça n'aurait aucun intérêt non plus, car à partir du moment où un transfert en 200 ans environ est possible, le temps qu'un vaisseau-arche lent arrive à destination en 30 000 ans, à coup sûr quelqu'un d'autre sur Terre aura lancé des vaisseaux de colonisation rapides, et le vaisseau-arche lent trouvera une civilisation humaine bien développée à l'arrivée !

En fait je crois que pour cette raison, on peut poser comme principe ce que j'appellerai mon point quatorze

14. Les vaisseaux interstellaires lents n'ont aucun intérêt

Modifié le 20 avril 2016 par Alexis
Mise en page

Lezard-vert · le 20 avril 2016

A moins que la science ne fasse des progrès dans le domaine de la longévité jusqu'à la vie vie éternelle et que le temps n'ait plus trop d'impact sur nos organismes.... alors on pourra attendre un certain temps ....

car dans l'absolu est il plus raisonnable de croire à une vitesse supra luminique, trou de vers, hyper-espace, portail de l'espace ....et je ne sais quoi ou est-il plus imaginable de penser à l'immortalité de ce qui fait un être humain ?

Perso je pense qu'on est plus proche de l'immortalité de notre pensée dans différents organismes que de l'hyper-espace ou des moyens de déplacement instantanés qui pourraient être tout simplement des impasses, des impossibilités techniques .... donc le vaisseau stellaire lent à sans doute son importance dans la conquête de notre système vu qu'on ne pourra jamais trop s'en éloigner et que la lenteur sera quand même a relativiser vu qu'on reste "chez nous".

..

ARPA · le 20 avril 2016

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

7. Les choix crédibles pour le carburant sont en fait peu nombreux. En effet, si de nombreuses réactions de fusion sont possibles, peu conviennent en réalité, et seules quelques unes sont moindrement accessibles. Voir par exemple le critère de Lawson dans ce tableau, qui mesure la difficulté d'ignition de la réaction de fusion : la réaction proton-bore par exemple, déjà évoquée sur ce fil, est extrêmement difficile à initier.

Les réactions crédibles sont en fait au nombre de trois :

a) Deutérium-Tritium, la plus facile à allumer, avec un produit facile à extraire de l'eau de mer (D) mais l'autre (T) produit essentiellement dans les réacteurs nucléaires, et de plus doté d'une demi-vie faible de 12,3 ans, si bien qu'au bout de 25 ans par exemple la quantité de tritium disponible aura été réduite des trois quarts. Gênant pour un voyage au long cours, sauf à imaginer une accélération concentrée sur seulement dix ans par exemple, donc un moteur d'autant plus puissant et sans doute alourdi.

b) Deutérium-Hélium 3, deuxième en terme de facilité, et avec deux produits stables à la différence du tritium. Problème : l'hélium 3 est extrêmement rare sur Terre. Il faudrait le tirer de la Lune - ce qui exigerait de traiter des quantités véritablement énormes de sol lunaire - ou encore de l'atmosphère jovienne au moyen de ballons automatisés fonctionnant pendant des années, comme le proposait par exemple le projet Daedalus. Dans les deux cas, un projet industriel absolument massif.

c) Deutérium-Deutérium, troisième en terme de facilité. Là le produit est stable et il est facile d'accès par extraction de l'eau de mer.

Impossible d'être affirmatif sur la réaction qui serait choisie, toutes ont leurs avantages et leurs inconvénients. Je parierais plutôt sur la troisième, même si elle est la plus difficile des trois à allumer, car l'avantage d'un carburant facile d'accès est proprement énorme. Mais ce n'est que mon opinion.

Personnellement je trouverais "esthétique" de pouvoir faire le plein Deutérium-Hélium dans une "planète jovienne". On pourrait avoir un navire qui se "contente" de faire des bonds entre les différents système solaire pour se ravitailler puis pour repartir vers un système solaire plus lointain.

Le coût du vaisseau risque d'être tellement élevé que ce serait pratique qu'il puisse resservir pour d'autres vols et par exemple servir pendant plusieurs millénaires pour assurer des liaisons "commerciales" entre les 2 systèmes solaires.

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

8. Bien avant un vaisseau de colonisation, il y aurait presque certainement des sondes interstellaires automatiques. En effet, les sondes seront beaucoup plus petites, ou plus précisément moins gigantesques, que les vaisseaux pour colons, et donc construites beaucoup plus tôt.

Une charge utile de 100 tonnes serait bien suffisante pour une sonde fonctionnelle, tandis que 10 000 tonnes de charge utile pour une colonisation autonome semble bien petit, peut-être trop petit. Il y aura donc au moins 2 ordres de grandeur de différence de taille, si ce n'est davantage. S'il faut être raisonnable, il s'écoulera à coup sûr des décennies, probablement des générations entre le moment où une sonde interstellaire serait envisageable, et celui où on serait prêt à construire un vaisseau de colonisation : ce temps sera mis à profit pour lancer quelques sondes vers les étoiles possédant une planète intéressante, et il sera préférable d'attendre leurs résultats avant de choisir où envoyer les vaisseaux pour colons.

Ou encore, d'un autre point de vue, un vaisseau de même taille mais avec une charge utile cent fois plus petite, c'est-à-dire aussi gros qu'un vaisseau de colonisation mais qui ne soit qu'une sonde, pourrait accélérer bien davantage qu'un vaisseau pour colons, donc arriver plus tôt. Il pourrait donc être rationnel d'envoyer d'abord un vaisseau inhabité plus rapide, et ensuite seulement un vaisseau habité lent une fois validé l'intérêt de la planète cible.

La sonde peut être bien plus légère. 100 tonnes pour un satellite, c'est vraiment énorme. Rien qu'une sonde de quelques kg devrait pouvoir nous décrire l'atmosphère ou au moins nous envoyer des photos.

Ensuite une sonde n'a pas besoin de s’arrêter à destination. Donc avec la même proportion de carburant, on peut aller deux fois plus vites (pas besoin de ralentir) On peut aussi rajouter qu'une sonde inhabitée peut se permettre des accélérations vraiment importante. Si on utilise une propulsion nucléaire pulsée, on peut presque se permettre de supprimer l'amortisseur. Se serait à vérifier mais une unique explosion nucléaire bien canalisée (par exemple dans une sorte de canon géant) serait peut-être suffisante pour propulser quelques kg à une vitesse relativiste.

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

11. Alors, quelle population minimale pour le vaisseau colon ?

Si l'IA présente bien le potentiel que je décris, la limite inférieure de la population du vaisseau sera déterminée par la question de viabilité génétique à long terme - c'est-à-dire pour de nombreux siècles. Les études donnent des chiffres de plusieurs milliers pour les vertébrés terrestres, en prenant tout en compte.

A première vue c'est un facteur potentiellement bloquant, car le vaisseau devrait grossir de manière démesurée pour une telle population. Et si on retient l'ordre de grandeur masse carburant = 8 x charge utile que je citais plus haut... on arrive à une quantité de carburant proprement phénoménale, qui commence à avoir l'air vraiment impraticable si l'Hélium-3 entre en jeu (mais pas si la réaction est Deutérium-Deutérium ?)

En fait, il devrait y avoir des contournements.

D'une part d'ici un siècle ou plus il est possible que la génétique appliquée permette de réparer les défauts génétiques potentiels - ceux qu'il s'agit de parer avec une grande population pour fournir des gènes "de rechange". Voire même d'introduire de la variabilité de manière artificielle qui sait ? D'autre part même avec les techniques actuelles il serait possible de congeler si ce n'est des embryons, du moins du sperme humain provenant de nombreux donneurs, de façon à assurer une diversité suffisante. D'ailleurs rien n'interdit d'imaginer un second vaisseau arrivant deux siècles après le premier, avec de nouvelles personnes amenant plus de diversité, ou même un petit vaisseau sonde... amenant son chargement de sperme congelé issu de mille ou dix mille hommes différents s'il le faut.

Je me demande s'il ne serait pas possible de limiter l'équipage à 100 personnes. Si on retient une espérance de vie de 80 ans et la cohabitation de trois générations, 100 personnes cela représente pas plus d'une quinzaine de couples par génération, ce qui est vraiment peu admettons-le. Mais si la génétique appliquée fait de bons progrès, qui sait ?

12. Et quelle charge utile minimale pour ce vaisseau ?

Là c'est encore plus difficile à estimer. Ces 100 personnes - et les enfants et petits-enfants qui leur succéderont - il s'agit de les nourrir de manière parfaitement autonome pendant jusqu'à 200 ans, donc avec une culture à bord et un petit élevage, il leur faut tous les moyens biologiques et techniques pour reconstituer une civilisation même basique à l'arrivée, donc des échantillons de plein de choses, plus des machines, des sources d'énergie nucléaire ou solaire, il leur faut des robots et les pseudo-esprits qui les aideront. Ils ont besoin enfin de navettes spatiales permettant d'atterrir à destination avec leur matériel essentiel. Et enfin les redondances doivent être multiples voire massives.

Quelle masse pour faire tout ça ? Difficile de l'évaluer sachant que d'ici un ou plusieurs siècles les technologies progresseront probablement beaucoup, et peut-être tout cela sera-t-il plus léger qu'on ne le penserait à première vue ?

J'ai du mal à imaginer en tout cas que ce soit moins de 100 tonnes par personne. Et il me semble que plusieurs centaines de tonnes par personne est une valeur plus probable.

D'où un minimum absolu de 10 000 tonnes de charge utile selon moi. Et ça pourrait assez facilement être plus proche de 100 000 tonnes en fait, si par exemple la population devait être en fait trois fois plus grande - nécessité génétique et/ou limitations des pseudo-esprits - et s'il fallait 300 tonnes par personne - si les technologies nécessaires ne s'allégeaient pas tant que ça.

Pour le nombre "minimum" de colon, si on utilise massivement une éducation par ordinateur (donc pas besoin de garder une population pour l'éducation) et que pour la diversité génétique on utilise des embryons congelés, il faudra juste qu'on garde assez de colons pour faire fonctionner le vaisseau et qu'il y ait toujours au moins une femme pour pouvoir renouveler l'équipage et ensuite peupler la nouvelle planète.

Maintenant j'ai vraiment du mal à savoir ce qu'il faudra pour construire une civilisation. Personnellement je pense que c'est plus une donnée fixe assez indépendante de la taille de l'équipage. Plutôt que de dire que ça correspond à 100 tonnes par personne, je dirais que ça correspond à X tonnes et que pour le maintenir opérationnel jusqu'à destination on a besoin d'un équipage de Y personnes ce qui rajoute quelques tonnes par personnes. Il sera peut-être plus dimensionnant de décider de transporter une vache (donc un troupeau assez grand pour qu'il ne disparaisse pas par accident avec presque 10 génération par siècles) que de transporter l'équipage.

La définition du minimum nécessaire risque fortement de dépendre de la planète en question. Si son atmosphère est équivalente à celle de la Terre et qu'il y a même une faune et une flore compatible, on n'a besoin de presque rien. Mais s'il faut aussi terraformer et construire des abris, ça va tout compliquer.

Kovy · le 20 avril 2016

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

Le problème c'est que cette onde suppose une certaine quantité de masse négative. Ce dont on n'est absolument pas sûr que ce soit seulement possible - on n'a même aucune raison à ma connaissance de le penser.

En fait si. L’équation de Dirac (version relativiste de l’équation de Schrödinger) admet 4 solutions pour une particule au repos :

2 états d'énergie positive et 2 états d'énergie négative.

On a juste décidé plus ou moins arbitrairement au début du XXe siècle que les 2 solutions négatives n'avaient pas de sens physique direct (ie les masses négatives n'existent pas car on observe leur présence ni directement, ni indirectement).

Sauf qu'en 1998 on se rend compte qu'on a besoin d'une énergie gravitationnelle négative (en très grande quantité) pour expliquer l’accélération de l'expansion de l'univers...

Du coup, les solutions négatives de l'équation de Dirac ont peut être réellement un sens physique direct. (ie existence de masses négatives)

Modifié le 20 avril 2016 par Kovy

Drakene · le 20 avril 2016

Le 28/01/2016 à 22:31, cracou a dit :

Révéler le texte masqué

Sinon tu n'as jamais entendu parler de la consanguinité et ses conséquences ?

Si justement et c'est en général totalement incompris: la consanguinité n'est en aucun cas nocive. Ce qui l'est est le fait d'avoir dans la population d'origine un problème génétique récessif quelconque qui devient très présent en cas de consanguinité

OH PUTAIN ! Mais que fait l'éducation nationale ! Que font les profs de bio pour en arriver là !

On a tous des tares génétiques récessive, TOUS ! Personne n'a de code génétique "pure".

Et mieux encore il en apparait de façon inné.

Suffit de regarder la drépanocytose pour comprendre que c'est n'importe quoi.

Shorr kan · le 20 avril 2016

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

Quelques points supplémentaires pour continuer cet intéressant sujet :

1. On a parlé de la métrique d'Alcubierre qui a montré que des solutions aux équations de la relativité d'Einstein existent qui permettraient un voyage à vitesse supérieure à celle de la lumière. Il "suffirait" que le vaisseau soit immobile dans une onde d'espace-temps qui elle se déplacerait à vitesse supra-luminique par rapport au reste de l'univers, et Alcubierre a décrit une onde de ce genre qui est donc théoriquement possible.

Le problème c'est que cette onde suppose une certaine quantité de masse négative. Ce dont on n'est absolument pas sûr que ce soit seulement possible - on n'a même aucune raison à ma connaissance de le penser.

Donc en l'état actuel des connaissances physiques, il faut conclure que les dialogues du type "téléporte-moi Scotty", et autres "on passe en hyperespace Chewbacca" resteront de la fiction, car a priori impossibles physiquement. Si on veut aller quelque part, eh bien il faut faire le chemin jusqu'à ce point, sans possibilité d'invoquer quelque magie que ce soit. Et à une vitesse moindre que celle de la lumière.

2. Au chapitre des fausses pistes, rajoutons la "propulsion" Em Drive, en fait un effet physique dont la réalité même est fortement sujette à caution, et qui quand bien même il existerait ne mettrait en jeu que des forces excessivement faibles, pas du tout adaptées à la propulsion même sur très longue durée.

3. Encore une fausse piste, celle du "statoréacteur interstellaire", encore appelé collecteur Bussard, l'idée consistant à collecter l'hydrogène interstellaire pour alimenter le réacteur du vaisseau, qui pourrait alors se propulser sans transporter son propre carburant, permettant une accélération en principe indéfinie. Le célèbre roman Tau Zéro de Poul Anderson décrit un voyage de ce type.

Le problème c'est qu'on s'est aperçu depuis que le collecteur alimentant le réacteur freinerait davantage le vaisseau que ce que le réacteur pourrait pousser ! Donc le concept ne fonctionne tout simplement pas. En revanche, ce phénomène peut être utilisé d'une autre manière, ce qui nous amène à une voile magnétique qui est la première bonne nouvelle pour le voyage interstellaire.

4. La décélération d'un vaisseau interstellaire serait possible de manière élégante au moyen d'une voile magnétique, ce qui permettrait de consacrer toute la réserve de propulsion à l'accélération. Le principe est de "s'appuyer" magnétiquement sur les particules chargées du milieu interstellaire pour freiner le vaisseau.

La technologie n'est pas encore au point, mais elle est clairement plus accessible que la plupart des autres technos nécessaires au voyage interstellaire, donc il est raisonnable de supposer qu'elle ferait partie de la solution.

5. La propulsion par fragment de fission, comme la propulsion par fusion pulsée (type projet Daedalus) reposent toutes deux sur le même principe de détoner des explosifs nucléaires dont les produits sont guidés magnétiquement vers l'arrière afin de contribuer à la propulsion.

La fusion pulsée est préférable d'une part parce que ses performances seraient supérieures à celle des fragments de fission - je parle de la vitesse d'éjection. Mais encore et surtout parce que les carburants potentiels - deutérium, hélium 3, etc. - sont incomparablement plus courants dans l'univers que le plutonium ou l'uranium enrichi qui pourraient alimenter un moteur à fragments de fission.

S'agissant de milliers voire peut-être de millions de tonnes de carburant... produire ou trouver autant de deutérium ou d'hélium 3 serait déjà difficile, mais pour le plutonium ou l'uranium enrichi on approcherait de l'impraticable.

6. Le moteur à fusion pulsée serait probablement basé sur des lasers de puissance comprimant jusqu'à détonation des petites billes de carburant. Penser au Laser Mégajoule pour le principe... sauf que le moteur devrait réaliser plusieurs centaines de détonations par seconde. Et fonctionner avec peu d'entretien pendant de nombreuses années. Et être suffisamment léger. Bref on en est encore fort loin, mais le principe serait bien la fusion par confinement inertiel qui est au cœur du Laser Mégajoule.

Quant à la vitesse d'éjection, sa valeur limite peut se calculer à partir de l'énergie de la réaction mise en jeu. Par exemple, pour la fusion deutérium - hélium 3 d'énergie 18,3 MeV pour une masse des réactifs de 3 x 938 + 2 x 939 = 4692 MeV (trois protons et deux neutrons), le facteur de Lorentz maximal des produits éjectés est égal à 4692 / (4692 - 18,3) soit 1,00392, ce qui correspond à 8,82% de la vitesse de la lumière. Mais ce n'est qu'un maximum théorique probablement hors d'atteinte technologiquement parlant.

En pratique, d'après ce que j'ai lu, 3,5% de la vitesse de la lumière sera certainement accessible, et 5% probablement. Soit 15 000 kilomètres par seconde... plus de trois mille fois plus rapide que les meilleurs moteurs fusée chimiques.

7. Les choix crédibles pour le carburant sont en fait peu nombreux. En effet, si de nombreuses réactions de fusion sont possibles, peu conviennent en réalité, et seules quelques unes sont moindrement accessibles. Voir par exemple le critère de Lawson dans ce tableau, qui mesure la difficulté d'ignition de la réaction de fusion : la réaction proton-bore par exemple, déjà évoquée sur ce fil, est extrêmement difficile à initier.

Les réactions crédibles sont en fait au nombre de trois :

a) Deutérium-Tritium, la plus facile à allumer, avec un produit facile à extraire de l'eau de mer (D) mais l'autre (T) produit essentiellement dans les réacteurs nucléaires, et de plus doté d'une demi-vie faible de 12,3 ans, si bien qu'au bout de 25 ans par exemple la quantité de tritium disponible aura été réduite des trois quarts. Gênant pour un voyage au long cours, sauf à imaginer une accélération concentrée sur seulement dix ans par exemple, donc un moteur d'autant plus puissant et sans doute alourdi.

b) Deutérium-Hélium 3, deuxième en terme de facilité, et avec deux produits stables à la différence du tritium. Problème : l'hélium 3 est extrêmement rare sur Terre. Il faudrait le tirer de la Lune - ce qui exigerait de traiter des quantités véritablement énormes de sol lunaire - ou encore de l'atmosphère jovienne au moyen de ballons automatisés fonctionnant pendant des années, comme le proposait par exemple le projet Daedalus. Dans les deux cas, un projet industriel absolument massif.

c) Deutérium-Deutérium, troisième en terme de facilité. Là le produit est stable et il est facile d'accès par extraction de l'eau de mer.

Impossible d'être affirmatif sur la réaction qui serait choisie, toutes ont leurs avantages et leurs inconvénients. Je parierais plutôt sur la troisième, même si elle est la plus difficile des trois à allumer, car l'avantage d'un carburant facile d'accès est proprement énorme. Mais ce n'est que mon opinion.

8. Bien avant un vaisseau de colonisation, il y aurait presque certainement des sondes interstellaires automatiques. En effet, les sondes seront beaucoup plus petites, ou plus précisément moins gigantesques, que les vaisseaux pour colons, et donc construites beaucoup plus tôt.

Une charge utile de 100 tonnes serait bien suffisante pour une sonde fonctionnelle, tandis que 10 000 tonnes de charge utile pour une colonisation autonome semble bien petit, peut-être trop petit. Il y aura donc au moins 2 ordres de grandeur de différence de taille, si ce n'est davantage. S'il faut être raisonnable, il s'écoulera à coup sûr des décennies, probablement des générations entre le moment où une sonde interstellaire serait envisageable, et celui où on serait prêt à construire un vaisseau de colonisation : ce temps sera mis à profit pour lancer quelques sondes vers les étoiles possédant une planète intéressante, et il sera préférable d'attendre leurs résultats avant de choisir où envoyer les vaisseaux pour colons.

Ou encore, d'un autre point de vue, un vaisseau de même taille mais avec une charge utile cent fois plus petite, c'est-à-dire aussi gros qu'un vaisseau de colonisation mais qui ne soit qu'une sonde, pourrait accélérer bien davantage qu'un vaisseau pour colons, donc arriver plus tôt. Il pourrait donc être rationnel d'envoyer d'abord un vaisseau inhabité plus rapide, et ensuite seulement un vaisseau habité lent une fois validé l'intérêt de la planète cible.

9. Des calculs pour fixer les idées :

a) si un vaisseau colon fait 100 000 tonnes dont 80 000 de carburant et 20 000 de masse sèche dont 10 000 de charge utile - le reste étant le moteur, les réservoirs, la protection, la voile de décélération - alors il pourra accélérer à V éjection x LN (100 000 / 20 000) soit 8% de la vitesse de la lumière. Si l'accélération dure 20 ans, le freinage 10 ans, il faudra alors compter environ 165 ans pour une étoile située à 12 années-lumière.

b) si une sonde a la même taille et si elle est constituée de trois étages avec 80 000, 8 000 puis 800 tonnes de carburant, pour une charge utile finale de 100 tonnes (deux ordres de grandeur en moins donc), alors elle pourra accélérer trois fois de 8% de la vitesse de la lumière, soit jusqu'à 24% (le calcul est un peu imprécis, il faudrait utiliser les formules relativistes, mais pour une estimation approximative ce ne sera pas nécessaire). Si l'accélération dure donc 60 ans, et le freinage 15 ans (il est plus efficace au départ quand la vitesse de déplacement est plus grande), il faudra alors compter environ 87 ans pour la même étoile à 12 années-lumière... soit deux fois moins !

Si on est capable de faire un vaisseau colon, on peut donc aussi faire une sonde environ deux fois plus rapide. Il sera vraiment raisonnable d'envoyer d'abord des sondes automatiques, et ensuite seulement le vaisseau colon.

10. L'IA serait un facteur majeur. Soyons réalistes, même la plus petite sonde interstellaire ne sera pas lancée avant un siècle au mieux, plus probablement plusieurs. Une technologie qui aura donc eu tout le temps d'aboutir - ou non, suivant ses limites intrinsèques - c'est bien l'intelligence artificielle. Jusqu'à un stade "Conscience artificielle" ? Et Skynet (dans Terminator) ou Omnius (dans Dune la Genèse) c'est-à-dire la conscience hostile ? Je n'y crois pas du tout, j'ai déjà expliqué pourquoi - mais je n'ai pas la référence du post sous la main.

Mais il me paraît tout à fait raisonnable d'imaginer en ce siècle, donc avant toute sonde interstellaire, des pseudo-esprits capables de résoudre des problèmes généraux et mal définis tout en faisant preuve d'initiative. On n'en est sans doute pas si loin, quand on voit les progrès de l'apprentissage autonome qui a permis les récents progrès fulgurants des ordinateurs au jeu de go.

Ces pseudo-esprits présenteraient deux avantages majeurs pour la colonisation interstellaire :

- Servir d'experts techniciens voire généralistes, permettant de diminuer grandement la population nécessaire pour reconstruire une civilisation technicienne sur la planète de destination : beaucoup des spécialités nécessaires seraient tout simplement assurées par les pseudo-esprits. Et si l'éducation de base des enfants serait bien assurée par des professeurs humains en plus des parents, les "professeurs d'université" seraient des machines

- Préparer le terrain à la colonisation humaine avec des sondes interstellaires initiales plus lourdes, transportant non seulement des instruments scientifiques mais encore des robots et machines construisant par exemple une petite industrie lourde, ou du moins cartographiant de manière active toutes les ressources de la planète, ceci pendant les cent ans ou plus entre l'arrivée de la sonde et l'arrivée du vaisseau colon

L'IA serait aussi probablement fondamentale pour la capacité d'auto-réparation que des sondes ou des vaisseaux fonctionnant cent ou deux cents ans devraient impérativement posséder.

11. Alors, quelle population minimale pour le vaisseau colon ?

Si l'IA présente bien le potentiel que je décris, la limite inférieure de la population du vaisseau sera déterminée par la question de viabilité génétique à long terme - c'est-à-dire pour de nombreux siècles. Les études donnent des chiffres de plusieurs milliers pour les vertébrés terrestres, en prenant tout en compte.

A première vue c'est un facteur potentiellement bloquant, car le vaisseau devrait grossir de manière démesurée pour une telle population. Et si on retient l'ordre de grandeur masse carburant = 8 x charge utile que je citais plus haut... on arrive à une quantité de carburant proprement phénoménale, qui commence à avoir l'air vraiment impraticable si l'Hélium-3 entre en jeu (mais pas si la réaction est Deutérium-Deutérium ?)

En fait, il devrait y avoir des contournements.

D'une part d'ici un siècle ou plus il est possible que la génétique appliquée permette de réparer les défauts génétiques potentiels - ceux qu'il s'agit de parer avec une grande population pour fournir des gènes "de rechange". Voire même d'introduire de la variabilité de manière artificielle qui sait ? D'autre part même avec les techniques actuelles il serait possible de congeler si ce n'est des embryons, du moins du sperme humain provenant de nombreux donneurs, de façon à assurer une diversité suffisante. D'ailleurs rien n'interdit d'imaginer un second vaisseau arrivant deux siècles après le premier, avec de nouvelles personnes amenant plus de diversité, ou même un petit vaisseau sonde... amenant son chargement de sperme congelé issu de mille ou dix mille hommes différents s'il le faut.

Je me demande s'il ne serait pas possible de limiter l'équipage à 100 personnes. Si on retient une espérance de vie de 80 ans et la cohabitation de trois générations, 100 personnes cela représente pas plus d'une quinzaine de couples par génération, ce qui est vraiment peu admettons-le. Mais si la génétique appliquée fait de bons progrès, qui sait ?

12. Et quelle charge utile minimale pour ce vaisseau ?

Là c'est encore plus difficile à estimer. Ces 100 personnes - et les enfants et petits-enfants qui leur succéderont - il s'agit de les nourrir de manière parfaitement autonome pendant jusqu'à 200 ans, donc avec une culture à bord et un petit élevage, il leur faut tous les moyens biologiques et techniques pour reconstituer une civilisation même basique à l'arrivée, donc des échantillons de plein de choses, plus des machines, des sources d'énergie nucléaire ou solaire, il leur faut des robots et les pseudo-esprits qui les aideront. Ils ont besoin enfin de navettes spatiales permettant d'atterrir à destination avec leur matériel essentiel. Et enfin les redondances doivent être multiples voire massives.

Quelle masse pour faire tout ça ? Difficile de l'évaluer sachant que d'ici un ou plusieurs siècles les technologies progresseront probablement beaucoup, et peut-être tout cela sera-t-il plus léger qu'on ne le penserait à première vue ?

J'ai du mal à imaginer en tout cas que ce soit moins de 100 tonnes par personne. Et il me semble que plusieurs centaines de tonnes par personne est une valeur plus probable.

D'où un minimum absolu de 10 000 tonnes de charge utile selon moi. Et ça pourrait assez facilement être plus proche de 100 000 tonnes en fait, si par exemple la population devait être en fait trois fois plus grande - nécessité génétique et/ou limitations des pseudo-esprits - et s'il fallait 300 tonnes par personne - si les technologies nécessaires ne s'allégeaient pas tant que ça.

13. Mais au fait... est-ce qu'on voudra vraiment lancer des vaisseaux comme ça ?

- La question de la motivation à cette entreprise fort coûteuse consistant à construire des vaisseaux interstellaires a déjà été évoquée, car les bénéfices pour les constructeurs seraient strictement nuls. Cependant il y a suffisamment d'exemples de réalisations de projets longs et coûteux de prestige, ou religieux, ou autre - pyramides d'Egypte, cathédrales, etc. - dans le passé de l'humanité pour estimer que de tels projets sont possibles, pour peu que d'autres motivations que la pure comptabilité interviennent.

- La question de la survie de l'humanité ne se pose pas sérieusement. Même un changement climatique brusqué en ce siècle ne détruirait pas l'ensemble des niches écologiques à laquelle notre espèce a su s'adapter. Et les "accidents" du type IA consciente, hostile et surpuissante, ou encore nanomachines reproductrices déchaînées ("gray goo"), ne sont probablement pas possibles, et s'ils le sont tout de même ils ne pourront guère détruire l'ensemble des hommes avant que les autres n'apprennent à s'en protéger.

- La question de la crise écologique et des ressources énergétiques que nous abordons en ce siècle se pose, mais ne saurait éteindre définitivement la civilisation technique, même dans les scénarios les plus pessimistes. Au pire du pire, on peut imaginer une sorte de nouveau Moyen Age et quelques siècles de stagnation si un effondrement était particulièrement sévère, mais cela ne ferait que décaler davantage les voyages interstellaires, sans les rendre impossibles.

===> Non, la question à poser c'est allons-nous vraiment trouver des cibles valables ?

Pour motiver un effort de colonisation interstellaire, il faudrait bien davantage qu'un équivalent distant de Mars en terme d'habitabilité, c'est-à-dire une planète qui pourrait être terraformée au prix d'un grand effort. Sinon, pourquoi ne pas terraformer notre planète voisine tout simplement, plutôt qu'une planète un million de fois plus lointaine ?

Une cible de colonisation interstellaire devrait être au strict minimum une planète où un être humain puisse vivre sans combinaison pressurisée avec un simple respirateur et où on puisse faire pousser des plantes. Et si on pouvait se passer de respirateur, et élever aussi des animaux à l'air libre... ce serait fort appréciable, et pourrait faire la différence.

La densité des systèmes stellaires au voisinage du Soleil est d'environ 1 par 300 années-lumière cube. Soit environ 45 à 50 systèmes stellaires dans un rayon de 15 années-lumière qui correspond à un voyage de 200 ans avec les paramètres du paragraphe 9 ci-dessus. Y a t-il une planète habitable là-dedans ? Vu les progrès actuels de l'astronomie, et les projets de télescopes notamment spatiaux en cours, on devrait en avoir le cœur net d'ici quelques années au mieux, quelques décennies au pire.

Si la réponse est "Non", et si elle reste la même en passant à 30 années-lumière - pour 350 à 400 systèmes stellaires tout de même - alors je ne donne pas cher des perspectives de colonisation interstellaire dans le présent millénaire.

Ce n'est pas que l'humanité ne s'aventurerait nécessairement jamais dans les étoiles... mais il y faudrait alors quelque chose qui ne peut guère être envisagé aujourd'hui.

Il y a 14 heures, c seven a dit :

Voilà le pitch:

Ou prend une comète de mettons... 15km de long par 7 de diamètre (ce sont souvent des patatoïdes non sphériques). Une comète ou un objet errant du nuage de Oor, peut importe.

La comète est composé de neige d'eau et de méthane avec un densité de mettons... 0,3kg par dm3 (ce sont les ordres de grandeur pour ces boules de neige sale peu tassées)

On met un réacteur nucléaire au milieu de la comète avec des excavatrice qui vont entrer dans la comète comme dans du beurre.

Au milieu de la comète la neige se sublime en vapeur d'eau au contact de la chaleur du réacteur puis, au fur et à mesure de l'augmentation de la pression au milieu de la comète: en eau.

L'eau va migrer en périphérie de la comète puis se transformer en glace au contact du vide spatial glacé.

A la fin du processus on a notre patatoïde qui a extérieurement une couche de glace de mettons... 300m d'épaisseur, puis un océan de 700m de profondeur puis une atmosphère pressurisé à un bar qui aura été enrichi en oxygène via la décomposition d'une partie de l'eau en oxygène et en hydrogène dans nos réacteurs nucléaire.

Si on se débouille bien on peut même reformater notre comète en un beau cylindre bien profilé en guidant l'eau qui va geler en périphérie via des capillaires creusées à cet effet par les excavatrices.

On a une atmosphère (humide), de l'eau, un véritable grand lac d'eau douce grand comme le lac Leman, du méthane, de l'oxygène, de l'hydrogène, plus des matériaux issus des impureté de la "neige" qui se sont déposés au fond de "l'océan" lorsqu'il a fondu. Ces matériaux sont à exploiter.

Niveau gravité: on espère que la comète a une rotation initiale pas trop mal, sinon il faudra envisager d'accroitre sa rotation (ou alors reformater son diamètre pour avoir le bon bras de levier).

Mais c'est un bon point de départ.

Notre comète a une aphélie très importante (distance maxi par rapport au soleil) qui fait qu'il lui suffit d'une "pichenette" pour être éjectée du système solaire et partir sur son élan dans les espace intersidéraux.

En fait on est tombé sur un bon numéro qui a toutes les caractéristiques qui vont bien, un truc qui passe dans les parages que toutes les X millier d'années (de toute façon: qui dit grande aphélie dit période très importante quoi qu'il en soit)

Une comète de ce type https://fr.wikipedia.org/wiki/C/1992_J1_%28Spacewatch%29 dont l'aphélie est à 2,44 années lumière soit 1/4 de la distance vers proxima du centaure (on pense même qu'il puisse y avoir des interaction entre les systèmes dans certain cas de comètes extrêmes)

Partant de là il est clair qu'on n'a pas amené qu'un seul réacteur nucléaire car compte tenu de la masse du bazar: il va falloir une sacré puissance pour le bouger...

En même temps on part "lancé". Et on a de l'eau, de l'hydrogène, du deutérium, du He3 et autre à gogo à éjecter ou à fusionner.

Et enfin: compte tenu de la surface habitable du bestiau, on a toute la place qu'on veut pour construire quelques d'EPR sans déranger les voisins (et de l'eau pour les refroidir: ce n'est pas se qui manque)

Il faut juste bien calculer son coup pour se faire éjecter de l'attraction solaire dans la bonne direction si possible (et dans le bon plan d'écliptique tant qu'à faire...)

Si on arrive à une accélération linéaire de 0,05G: on atteint une vitesse de 0,1C en 700 jours! Une paille dans un tel confort aquatique... presque des vacances au bord de la mer.

Et les 300m de glace qui constituent la coque extérieur peuvent assumer n'importe quoi en terme d'érosion tout en étant le bouclier idéal contre les radiations.

De toute façon le plus dur sera de sortir du système solaire.

Une fois arrivé à destination: on décélère et on se met en orbite.

Voilà...

Pfffiouuu !! Eh ben ! ça a turbiné dur les gars ! Chapeau bas.

Mais pas la peine de vous branler la nouille. La seule méthode capable de maintenir un voyage interstellaire dans un intervalle de temps raisonnable et un devis de poids contenu, c'est la synthèse de l'antimatière. Pour ce que j'en dis.

il y a 27 minutes, Kovy a dit :

En fait si. L’équation de Dirac (version relativiste de l’équation de Schrödinger) admet 4 solutions pour une particule au repos :

2 états d'énergie positive et 2 états d'énergie négative.

On a juste décidé plus ou moins arbitrairement au début du XXe siècle que les 2 solutions négatives n'avaient pas de sens physique direct (ie les masses négatives n'existent pas car on observe leur présence ni directement, ni indirectement).

Sauf qu'en 1998 on se rend compte qu'on a besoin d'une énergie gravitationnelle négative (en très grande quantité) pour expliquer l’accélération de l'expansion de l'univers...

Du coup, les solutions négatives de l'équation de Dirac ont peut être réellement un sens physique direct. (ie existence de masses négatives)

ça me rappel un physicien qui disait que les équations sont certainement plus subtiles et plus intelligentes que nous et nos esprits étriqués.

Modifié le 20 avril 2016 par Shorr kan

Sovngard · le 20 avril 2016

C'est bien joli ce qui se trame sur votre fil de discussion mais on n'a toujours aucune image du vaisseau en question.

Kovy · le 20 avril 2016

il y a 12 minutes, Sovngard a dit :

C'est bien joli ce qui se trame sur votre fil de discussion mais on n'a toujours aucune image du vaisseau en question.

Alexis · le 20 avril 2016

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Personnellement je trouverais "esthétique" de pouvoir faire le plein Deutérium-Hélium dans une "planète jovienne". On pourrait avoir un navire qui se "contente" de faire des bonds entre les différents système solaire pour se ravitailler puis pour repartir vers un système solaire plus lointain.

Le coût du vaisseau risque d'être tellement élevé que ce serait pratique qu'il puisse resservir pour d'autres vols et par exemple servir pendant plusieurs millénaires pour assurer des liaisons "commerciales" entre les 2 systèmes solaires.

Le concept est joli. Mais il faudrait que le vaisseau ait une durabilité véritablement phénoménale. Déjà que les 150 ou 200 ans nécessaires à un transfert interstellaire "rapide" sont nettement au-delà de ce qu'on sait faire aujourd'hui...

Après, c'est vrai qu'on ne sait pas quels progrès sont possibles en matière d'auto-réparation, à base d'intelligence artificielle et de robotiques très avancée. Peut-être est-ce qu'un vaisseau qui se répare lui-même et reste fonctionnel des millénaires sera un jour possible ?

En plus de la possibilité d'aller-retour avec la Terre - prévoir l'import / export d'espèces biologiques surprenantes - de tels vaisseaux ouvriraient un scénario où la colonie établie sur une première étoile deviendrait capable d'elle-même envoyer une mission de colonisation assez rapidement. Par exemple en 150 ans si on imagine qu'il faudrait avant tout que la population de la colonie ait eu le temps d'augmenter fortement. Plutôt qu'en mille ans ou plus s'il fallait d'abord que la colonie devienne une société de centaines de millions de personnes avec les ressources qui vont avec.

On peut imaginer alors un "front mobile" de colonisation qui se déplacerait assez rapidement en s'éloignant de la Terre... Sa vitesse moyenne serait en gros la moitié de la vitesse de croisière du vaisseau - étapes de 150 ans de vol suivies de 150 ans de développement d'une nouvelle colonie - soit 4% de la vitesse de la lumière en ordre de grandeur. En deux mille ans, pour fixer les idées, le vaisseau aurait établi sa 7ème colonie à environ 80 années-lumière de la Terre !

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

La sonde peut être bien plus légère. 100 tonnes pour un satellite, c'est vraiment énorme. Rien qu'une sonde de quelques kg devrait pouvoir nous décrire l'atmosphère ou au moins nous envoyer des photos.

Ce qui serait dimensionnant pour la sonde, c'est avant tout le dispositif de communication vers la Terre, et la source d'énergie pour l'alimenter. Les études type Longshot ou Icarus prévoient une puissance de plusieurs centaines de kW, à base de petits réacteurs nucléaires.

Sur la page en anglais de l'étude Longshot de la NASA, on voit que la communication est prévue avec un laser alimenté par 250 kW pour un débit de 1 kilobit par seconde. Et la charge utile totale est de 30 tonnes. Peut-être mon évaluation à 100 tonnes était-elle un peu trop élevée.

D'un autre côté, dans le scénario Longshot la sonde n'est pas supposée préparer une future colonisation. Or, si on a des raisons de soupçonner que la planète visée pourrait abriter une biosphère, il serait fort souhaitable que la sonde puisse récupérer des échantillons biologiques locaux et les étudier à loisir en orbite, ne serait-ce que pour valider la compatibilité avec les formes de vie terrestres.

Le scénario "la vie terrestre est tellement agressive que la vie locale disparaît devant elle comme une bulle de savon" doit être testé, il ne s'agirait pas de faire du vandalisme en ruinant la biosphère locale. Sans parler du scénario inverse ...

S'il faut ajouter aux 30 tonnes évaluées par la NASA la masse de sous-sondes capables d'atterrir sur la planète visée, d'attraper des spécimens de vie locale ("viens par ici, kiki !" ) et de redécoller vers l'orbite, on se rapprochera probablement assez rapidement de la centaine de tonnes.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Ensuite une sonde n'a pas besoin de s’arrêter à destination. Donc avec la même proportion de carburant, on peut aller deux fois plus vites (pas besoin de ralentir)

Pas besoin de carburant pour ralentir, une voile magnétique y suffira. Voir le point 4 dans mon post-fleuve page 4.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Pour le nombre "minimum" de colon, si on utilise massivement une éducation par ordinateur (donc pas besoin de garder une population pour l'éducation) et que pour la diversité génétique on utilise des embryons congelés, il faudra juste qu'on garde assez de colons pour faire fonctionner le vaisseau et qu'il y ait toujours au moins une femme pour pouvoir renouveler l'équipage et ensuite peupler la nouvelle planète.

Je suis plutôt dubitatif. L'être humain est un animal social, j'ai du mal à imaginer que briser la continuité sociale de l'espèce humaine - puisque la société à l'arrivée serait reconstituée sans continuité avec la société de départ - n'ait pas des inconvénients massifs. Je ne saurais les préciser, mais il me paraît raisonnable de penser qu'ils existent.

Pour aller moins loin, on peut sans doute imaginer un équipage formé uniquement de femmes, et si on pose en hypothèse dix reproductrices à l'arrivée - pour fixer les idées - compte tenu de la durée de la vie humaine cela doit signifier trente ou quarante personnes dans l'équipage. C'est moins que les 100 que j'imaginais - gain d'un facteur 3 - mais même si la continuité sociale serait alors assurée, qu'en est-il de l'équilibre de la micro-société que serait le vaisseau durant les 100 ou 200 ans du vol ?

Toute société humaine connue a jusqu'ici été composée de deux sexes en effectifs à peu près égaux. Quels sont les inconvénients si une société est composée de manière structurelle d'un seul sexe, et ceci pendant des générations ? Là encore, nul ne connaît la réponse, mais il semble naturel de supposer qu'ils ne sont pas négligeables.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Maintenant j'ai vraiment du mal à savoir ce qu'il faudra pour construire une civilisation. Personnellement je pense que c'est plus une donnée fixe assez indépendante de la taille de l'équipage. Plutôt que de dire que ça correspond à 100 tonnes par personne, je dirais que ça correspond à X tonnes et que pour le maintenir opérationnel jusqu'à destination on a besoin d'un équipage de Y personnes ce qui rajoute quelques tonnes par personnes. Il sera peut-être plus dimensionnant de décider de transporter une vache (donc un troupeau assez grand pour qu'il ne disparaisse pas par accident avec presque 10 génération par siècles) que de transporter l'équipage.

Oui à y réfléchir ça paraît vraisemblable. L'estimation que je faisais précédemment d'une fourchette de dix mille à cent mille tonnes me plaît toujours... mais je reconnais que ce n'est que du doigt mouillé.

Il y a 1 heure, Kovy a dit :

En fait si. L’équation de Dirac (version relativiste de l’équation de Schrödinger) admet 4 solutions pour une particule au repos :

2 états d'énergie positive et 2 états d'énergie négative.

On a juste décidé plus ou moins arbitrairement au début du XXe siècle que les 2 solutions négatives n'avaient pas de sens physique direct (ie les masses négatives n'existent pas car on observe leur présence ni directement, ni indirectement).

Sauf qu'en 1998 on se rend compte qu'on a besoin d'une énergie gravitationnelle négative (en très grande quantité) pour expliquer l’accélération de l'expansion de l'univers...

Du coup, les solutions négatives de l'équation de Dirac ont peut être réellement un sens physique direct. (ie existence de masses négatives)

Merci, je n'étais pas au courant pour cette énergie sombre. Il existe donc une possibilité hypothétique de pouvoir un jour manipuler de la matière de masse négative.

Cependant, le calcul fait par Alcubierre reste toujours aussi dépourvu de caractère pratique. De mémoire son équation une fois optimisée il était question d'un besoin de 500 tonnes de masse négative. Or, l'énergie sombre aussi mystérieuse soit-elle pour l'instant semble être répartie uniformément dans tout l'univers à raison de 7 10^-30 tonne par m³.

On pourrait découvrir au final que sa densité est structurellement constante dans tout l'univers - interdisant qu'elle soit rassemblée en un endroit - ou encore que des irrégularités existent ce qui laisserait ouverte l'hypothèse de construire un aspirateur à énergie sombre permettant de concentrer toute l'énergie sombre d'une sphère de 25 millions de kilomètres de diamètre - soit 500 tonnes - de manière à équiper un vaisseau-Alcubierre. En l'état actuel des connaissances, l'aspirateur à énergie sombre reste cependant tout à fait hypothétique - personne n'a d'idée pour en construire un.

Si on s'aperçoit un jour qu'il est vraiment possible, on pourra rouvrir le dossier. En l'état actuel des connaissances cependant la métrique Alcubierre et l'aspirateur à énergie sombre peuvent servir à un roman de science-fiction mais c'est tout.

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Mais pas la peine de vous branler la nouille. La seule méthode capable de maintenir un voyage interstellaire dans un intervalle de temps raisonnable et un devis de poids contenu, c'est la synthèse de l'antimatière. Pour ce que j'en dis.

Ça dépend de ce que tu appelles "raisonnable" et "contenu".

J'en suis à 150 ans et un vaisseau de un million de tonnes tout au plus. C'est tout à fait raisonnable je trouve !

Il y a 1 heure, Sovngard a dit :

C'est bien joli ce qui se trame sur votre fil de discussion mais on n'a toujours aucune image du vaisseau en question.

Pour ne pas rester sur sa faim, voici :

- Une représentation du vaisseau de l'étude Longshot soit une sonde de 400 tonnes dont les deux tiers de carburant avec propulsion par fusion pulsée D-He3 pour amener une charge utile de 30 tonnes en orbite autour de Alpha Centauri A à 4,3 années-lumière en 100 ans.

- Des concepts préliminaires pour l'étude collaborative Icarus en cours depuis plusieurs années, qui cherche à moderniser le projet Daedalus conçu dans les années 70, avec les objectifs suivants

Citation

1. To design an unmanned probe that is capable of delivering useful scientific data about the target star, associated planetary bodies, solar environment and the interstellar medium.

2. The spacecraft must use current or near future technology and be designed to be launched as soon as is credibly determined.

3. The spacecraft must reach its stellar destination within as fast a time as possible, not exceeding a century and ideally much sooner.

4. The spacecraft must be designed to allow for a variety of target stars.

5. The spacecraft propulsion must be mainly fusion based (i.e. Daedalus).

6. The spacecraft mission must be designed so as to allow some deceleration for increased encounter time at the destination.

Concept N°1 :

Concept N°2 :

- Pour ce qui est du vaisseau habité avec la société de colons, il n'y a que des vues d'artiste, aucune étude d'ingénierie comparable à Daedalus, Longshot ou Icarus n'a été entreprise à ma connaissance. Mais enfin voici le Tsiolkovsky démarrant son voyage au long cours, une illustration de SMPritchard :

"The Tsiolkovsky, the first manned interstellar spacecraft ever built, accelerates away from the Solar System with a crew of 100 frozen colonists. Using pulsed fusion propulsion, it powers it's way up to nearly 20% the speed of light. At such tremendous speeds, the diffuse gas and dust of the interstellar medium becomes a hail of deadly projectiles. To protect the the ship from the occasional collision with dust grains, a massive triple-layer impact shield absorbs the majority of impacts. By the time the Tsiolkovsky reaches it's target, the shield will be blasted and scarred with impact craters and radiation damage.

After it has achieved coasting velocity, the main engine is jettisoned. Once it is time to decelerate, a magnetic sail, a loop of superconducting wire many hundreds of kilometers wide is deployed, acting as a parachute by braking against it's destination's stellar wind. A smaller fusion-pulse engine then slows it into a capture orbit."

Alexis · le 21 avril 2016

Il y a 17 heures, Shorr kan a dit :

La seule méthode capable de maintenir un voyage interstellaire dans un intervalle de temps raisonnable et un devis de poids contenu, c'est la synthèse de l'antimatière. Pour ce que j'en dis.

Bon, puisque tu poses la question

15. Les perspectives de l’antimatière pour la propulsion.

A y regarder de plus près, c’est plus précisément la désintégration proton – antiproton qui pourrait être utilisée, parce qu’une partie des produits de la réaction sont des particules chargées qui peuvent être manipulés par champ magnétique pour produire la poussée. D’autres réactions de désintégration d’antimatière ne le permettraient pas.

Comme une partie seulement de l’énergie de désintégration est utilisable pour la poussée, la vitesse d’éjection équivalente n’est pas la vitesse de la lumière, mais « seulement » 69%, ce qui reste bien évidemment énorme.

Citation

They found that a magnetic nozzle about four meters long and 1.5 meters in diameter having a maximum magnetic field of 12 Tesla would represent an optimal configuration for the general design assumed in the study. Such a magnetic nozzle could be made using today's technology, although some rather special engineering would be needed to attain large values of thrust.

Most encouraging is that the effective exhaust velocity of the new nozzle design is about 69 percent of the speed of light.

Je ne sais pas si la totalité de cette vitesse d’éjection issue d'une étude théorique serait vraiment récupérable, il pourrait y avoir des limitations technologiques – difficile de le savoir avant d’avoir vraiment construit le moteur !

On appelle ça la propulsion à pions. Non que le principe consiste à mettre des surveillants dans la chaudière avant d’allumer le moteur – les collégiens seront déçus – c’est juste que les particules initialement issues de la réaction s’appellent des pions.

Le gros problème de ce genre de moteur, c’est évidemment le carburant. On ne sait produire l’antimatière qu’en quantité infinitésimale, avec un rendement énergétique dégueulasse, et encore a-t-on toutes les peines du monde à la maintenir séparée ensuite de toute matière pour pouvoir la conserver quelques minutes.

16. Les performances d’une propulsion à antimatière

A supposer que le problème de la production d’antiprotons soit résolu, à supposer qu’on parvienne à s’approcher du maximum théorique d’une vitesse d’éjection égale à 69% de c… quelles seraient les performances ?

Pour fixer les idées, on peut imaginer une charge utile de 30 000 tonnes pour la colonisation et viser une vitesse de croisière de 20% de la vitesse de la lumière. Alors, en supposant que protection, voile magnétique, moteur et réservoirs ajoutent 20 000 tonnes au total – les réservoirs devraient être plus petits que pour un moteur à fusion vu que le carburant antimatière est beaucoup plus léger – on arrive à environ 17 000 tonnes de carburant nécessaires, c’est-à-dire 8 500 tonnes d’antimatière le reste étant de la matière ordinaire.

On arrive aussi à un temps de transfert à 12 années-lumière de l’ordre de 12 / 0,2 + la moitié du temps d’accélération et du temps de freinage, soit un total probablement inférieur à 80 ans.

(oui j’ai négligé les effets relativistes, la mécanique relativiste est trop loin dans le passé et j’ai la flemme de faire les calculs, mais la différence avec la mécanique classique sera de l’ordre du facteur de Lorentz, qui pour 20% de c est égal à 1,02, donc ça ne changera pas cette estimation de toute façon approximative)

Ce qui veut dire que les enfants de l’équipage initial seront vivants à l’arrivée à destination. Pas dégueu !

Plus intéressant, en se fixant une limite de 200 ans pour le transfert – qui est arbitraire, m’enfin faut bien fixer quelque chose – on arrive à une distance maximale de 36 années-lumière, ce qui donne potentiellement accès à environ 600 à 700 étoiles (à raison d’une étoile par 300 années-lumière cube)… multipliant les chances que l’une d’entre elles ait une planète habitable.

Et si on est prêt à doubler la quantité d'antimatière dépensée, alors la vitesse de croisière peut atteindre 35% c, et la distance maximale passe à 56 années-lumière pour un transfert en 200 ans, d'où l'accès à plus ou moins 2 500 étoiles.

A mon sens, c’est là l’intérêt principal de l’antimatière.

17. Mais on aurait toujours besoin de la fusion quoi qu’il en soit

Bon, 8 500 tonnes d’antimatière c’est rien à écrire, mais pour ce qui est de les produire ?

Même en supposant que le procédé soit très efficace, le coût énergétique de production sera au moins égal au contenu énergétique de l’antimatière. Soit la masse-énergie correspondant à 17 000 tonnes. Donc pas moins de 1,53 10²⁴ joule quoi qu’il en soit.

Pour donner l’échelle : l’humanité consomme environ 5 10²⁰ joule par an. Nous parlons donc de plus de 3 000 ans de consommation d’énergie mondiale au rythme actuel… Et c’est un minimum qui sera dépassé, car le procédé de production d’antimatière ne pourra pas être parfaitement efficace.

Or, la seule source crédible pour une telle quantité d’énergie… est la fusion. Précisément celle qu’on vient de repousser pour la propulsion du vaisseau, vous vous rappelez ?

(enfin, 2,1 millions de kilomètres carrés de panneaux solaires haut rendement en orbite au niveau de Mercure pourraient aussi la fournir en dix ans... mais c'est à l'évidence encore beaucoup plus lourd)

18. Alors, reste t il plus simple de conserver la fusion pour la propulsion ?

Quelle est l’alternative pour propulser 30 000 tonnes à 20% de la vitesse de la lumière, mais avec un moteur à fusion ? Ce moteur assure une vitesse d’éjection de l'ordre de 5% de c, donc il faudra certainement utiliser plusieurs étages.

Pour fixer les idées, avec trois étages, chacun devrait avoir un rapport de masse de 3,8 – soit exponentielle (20 / 5 / 3) – donc si le rapport entre masse sèche d’un étage et sa charge utile est de 0,8 – la masse sèche inclut moteur, réservoirs et de la protection, mais pas de voile magnétique car l’étage n’a pas à freiner – chaque étage a un rapport de masse total d’environ 7 – soit 3,8 multiplié par (1+ 0,8) – donc la masse totale du vaisseau avec trois étage pour une charge utile de 30 000 tonnes sera d’environ 10 millions de tonnes. Dont environ 86% de carburant.

C’est absolument gigantesque. Et pourtant cela reste plus simple que produire 8 500 tonnes d’antiprotons !

En effet, si l’énergie de fusion de 8,6 millions de tonnes de carburant est supérieure à l’énergie d’annihilation de 10 000 tonnes d’antimatière – l’équivalent de 34 000 tonnes de masse-énergie contre 17 000 pour l’antimatière, soit le double, utiliser directement la fusion pour la propulsion permet :

- D’économiser les installations de production d’électricité à partir de la fusion. Ainsi que leurs pertes énergétiques

- D’économiser les installations de production d’antimatière à partir d’électricité. Dont on n'a pas d'idée aujourd'hui d'ailleurs... Ainsi que leurs pertes énergétiques

Non seulement il est fort possible que l’énergie requise pour une propulsion par fusion soit finalement inférieure, mais surtout l’économie d’installations industrielles gigantesques fait la différence.

Le vaisseau de colonisation rapide à 10 millions de tonnes dont 30 000 tonnes de charge utile est d’une dimension démentielle – trois mille fois la fusée lunaire Saturn V – mais il reste très probablement plus simple que la production de 8 500 tonnes d’antimatière…

Pour ne rien dire des 17 000 tonnes nécessaires au vaisseau à 35% c que j'évoquais plus haut.

19. Conclusion – Fusion demain, après-demain, et encore après !

- Une sonde interstellaire est un projet futuriste s’il en est.

- Un vaisseau de colons interstellaires à 15 années-lumière est futuriste au carré.

- Un vaisseau de colonisation rapide à 36 années-lumière est futuriste au cube.

===> Mais dans tous les cas, c’est la fusion par confinement inertiel qu’il faut choisir !

Personnellement, je pense que nous lancerons un jour des sondes interstellaires, quoique très probablement pas avant un siècle, et peut-être bien plus tard si nous n’évitons pas un effondrement civilisationnel en ce siècle.

Les vaisseaux de colonisation à 8% c, nous n’en enverrons un jour que s’il se trouve vraiment une planète habitable parmi les 50 étoiles les plus proches.

Et s’il n’y en a une que parmi les 700 étoiles les plus proches, alors il faudra attendre de pouvoir construire des vaisseaux multi-étages trente ou cinquante fois plus grand que les précédents… Ou bien de pouvoir assurer qu’un vaisseau reste fonctionnel non pas 150 ou 200 ans, mais trois fois plus longtemps !

20. La seule fenêtre qui resterait à l'antimatière

... c'est seulement s'il était déterminé par exemple que la planète habitable la plus proche est à 150 années-lumière (parmi près de 50 000 étoiles plus proches...) et qu'on ne sache faire "que" des vaisseaux qui restent opérationnels 500 ans, mais pas 1000. Alors il faudrait envisager un vaisseau à 35% c, qui ne pourrait être propulsé que par un moteur à pions... à condition de déterminer d'abord comment diable produire de l'antimatière de manière énergétiquement efficace !

Pour donner une idée de la marge de progrès nécessaire, les 8 500 tonnes que j'ai cité représenteraient environ 5 10³³ antiprotons. Si on se fixait dix ans pour les produire, il y faudrait une capacité de 5 10³² par an. Or dans cet article du CERN, une capacité de production de 5 10¹³ par an y est décrite comme possible mais "à la limite des technologies connues". Y a juste dix-neuf ordres de grandeur de différence...

Modifié le 21 avril 2016 par Alexis
Dernier paragraphe

stormshadow · le 21 avril 2016

Pour l'anti matière on peut placer des centrales solaires géantes au plus près du soleil. On aurait ainsi aisément l’énergie pour produire de l'anti-matière en très grande quantité. Le outils du CERN ne sont pas du tout optimisé pour produire de l'anti-matière. Avec des outils optimisés que pour cela, le rendement de production serait nettement plus élevé.

c seven · le 21 avril 2016

Le 20/04/2016 à 02:55, Alexis a dit :

Quelques points supplémentaires pour continuer cet intéressant sujet :

1. On a parlé de la métrique d'Alcubierre qui a montré que des solutions aux équations de la relativité d'Einstein existent qui permettraient un voyage à vitesse supérieure à celle de la lumière. Il "suffirait" que le vaisseau soit immobile dans une onde d'espace-temps qui elle se déplacerait à vitesse supra-luminique par rapport au reste de l'univers, et Alcubierre a décrit une onde de ce genre qui est donc théoriquement possible.

Le problème c'est que cette onde suppose une certaine quantité de masse négative. Ce dont on n'est absolument pas sûr que ce soit seulement possible - on n'a même aucune raison à ma connaissance de le penser.

Donc en l'état actuel des connaissances physiques, il faut conclure que les dialogues du type "téléporte-moi Scotty", et autres "on passe en hyperespace Chewbacca" resteront de la fiction, car a priori impossibles physiquement. Si on veut aller quelque part, eh bien il faut faire le chemin jusqu'à ce point, sans possibilité d'invoquer quelque magie que ce soit. Et à une vitesse moindre que celle de la lumière.

Merci pour ce post qui passe bien en revue les différents problèmes et les différentes solutions proposées.

Merci aussi a ARPA d'avoir ouvert ce fil et à tout les post très intéressants et tous les liens tout aussi intéressants. Perso c'est une sujet qui m'intéresse depuis des années, à mes temps perdu, j'ai même un super scénario de SF en tête à ce sujet, ce qui est con c'est que je ne sais pas écrire :) (et puis pas le temps de toute façon). Mais avec tous les post de ce fil ça à encore amélioré le scénario

Ton post n'est pas tout à fait exhaustif. Tu as oublié un point très important. D'autant plus important que c'est ce point là qui fait que le voyage vers des autres systèmes est beaucoup plus proche qu'on ne le croit. La rupture se fera très probablement d'ici à 2050, peut-être demain. Pas le voyage en lui même mais l'ouverture théorique qui le permettra.

Ce point se résume en deux points:

1- F= G*m1m2/d^2 : la force de gravitation en fonction de la masse et de la distance au carré

et 2- La "matière noire" représente 85% de la masse des galaxies

C'est avec ces 2 points qu'on peut ajouter une hypothèse de plus à ta liste de solutions possibles:

-21: la "matière noire qui représente soit disant 85% de la masse des galaxies fini par représenter un très sérieux problème théorique qui a la longue ébranle tout l'édifice et finira par le mettre par terre. Mieux que la domestication de l'anti-matière et autres "trou de vers", il est beaucoup plus probable qu'une rupture théorique dans les années ou décennies qui viennent remette en question des lois admises aujourd'hui ce qui permettra une nouvelle ouvertures et une vision du problème renouvelée".

Pour résumer ce qu'est cette "matière noire" aujourd'hui:

on en met à la périphérie des Galaxies pour rajouter de la gravité sinon les galaxies "éclateraient". Ni plus ni moins. C'est aussi basique que ça. Compte tenu de la vitesse de rotation des galaxies, de la quantité de matière observée et de la distance entre les astres il faut en rajouter pour rajouter de la force de cohésion via la gravité. Et on n'en met pas qu'un peut: on en met 85% soit la quasi-totalité de la masse des galaxies!

A contrario au centre des galaxies c'est le contraire. Ca devrait s'effondrer. Alors on a mis de "l'énergie noire" que personne n'a vu non plus...

De plus en plus de voix disent que tout ça est bel et bien un bricolage infame et de l'acharnement thérapeutique. Ce d'autant plus que le temps passant: les espoirs mis dans de nouveaux instruments pour détecter ces 85% de matière noire échouent les uns après les autres.

Maintenant le point 1: F= G*m1m2/d^2. Pour rajouter du "F", force de cohésion gravitationnelle qui empêche la galaxie d'éclater on a rajouté du "m" sous la forme de "matière noire" à très forte dose.

Mais il y a aussi une autre solution à l'équation: diminuer du "d".

"d" étant la distance entre les astres.

Ca trombe très bien: c'est ce qui nous arrangerait!

Alors bien sûr: "d" est la distance telle qu'on l'observe et on peut dire de manière très pertinente: " bah oui mais les distance sont ce qu'elles sont, point".

Oui mais le problème c'est que rajouter 85% de masse qui n'existe pas c'est pas beaucoup moins con finalement, et ça l'est de moins en moins au fur et à mesure que les expériences pour la détecter échouent les unes après les autres. L'édifice vacille déjà.

Après comment les distances réelles peuvent-elles être plus petites que celles observées: le physiciens se débrouilleront pour trouver.

J'ai pas le temps maintenant de faire une recherche internet mais des hypothèses (d'un physiciens israélien notamment) remettent en question le "mètre étalon" qui permet de mesurer les distances en l’occurrence la vitesse de la lumière. Pas la limite de la vitesse de la lumière en soit qui est vérifiée encore et encore jusqu'à la n ième décimale. Mais une vision différente dans la construction théorique où comme on le sait la présence de matière déforme l'espace/temps avec la vitesse de la lumière qui intervient, etc...

Il y a la place dans la théorie pour que ça passe.

Bon enfin bref: je suis convaincu qu'il y aura une rupture théorique décisive qui nous permettra d'aller voir les planètes extra-solaire qui sont là juste pour nous. Et peut-être dans pas si longtemps que ça.

Parce que:

1- "got mit uns". Même le plus mécréant considère que dieux ce sont que des lois de la physique et on n'a pas mis de planètes extra-solaire pour qu'on puisse pas aller les voir. Pas possible.

2- et les extra-terrestre qui sont venu nous voir ils ont fait comment? tu croit qu'ils ont passé 30 000 ans dans un OVNI?

En fait le plus dur c'est de sortir de l'influence gravitationnel du système solaire après, dans les grands espace vide sans gravité: c'est du gateau.
Bon enfin... pour le moment on va se contenter d'ajouter à la liste des hypothèses possible une rupture théorique ce qui est parfaitement recevable comme hypothèse (en tout cas pas moins que bien des solutions plus ou moins atomique envisagées)

Modifié le 21 avril 2016 par c seven

ARPA · le 21 avril 2016

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

Le concept est joli. Mais il faudrait que le vaisseau ait une durabilité véritablement phénoménale. Déjà que les 150 ou 200 ans nécessaires à un transfert interstellaire "rapide" sont nettement au-delà de ce qu'on sait faire aujourd'hui...

Actuellement je suis pas loin de croire qu'on est incapable de construire un ordinateur capable de tenir plus de 20 ans mais on est quand même capable de construire des monuments qui tiennent plusieurs milliers d'années (pyramides, cathédrales...)

Avec un équipage qui entretien le vaisseau, il n'est peut-être pas beaucoup plus dur de faire un vaisseau capable de voler 1000 ans (avec des "révisions" tous les 200 ans) que de faire un vaisseau capable de voler 200 ans et de servir ensuite de camp de base.

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

Pas besoin de carburant pour ralentir, une voile magnétique y suffira. Voir le point 4 dans mon post-fleuve page 4.

J'ai lu, mais il s'agit d'une technologie encore à développer (surtout pour passer de 0,1c à une vitesse correcte) alors qu'on doit déjà être capable d'envoyer une sonde basique (mais qui tombera probablement en panne dans quelques années...)

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

Je suis plutôt dubitatif. L'être humain est un animal social, j'ai du mal à imaginer que briser la continuité sociale de l'espèce humaine - puisque la société à l'arrivée serait reconstituée sans continuité avec la société de départ - n'ait pas des inconvénients massifs. Je ne saurais les préciser, mais il me paraît raisonnable de penser qu'ils existent.

J'ai peur que la société soit de toute façon totalement déformée par son voyage puis la phase de repeuplement.

On risque d'avoir une micro-société pendant plusieurs générations (le temps du voyage) qui va limiter au maximum sa population et donc contrôler au maximum ses naissances (de façon naturelle ou artificielle) et on risque même de voir pour les 2 ou 3 dernières générations une surreprésentation des femmes. Ensuite une fois arrivé sur la nouvelle planète, toutes les femmes risque d'être considéré comme des "pondeuses" pour pouvoir atteindre assez rapidement une taille critique pour que la planète puisse avoir une civilisation.

A moins d'envisager un vaisseau vraiment géant, on va avoir besoin d'une croissance démographique importante et pendant une longue période. Si on veut passer de 10 (ou 100 ou 10 000) femmes à plus d'un million, on va avoir besoin de multiplier par plus de 100 la population. Avec une moyenne de 10 filles par femmes (avec une faible mortalité, ça peut être presque naturel, mais il faudra quand même piocher dans la réserve d'embryons pour avoir une biodiversité), ça demande plus de 10 générations donc ça laissera plusieurs siècles de "crises" avec une civilisation sous peuplé. Si on envisage une croissance vraiment artificielle avec une moyenne de 100 filles par femmes (de 13 à 60 ans des grossesses en continue avec insémination artificielles avec plusieurs embryons féminins par tentatives) qui serait associée avec une éducation de masse (uniquement en "internat") on pourrait avoir une période "crise" pendant quelques décennies puis avoir une population suffisante (mais fondamentalement traumatisé) pour constituer une civilisation.

Si on compte une croissance démographique "normale" (moins de 5% pour ans) il va falloir plusieurs siècles avant d'atteindre le million d'habitants. Il sera peut-être moins traumatisant pour la civilisation d'avoir pendant une "courte" période un comportement vraiment anormal (que des filles, des grossesses qui se suivent) que d'avoir un comportement assez bizarre pendant plusieurs siècles au point que la civilisation va considérer que c'est normal.

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

Ça dépend de ce que tu appelles "raisonnable" et "contenu".

J'en suis à 150 ans et un vaisseau de un million de tonnes tout au plus. C'est tout à fait raisonnable je trouve !

A la fin des années 50, le projet Orion envisageait même un vaisseau de 8 millions de tonnes (pour une petite ville et seulement 3 000 tonnes de carburant ce qui aurait été suffisant pour aller sur Mars) Ce type de propulsion est inenvisageable pour des missions multiples, mais s'il s'agit juste de lancer un vaisseau de colonisation par siècle, c'est tout à fait envisageable.

Ensuite si on décide de détourner un astéroïde (pour s'en servir de carburant ?), on peut largement dépasser le milliard de tonnes.

D'ailleurs si le vaisseau est construit sur la Lune ou sur Mars ou qu'on dispose d'un ascenseur spatial, on peut assez facilement avoir des masses vraiment importante.

Si on veut comparer avec les constructions actuelles, on a la Pyramide de Kheops qui aurait une masse proche des 5 millions de tonnes (et qui a "fonctionné" pendant plusieurs milliers d'années)

bibouz · le 21 avril 2016

Bonsoir

A vous lire il me semble que vous écartez toute possibilité d'avoir recours à des utérus artificiels pour la gestation.

Est-ce une technologie (ou plutôt un concept) totalement hors de portée ?

Cela permettrait à minima de pouvoir tenir des taux de croissance très important une fois la colonie fondée, voir même d'arriver sur place sans être humain vivant (autre que des embryons congelés). Certes la première génération risque d'être... spéciale, mais si l'on conçoit des AI assez performantes, peut-être seraient elles capables d'élever des enfants ?

J'avoue que tout ceci est très hypothétique, mais est-ce que ça l'est beaucoup moins qu'un vaisseau capable de fonctionner pendant 500 ou 1000 ans?!

ARPA · le 22 avril 2016

En fait il s'agit encore d'une nouvelle technologie qu'on est pas sur d'arriver à développer. Et je ne suis pas sur qu'elle soit indispensable pour une colonisation.

A l'origine de ce sujet, je le place dans un futur très proche ou on décide pour une raison X ou Y de lancer un vaisseau de colonisation. En point dur, on a la propulsion, mais c'est une technologie qu'on "maîtrise" à une autre échelle. Ensuite il faut faire fonctionner le vaisseau très longtemps, mais ça reste à notre portée, il "suffit" juste d'une structure surdimensionné et une quantité "suffisante" de pièces de rechanges.

En caricaturant, je pense qu'il aurait "suffit" de faire un programme Apollo 100 ou 1000 plus gros pour arriver à faire un vaisseau de colonisation. Dans les années 70, ça aurait coûté plusieurs fois le PIB de la planète (pour un risque important d'échec) Dans les années 60 la NASA avait "étudié" un vaisseau type super Orion (8 millions de tonnes) qui aurait eu besoin de "seulement" 3000 tonnes de carburant et 1000 bombes H pour aller sur Mars. Mais si on y met tous les moyens de la planète (donc au moins 100 000 bombes H soit à seulement 0,3 millions de tonnes de "carburant") on obtient au moins une vitesse de 0,01 c ce qui commence à être crédible pour un vaisseau de colonisation.

Maintenant l'estimation américaine de 1960 d'un vaisseau "interstellaire" de 8 millions de tonnes pourrait peut-être être affinée et réduite. En caricaturant, si on peut se contenter d'un vaisseau 1 000 fois plus petit et moins cher, on arrive à un vaisseau financièrement raisonnable.

Quand on parle du vaisseau de colonisation, je trouve peut-être plus crédible d'envisager un équipage de moins d'une dizaine de femmes (avec une naissance programmée tous les 10 à 20 ans) ce qui devrait permettre d'avoir toujours plusieurs femmes en âge de faire des enfants plutôt que d'envisager une population de plusieurs centaines/milliers d'habitants qui vont imposer un vaisseau nettement plus cher qu'on risque de ne jamais construire.

Maintenant si un utérus artificiel peut exister, ça vaudrait le coût d'envisager un vaisseau inhabité dont les embryons congelés pourront être éduqué par des robots. On pourrait donc se passer d'un vaisseau habitable ce qui réduire significativement la masse du vaisseau. En plus vu que le vaisseau ne va pas servir pendant tous le voyage, on pourrait peut-être même se passer de source d'énergie (on se contente de panneau solaire qui vont refonctionner en arrivant à destination) et on pourra encore réduire la charge "utile" et une centaine de tonne serait peut-être suffisante. La principale difficulté sera de trouver une "civilisation" de robot capable de survivre jusqu'à la destination (et les 15/20 ans qui seront nécessaire à l'éducation des embryons)

c seven · le 23 avril 2016

Personne ne rebondis sur l'hypothèse d'une percée au niveau des théories cosmologiques qui rendrait possible le voyage vers les mondes extra-solaire? Pas d'éminent astrophysicien parmi nous qui pourrait en discuter? Pour ma part ma compétence s'arrête à Hubert Reeve (et encore...)

En attendant ci-joint les théories MOND alternative: https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_MOND

Citation

En 1983, le physicien et professeur israélien Mordehai Milgrom propose une petite modification de la théorie de Newton. Il montre que cela permet de résoudre le problème de la rotation trop rapide des étoiles et des galaxies : il baptise sa théorie « MOND » pour Modified Newton Dynamics, en français « dynamique de Newton modifiée ».

Cependant, cette approche fut au départ entièrement empirique. De plus il est apparu en 2006 qu'elle était en contradiction avec certaines observations astronomiques. En particulier, contrairement à la théorie de la matière noire, elle n'expliquait pas l'aspect de l'amas de la Balle. Cela fut résolu en admettant dans la théorie l'existence d'une certaine quantité de matière noire sous forme de neutrinos.

En 2004, la Physical Review du mois d'octobre publie les travaux d'un autre chercheur israélien, Jacob Bekenstein. Celui-ci a montré que MOND était en accord avec le principe de relativité, tout comme la théorie de Newton : ce sont donc deux solutions possibles aux énergies et aux champs faibles de la gravité.

Ce qui me chagrine un petit peut c'est que les alternatives les plus populaires retouchent la loi de gravitation universelle de Newton (bel et bien le F=Gm1m2/d^2) et le reformulant pour les très faibles gravité (les espaces interstellaires)

Ce qui nous arrangerait plus c'est que ça soit le paramètre distance "d" qui soit relativisé. Car ça voudrait dire que les distances "réelles" dans les espaces interstellaires où l'influence gravitationnelle est extrêmement faible sont en fait beaucoup plus faible que leur apparence vu d'ici (on a besoin d'augmenter F donc de diminuer du "d")

C'est un truc dont j'aimerai bien discuter avec un cosmologiste un jour.

Je conçoit bien que c'est très compliqué passé un certain point mais il y a d'autres choses qui sont "relativisé": le temps, l'espace/temps ou la notion d'espace revient en soit à la notion de distance. On en arrive à relativiser le temps à des vitesses proche de C, la vitesse fait intervenir la distance et le temps à la base.... on relativise le temps... et les distances?

Dans un scénario de SF qui se voudrait crédible on pourrait imaginer une percée de ce côté, encore faut il que ça soit étayé un minimum.

Si on reprend le pitch précédent d'une comète éjecté du système solaire pour voyager tout confort, il se passerait ça:

au fur et à mesure que la comète s'éloigne des influences gravitationnelles du système solaire la moindre accélération lui permet de parcourir des distances beaucoup plus grande qu'attendu. Tout en respectant les règles relativistes et la vitesse de la lumière bien entendu mais la règle de mesure pour la mesurer les distance ont des graduation "élastique" qui ne sont pas les mêmes dans les espaces interstellaires à très faible influence gravitationnelle (en valeur absolue)

Modifié le 23 avril 2016 par c seven

Kovy · le 23 avril 2016

Le 21/04/2016 à 21:25, c seven a dit :

Après comment les distances réelles peuvent-elles être plus petites que celles observées: le physiciens se débrouilleront pour trouver.

J'ai pas le temps maintenant de faire une recherche internet mais des hypothèses (d'un physiciens israélien notamment) remettent en question le "mètre étalon" qui permet de mesurer les distances en l’occurrence la vitesse de la lumière. Pas la limite de la vitesse de la lumière en soit qui est vérifiée encore et encore jusqu'à la n ième décimale. Mais une vision différente dans la construction théorique où comme on le sait la présence de matière déforme l'espace/temps avec la vitesse de la lumière qui intervient, etc...

Il y a plusieurs méthodes pour déterminer la distance d'une étoile.

La plus basique d'entre elles consiste à faire une simple mesure de parallaxe à 6 mois d'intervalle.

Cela implique juste de connaitre précisément la distance terre-soleil* et de savoir mesurer des angles avec précision ce qui avec les télescopes actuels n'est pas un probleme pour les étoiles proches (moins de 1000 années lumières)

Or une mesure de parallaxe n'utilise pas la vitesse de lumière pour déterminer les distances et pourtant cette technique te donne une distance soleil-Proxima centauri de 4.22 AL avec une excellente précision.

Donc même si les méthodes se basant sur la vitesse de la lumière pour déterminer les distances bien plus importantes étaient biaisées, tu dois au minimum voyager 4.22 AL pour atteindre l’étoile la plus proche sauf à remettre en cause toute la physique intra système solaire.

* la distance terres-soleil peut aussi se faire avec une mesure de parallaxe. Il suffit de connaitre précisément la distance séparant 2 points suffisamment éloignés sur terre.

Modifié le 23 avril 2016 par Kovy

2,5k · le 24 avril 2016

M

http://m.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/exobiologie-et-civilisations-avancees-vivraient-amas-globulaires-62314/

dommage que nous n habitions pas dans un amas globulaires !! :(

Modifié le 24 avril 2016 par 2020

Alexis · le 24 avril 2016

Le 21/4/2016 à 20:31, stormshadow a dit :

Pour l'anti matière on peut placer des centrales solaires géantes au plus près du soleil. On aurait ainsi aisément l’énergie pour produire de l'anti-matière en très grande quantité. Le outils du CERN ne sont pas du tout optimisé pour produire de l'anti-matière. Avec des outils optimisés que pour cela, le rendement de production serait nettement plus élevé.

Le 21/4/2016 à 00:43, bibouz a dit :

A vous lire il me semble que vous écartez toute possibilité d'avoir recours à des utérus artificiels pour la gestation.

Est-ce une technologie (ou plutôt un concept) totalement hors de portée ?

A mon sens, une des grandes difficultés des discussions sur des projets très futuristes est de faire la distinction entre ce qui est "simplement" très prospectif et ce qui est carrément de la fiction échevelée pour cause d'improbabilité ou d'échelle gargantuesque - sans parler encore de l'impossible.

En somme, d'une part entre ce qui est certes futuriste, mais repose sur de la science connue, et avec au moins quelques idées d'ingénierie sur la manière d'en tirer une vraie technologie, et encore avec une échelle matérielle / économique pas trop démesurée par rapport aux moyens humains prospectifs.

D'autre part ce qui repose sur une "science" imaginée, ou une science connue mais qu'on n'aurait aucune idée comment transformer en technologie réelle, ou qu'on verrait à peu près comment faire mais dont l'échelle matérielle serait brutalement hors de proportion avec tout moyen économique prospectif.

J'ai expliqué comment je peux imaginer des voyages interstellaires tout en restant dans le cadre prospectif, sans utiliser d'élément fictionnel. Ça ne veut pas dire bien sûr que la science ou la technologie ne réserveront pas des surprises à l'avenir, dans trente, cinquante ou cent ans. Il y en aura probablement : ce ne serait pas la première fois. Mais voilà, les surprises... on ne peut pas compter dessus. Non seulement ça arrive quand ça veut et si ça veut, mais encore ce n'est précisément pas quelque chose qu'on attendait qui arrive en général !

Il est possible que telle surprise scientifique ou technologique facilite un jour le voyage interstellaire... mais dans ce cas, je soutiens que ce sera une vraie surprise, quelque chose que personne n'avait envisagé, non pas un élément fictionnel qui tout à coup hop devient réel. Le monde surprend oui... mais alors il surprend pour de bon.

Donc les éléments fictionnels ne sont à mon avis pas utiles pour les spéculations futuristes. Et de mon point de vue, la gestation mécanique, tout comme la production de grandes quantités d'antimatière, sont plutôt du domaine fictionnel :

- Nul n'a à ma connaissance la première idée sur la manière de faire croître un bébé hors du sein maternel, et le très peu que j'ai pu lire de l'embryologie suggère au contraire que les multiples liens entre mère et enfant sont intenses, une symbiose entre l'une et l'autre qui rend improbable de pouvoir remplacer la première par une machine

- L'antimatière n'a rien de fictionnel, en revanche sa production en grande quantité est bien de la fiction, si on parle cette fois-ci de la technologie comme de l'échelle nécessaires. Le rendement énergétique actuel de production de l'antimatière est de l'ordre de 1 pour 10 millions... c'est-à-dire que l'antimatière qui permettrait de produire 1 joule coûtera 10 mégajoules à produire !

Citation

La production d'antimatière présente un rendement très faible : l'énergie disponible ne représente qu'un dixième de millionième de l'énergie dépensée. Si nous pouvions rassembler toute l'antimatière que nous avons produite au CERN et l'annihiler avec de la matière, nous obtiendrions juste assez d'énergie pour allumer une ampoule électrique pendant quelques minutes

Même si le rendement était magiquement porté de 1 pour 10 millions à 1 pour 1 (gain de sept ordres de grandeur), produire l'énergie équivalente à 8500 tonnes d'antimatière comme dans mon post précédent serait bien possible avec des centrales solaires oui... mais comme je l'écrivais il faudrait 2,1 millions de kilomètres carrés de panneaux solaires, et à l'orbite de Mercure, et pendant dix ans ! Ce qui est un projet physiquement possible certes, mais aussi d'échelle réellement gigantesque.

S'il s'agit de produire de très grandes quantités d'énergie, une nouvelle fois il faut en revenir à la fusion. Comme je l'écrivais, fusion un jour, fusion toujours. Fusion matin, fusion midi, fusion le soir avant de s'endormir

En pratique, produire environ 4,3 millions de tonnes de carburant de fusion, ce qui sera très simple si l'on arrive à maîtriser la réaction deutérium-deutérium - le deutérium s'extrait de l'eau de mer ! - et nettement plus difficile si l'on doit s'en tenir à la réaction deutérium-hélium 3 plus facile à allumer, puisqu'il faudrait alors exploiter l'atmosphère de l'une des géantes gazeuses - la surface lunaire contient de l'hélium 3, mais pas suffisamment.

Difficile... oui, mais tout de même beaucoup plus simple que 2,1 million de kilomètres carrés de panneaux solaires au niveau de Mercure. Le transport dans les deux cas serait interplanétaire, mais les installations - des ballons flottants probablement - permettant d'extraire l'hélium 3 d'une atmosphère de géante gazeuse n'auraient pas besoin d'avoir la même échelle que des centrales solaires géantes au voisinage du Soleil qui devraient atteindre les centaines de millions de tonnes au bas mot, et peut-être le milliard. Il s'en faudrait de beaucoup.

Le 21/4/2016 à 21:25, c seven a dit :

La rupture se fera très probablement d'ici à 2050, peut-être demain. Pas le voyage en lui même mais l'ouverture théorique qui le permettra.

Ce point se résume en deux points:

1- F= G*m1m2/d^2 : la force de gravitation en fonction de la masse et de la distance au carré

et 2- La "matière noire" représente 85% de la masse des galaxies

C'est avec ces 2 points qu'on peut ajouter une hypothèse de plus à ta liste de solutions possibles:

-21: la "matière noire qui représente soit disant 85% de la masse des galaxies fini par représenter un très sérieux problème théorique qui a la longue ébranle tout l'édifice et finira par le mettre par terre. Mieux que la domestication de l'anti-matière et autres "trou de vers", il est beaucoup plus probable qu'une rupture théorique dans les années ou décennies qui viennent remette en question des lois admises aujourd'hui ce qui permettra une nouvelle ouvertures et une vision du problème renouvelée". (...)

Maintenant le point 1: F= G*m1m2/d^2. Pour rajouter du "F", force de cohésion gravitationnelle qui empêche la galaxie d'éclater on a rajouté du "m" sous la forme de "matière noire" à très forte dose.

Mais il y a aussi une autre solution à l'équation: diminuer du "d".

"d" étant la distance entre les astres.

A supposer que la notion de matière noire finisse par être abandonnée, étant reconnue comme un équivalent de la théorie des épicycles - c'est effectivement une possibilité. A supposer que ce soit une réévaluation de la mesure des distances d'échelle galactique qui "résolve" le mystère - ce qui est pour l'instant seulement une spéculation.

... je ne vois pas en quoi le voyage interstellaire en serait facilité.

D'une part pour interpréter différemment "85% de matière noire", la distance étant présente au carré dans l'expression de la force de gravitation, il faudrait diminuer les distances d'un facteur Racine ( 100 / 15 ) = 2,6 ce qui serait bon à prendre bien sûr mais ne changerait pas fondamentalement l'échelle du problème du voyage interstellaire.

D'autre part et surtout, comme le rappelait Kovy les distances des étoiles les plus proches sont mesurées par parallaxe - utilisable jusqu'à 1 kiloparsec soit environ 3 000 années-lumière - et ces distances-là ne peuvent donc être remises en cause par une nouvelle évaluation des distances des étoiles très lointaines.

Tau Ceti est à 11,9 années-lumière, Sigma Draconis à 18,8, Delta Pavonis à 19,9... ces chiffres sont aussi sûrs que la distance Terre-Soleil qui a servi à les mesurer, et ils ne changeront pas.

Citation

1- "got mit uns". Même le plus mécréant considère que dieux ce sont que des lois de la physique et on n'a pas mis de planètes extra-solaire pour qu'on puisse pas aller les voir. Pas possible.

2- et les extra-terrestre qui sont venu nous voir ils ont fait comment? tu croit qu'ils ont passé 30 000 ans dans un OVNI?

En fait le plus dur c'est de sortir de l'influence gravitationnel du système solaire après, dans les grands espace vide sans gravité: c'est du gateau.

Une fois sorti de l'influence gravitationnelle du Soleil, on se déplace dans l'espace interstellaire oui... reste à savoir à quelle vitesse. Si on conserve 1 km par seconde de vitesse résiduelle, il faudra un million d'années pour aller à la plus proche étoile. Et encore dix mille ans avec une vitesse résiduelle de 100 km/s. Et s'il s'agit d'aller en cent ans à dix années-lumière, alors on se retrouve avec le genre de calcul énergétique que j'évoquais plus haut. On doit forcément maîtriser des énergies très difficiles à manipuler et on doit limiter autant que possible la charge utile.

"Gott mit uns" je veux bien, mais l'argument pouvait déjà être utilisé par Gnoork le chasseur du paléolithique expliquant à son fils Glurkkk que les hommes iraient un jour dans la Lune - parce que si elle est là c'est bien pour quelque chose non ? Cet argument a été finalement prouvé correct, mais Gnoork avait tort de conseiller à Glurkkk de chercher un arbre plus haut que les autres ce qui permettrait à coup sûr de toucher la Lune... Dieu l'avait certes préparée pour qu'on la visite oui, mais il devait demander un poil plus d'efforts et de temps que la méthode envisagée par le chasseur philosophe du paléolithique

Concernant les extraterrestres qui (a) sont venus (b) ne sont jamais venus (rayer la mention inutile) c'est faire allusion au paradoxe de Fermi. Dont on discute et on risque de discuter encore longtemps - j'ai bien aimé ce bouquin par exemple. Dont voici un résumé des 50 solutions possibles qu'il propose au paradoxe. Car même s'il doit bien avoir une solution... va savoir laquelle !

Le 21/4/2016 à 21:29, ARPA a dit :

A moins d'envisager un vaisseau vraiment géant, on va avoir besoin d'une croissance démographique importante et pendant une longue période. Si on veut passer de 10 (ou 100 ou 10 000) femmes à plus d'un million, on va avoir besoin de multiplier par plus de 100 la population. Avec une moyenne de 10 filles par femmes (avec une faible mortalité, ça peut être presque naturel, mais il faudra quand même piocher dans la réserve d'embryons pour avoir une biodiversité), ça demande plus de 10 générations donc ça laissera plusieurs siècles de "crises" avec une civilisation sous peuplé. Si on envisage une croissance vraiment artificielle avec une moyenne de 100 filles par femmes (de 13 à 60 ans des grossesses en continue avec insémination artificielles avec plusieurs embryons féminins par tentatives) qui serait associée avec une éducation de masse (uniquement en "internat") on pourrait avoir une période "crise" pendant quelques décennies puis avoir une population suffisante (mais fondamentalement traumatisé) pour constituer une civilisation.

Oulà, voilà des spéculations qui me font froid dans le dos alors que je suis un homme. Si j'étais une femme, j'imagine ce que j'en penserais ...

Mais nul besoin de tout ça. Les Austronésiens qui ont peuplé les îles du Pacifique se déplaçaient probablement en petits groupes seulement, et ça ne les a pas empêché à partir de ces petits groupes fondateurs d'arriver à des populations conséquentes sur les plus grosses îles. Ou encore, Madagascar a été peuplée à partir de petits groupes d'Austronésiens au deuxième millénaire avant notre ère - petits d'autant qu'ils venaient de fort loin vu les techniques de l'époque - et ça a tout de même donné plusieurs millions d'habitants même avant l'arrivée des Européens.

En somme, l'espèce humaine a prouvé qu'elle était capable de peupler des territoires à partir de toutes petites populations fondatrices et sans technologies génétiques ni transformation des femmes en usines reproductrices. Ça a pris des siècles bien sûr, mais ce n'est pas grave.

Modifié le 24 avril 2016 par Alexis

ARPA · le 25 avril 2016

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

Oulà, voilà des spéculations qui me font froid dans le dos alors que je suis un homme. Si j'étais une femme, j'imagine ce que j'en penserais ...

Je sais que je suis complètement amoral... Mais déjà que c'est compliqué de faire un vaisseau de colonisation, ça me parait encore plus dur de le faire en restant politiquement correct. Il faudrait un vaisseau assez grand pour emporter toute une civilisation (plus d'un million d'habitant ?) mais qui coûte assez peu cher (industriellement, financièrement, politiquement et écologiquement...) pour que ça n'impacte pas le niveau de vie de la population restant sur Terre.

Malheureusement, on va être obligé d'avoir le vaisseau le plus petit possible (pour qu'il soit moins cher ou aille le plus vite possible) mais assez performant pour qu'il puisse permettre la reconstruction assez rapide d'une civilisation. Les exemples historiques décrivent des civilisations qui pouvaient exister à l'échelle familiale. Maintenant avec notre civilisation, il faudra probablement plusieurs millions d'habitants pour retrouver une civilisation correcte (et ça restera une micro civilisation technologiquement très loin de celle de la Terre) donc autant limiter au "maximum" (moralement acceptable par la nouvelle civilisation) le temps de transition entre un équipage de vaisseau écrasé sur une planète déserte et une planète en pleine croissance.

Enfin ça ne reste qu'un "détail", je voulais juste dire que techniquement, on est déjà capable de recréer rapidement une population à partir d'une unique femme. Il me parait plus dur de trouver le moyen d'éduquer une population que de construire une usine à bébé. Enfin rien qu'arriver à faire un vaisseau de colonisation capable de transporter une femme sur plusieurs années lumière, ça risque d'être très compliqué. Dans le papillon des étoiles, un équipage de 144 000 personnes se retrouve 1000 ans plus tard avec une seule femme (qui meurt sans descendance peu après son arrivée sur la planète)

Alexis · le 26 avril 2016

Il y a 19 heures, ARPA a dit :

Je sais que je suis complètement amoral... Mais déjà que c'est compliqué de faire un vaisseau de colonisation, ça me parait encore plus dur de le faire en restant politiquement correct.

La moralité et la "correction politique" ne sont pas la même chose.

On peut dire les choses comme elles sont - l'inverse de la correction politique - sans pour autant se fournir en esclaves reproductrices chez Daech

Il y a 19 heures, ARPA a dit :

Malheureusement, on va être obligé d'avoir le vaisseau le plus petit possible (pour qu'il soit moins cher ou aille le plus vite possible) mais assez performant pour qu'il puisse permettre la reconstruction assez rapide d'une civilisation. Les exemples historiques décrivent des civilisations qui pouvaient exister à l'échelle familiale. Maintenant avec notre civilisation, il faudra probablement plusieurs millions d'habitants pour retrouver une civilisation correcte (et ça restera une micro civilisation technologiquement très loin de celle de la Terre) donc autant limiter au "maximum" (moralement acceptable par la nouvelle civilisation) le temps de transition entre un équipage de vaisseau écrasé sur une planète déserte et une planète en pleine croissance.

Mais de toute façon, qu'il s'agisse de quelques siècles ou seulement de quelques générations pour que les descendants des colons originels se comptent en millions, il y aura forcément besoin de faire passer les connaissances nécessaires à une civilisation technologique un tant soit peu avancée par un moyen non humain.

De toute façon la population humaine en augmentation, nouvellement capable de former un nombre significatif de scientifiques / ingénieurs / médecins / ouvriers de pointe, devra bien apprendre ces connaissances soit de logiciels experts ou de pseudo-esprits comme je les appelais, soit tout simplement de livres.

Du coup, la vitesse à laquelle la population croît n'aura aucune influence sur la capacité à reconstruire une civilisation technologique, seulement sur le temps nécessaire pour le faire.

Et ce temps n'a rien de crucial en soi.

En pratique, il y a des exemples historiques assez nombreux de population qui en moyenne double à chaque génération, lorsque un groupe humain accède à une nouvelle terre - ou la prend à un autre. Partant d'un groupe de 100 ou 300 colons, une telle démographie reconstituerait une population d'un million en quatre siècles tout au plus, et une civilisation planétaire - si la planète colonisée le permet ! - en sept ou huit siècles.

Sacrifier une partie de ce qui nous rend pleinement humain pour aller plus vite... quel intérêt ?

Il y a 19 heures, ARPA a dit :

Il me parait plus dur de trouver le moyen d'éduquer une population que de construire une usine à bébé.

On est d'accord. Et pour cela, des logiciels experts avancés ou des pseudo-esprits implantés sur des ordinateurs durant plusieurs siècles seraient fort utiles...

Aucune idée si des microprocesseurs peuvent ne serait-ce qu'approcher une telle durée de vie. J'imagine que ce n'est probablement pas impossible sur le principe, mais ça nécessiterait sans doute de revoir les techniques de fabrication de fond en comble.

=====> Sinon, ne penses-tu pas que cet intéressant fil devrait être déplacé dans le sous-forum "Espace" ? Ca serait plus logique, et je pense que plusieurs contributeurs n'ont pas du encore le remarquer, juste parce qu'il est dans un autre endroit.

Si tu es d'accord, peut-être pourrais-tu le demander à un modérateur, comme tu es l'initiateur ?

judi · le 26 avril 2016

Je crois que l'on a oublié un truc fondamental. Le vaisseau de colonisation doit aussi comporter un certain nombre d'armes très variées, qui pourraient être manipulées par des robots ou pas. Pourquoi ? Parce que l'on ne sait pas du tout ce qui attendrait les colons là-bas. Bah oui. Certes la planète peut être colonisable, notamment au niveau de l'atmosphère et des sols, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y aura pas déjà des êtres vivants, peu importe la forme. Et il vaudrait mieux éviter toute forme de mauvaise surprise. Sans compter que tout au long du voyage (au moins 100 ans comme l'a dit je ne sais plus qui), à part si nous pouvons produire des équipements de quelque nature que ce soit sur le vaisseau et communiquer avec lui (plus important que tout), il n'évoluera pas technologiquement, alors que nous oui.

Au fait, question en plus, comment pourrait-on savoir si ça a réussi ?

Alexis · le 26 avril 2016

Il y a 2 heures, judi a dit :

Je crois que l'on a oublié un truc fondamental. Le vaisseau de colonisation doit aussi comporter un certain nombre d'armes très variées, qui pourraient être manipulées par des robots ou pas. Pourquoi ? Parce que l'on ne sait pas du tout ce qui attendrait les colons là-bas. Bah oui. Certes la planète peut être colonisable, notamment au niveau de l'atmosphère et des sols, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y aura pas déjà des êtres vivants, peu importe la forme. Et il vaudrait mieux éviter toute forme de mauvaise surprise.

Euh oulàlà une minute !

Au cas - à mon avis improbable mais sait-on jamais - où le système solaire de destination soit déjà occupé par des êtres vivants, je veux dire par une espèce intelligente et technologique, la priorité ne serait en aucun cas la survie du vaisseau et de son équipage.

Je mettrais les priorités dans cet ordre d'importance :

1. NE PAS commencer une guerre interstellaire

2. Retour d'information à la Terre, et avec le plus de détails possibles

3. Si un quelconque risque d'arraisonnement se présente, interdire que qui et quoi que ce soit puisse être récupéré. Ni aucun artefact humain, ni si la chose était possible la moindre cellule vivante d'origine terrestre

4. Empêcher s'il en est encore temps la détection du vaisseau. C'est la Terre qui doit décider de la politique à suivre - contact oui ou non, quand et comment - même si cela signifie que l'équipage doit passer trente ans à survivre dans une ceinture d'astéroïdes en attendant la réponse

5. Survie du vaisseau et de son équipage

Le principal, c'est de ne pas démarrer de guerre interstellaire. Compte tenu de cette priorité absolue, à mon avis les armes sont nuisibles. A part un dispositif d'autodestruction type "plus grande explosion nucléaire possible" afin d'avoir une chance de griller absolument toutes les cellules vivantes présentes à bord - la guerre biologique entre espèces différentes, euh...

Je n'y crois franchement pas, mais si le cas se présentait, il faut être conscient que les enjeux pour l'humanité ne pourraient pas être plus élevés.

Une civilisation capable de construire un vaisseau interstellaire est capable de stériliser une planète.

Ce n'est pas une exagération. Une tonne de carburant de fusion, transcrit en terme d'explosif nucléaire, c'est à peu près 80 mégatonnes. Et un vaisseau interstellaire a besoin au bas mot de dizaines de milliers de tonnes de ce carburant...

Il y a 2 heures, judi a dit :

Au fait, question en plus, comment pourrait-on savoir si ça a réussi ?

Lien laser directionnel. L'étude Longshot de la NASA que je citais un peu plus haut dans ce fil envisageait un laser alimenté par 250 kW et permettant un débit d'1 kilobit par seconde sur distance interstellaire. Soit à peu près cent caractères par seconde.

ARPA · le 26 avril 2016

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Et ce temps n'a rien de crucial en soi.

C'est une donnée, qui n'est probablement pas capitale mais qu'il faut prendre en compte.

Actuellement à ma connaissance, on saurait stocker des informations sur des bandes magnétiques réputés fiables pour 200 ans (alors que pour les disques optiques ça se compte plutôt en année ou décennie). C'est un détail, mais on pourrait avoir une limite temporelle de ce type et avoir seulement 200 ans pour arriver sur la planète et développer la civilisation avant que l'ordinateur du vaisseau soit inutilisable. La limite peut être la durée de vie du système informatique ou la durée de vie des embryons représentant la diversité génétique que le vaisseau emporte (pour les humains mais aussi pour la faune et la flore terrestre qui a été emporté)

Enfin, de toute façon ce sont les colons qui vont "décider" de leur taux de croissance démographique. On peut avoir prévu ce qu'on veut lors du lancement du vaisseau, mais 100 ans plus tard l'équipage qui n'a jamais connu la Terre fera bien ce qu'il veut.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

=====> Sinon, ne penses-tu pas que cet intéressant fil devrait être déplacé dans le sous-forum "Espace" ? Ca serait plus logique, et je pense que plusieurs contributeurs n'ont pas du encore le remarquer, juste parce qu'il est dans un autre endroit.

Si tu es d'accord, peut-être pourrais-tu le demander à un modérateur, comme tu es l'initiateur ?

Je ne sais pas, ça me paraissait être un sujet un peu trop fictif (pour qu'on y réfléchisse vraiment il faut qu'on trouve une planète habitable pas trop loin) Pour les autres participants, qu'est ce que vous en pensez ?

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Euh oulàlà une minute !

Au cas - à mon avis improbable mais sait-on jamais - où le système solaire de destination soit déjà occupé par des êtres vivants, je veux dire par une espèce intelligente et technologique, la priorité ne serait en aucun cas la survie du vaisseau et de son équipage.

Malheureusement si, la priorité de l'équipage sera toujours sa survie. L'avis des terriens situés à plus de 5 années lumières aura assez peu d'intérêt. Par contre, on peut très bien changer l'objectif de la mission. Le vaisseau de colonisation va devenir un vaisseau diplomatique dont le but sera de créer des relations "diplomatiques" avec l'autre civilisation.

Par contre pour communiquer il faut être deux et il est possible que le problème se trouve plutôt au niveau de la Terre (qui peut faire une guerre, changer de gouvernement et vouloir faire oublier le succès du gouvernement précédent, se faire coloniser par des extraterrestres...) Et la Terre va devoir attendre plusieurs siècles pour avoir un véritable retour sur investissement (le temps que le vaisseau revienne avec un peu d'ADN extraterrestre) donc c'est probable qu'on "oublie" le vaisseau de colonisation.

judi · le 26 avril 2016

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Euh oulàlà une minute !

Au cas - à mon avis improbable mais sait-on jamais - où le système solaire de destination soit déjà occupé par des êtres vivants, je veux dire par une espèce intelligente et technologique, la priorité ne serait en aucun cas la survie du vaisseau et de son équipage.

Je mettrais les priorités dans cet ordre d'importance :

1. NE PAS commencer une guerre interstellaire

Je ne parle pas de commencer une guerre interstellaire. Je parle juste d'avoir de quoi se préparer. Bah oui. Si on arrive sur une planète où il n'y a pas de forme de vie aussi développée que la race humaine ou diverses races que l'on peut voir à travers les récits et films de SF, mais qu'il y a des bêtes sauvages qui n'accueilleront pas nécessairement les humains en amis, bah faut pouvoir se défendre non ? Je parlais principalement de ce cas-là. Pas de démarrer une guerre interstellaire. Faudra attendre de savoir voyager plus vite que la lumière à un coût très faible et de savoir de construire d'énormes vaisseaux spatiaux pour cela

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construction d'un vaisseau spatial de "colonisation"

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