construction d'un vaisseau spatial de "colonisation"

[Alexis]

il y a une heure, judi a dit :

Je ne parle pas de commencer une guerre interstellaire. Je parle juste d'avoir de quoi se préparer. Bah oui. Si on arrive sur une planète où il n'y a pas de forme de vie aussi développée que la race humaine ou diverses races que l'on peut voir à travers les récits et films de SF, mais qu'il y a des bêtes sauvages qui n'accueilleront pas nécessairement les humains en amis, bah faut pouvoir se défendre non ?

Ah ok j'avais donc compris de travers.

Oui j'imagine que quelques armes de poing ne seraient pas de trop.

 

[judi]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Ah ok j'avais donc compris de travers.

Oui j'imagine que quelques armes de poing ne seraient pas de trop.

 

Je parlais d'armes de poing et d'armes lourdes. Au cas où il faille un peu plus. Mais je pense que d'ici là, les armes de poings seront très très efficaces. A voir. 

[Alexis]

Sur le site du projet Icarus, voici une étude de design pour la partie résidentielle / agriculture / ressources d'un vaisseau de colonisation avec une population de 10 à 12 000 personnes Colonized Interstellar Vessel: Conceptual Master Planning. L'article contient un lien vers l'étude complète en PDF.

 

L'étude me paraît très fouillée et réfléchie, elle est précise et richement illustrée. La partie propulsion est cependant laissée de côté - ce n'est pas le sujet de l'étude - et les zones agricoles me paraissent personnellement petites. Je veux bien que l'agriculture hydroponique soit efficace, mais... Enfin, je ne suis pas agronome.

Manque aussi un devis même approximatif de masses. Mon opinion est que l'ordre de grandeur est le million de tonnes, ce qui me semble tout de même à la limite extrême de la crédibilité - on parlerait de cinq à dix millions de tonnes de carburant de fusion pour lancer tout ça à une vitesse appréciable.

 

Sinon, voici le site Centauri Dreams, blog très riche avec tout ce qui concerne les perspectives de vol interstellaire ainsi que les exoplanètes.

Pour les passionnés 

 

[g4lly]

6 hours ago, Alexis said:

Lien laser directionnel. L'étude Longshot de la NASA que je citais un peu plus haut dans ce fil envisageait un laser alimenté par 250 kW et permettant un débit d'1 kilobit par seconde sur distance interstellaire. Soit à peu près cent caractères par seconde.

Les concepteurs s'attendaient a ne recevoir que 100 000 photons par secondes des lasers ... ca aide pas a envisager un protocole de communication a haut débit

[stormshadow]

Sinon un autre Habitat Spatial,Apogéios: 10 000 habitants pour une masse totale de 750 000t.

 

 

 

http://www.e-archipel.net/Apogeios_1.html

 

[ARPA]

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

L'étude me paraît très fouillée et réfléchie, elle est précise et richement illustrée. La partie propulsion est cependant laissée de côté - ce n'est pas le sujet de l'étude - et les zones agricoles me paraissent personnellement petites. Je veux bien que l'agriculture hydroponique soit efficace, mais... Enfin, je ne suis pas agronome.

Pour la partie agricole, par rapport à une culture terrestre, on doit pouvoir au moins doubler le rendement (il y a toujours de la lumière et non seulement 12H par jours) Ensuite il doit être possible d'augmenter encore le rendement vu que sur terre à nos latitudes on doit avoir des périodes d'hiver ou rien ne peut être produit. Il reste enfin la grosse inconnue du rendement avec une gravité plus faible.

Sur Terre, on arrive à avoir un rendement suffisant pour nourrir 1 000 personnes par km2. Si on double, on a besoin de 500 m2 par personne. Avec une production sur des étages de 50 cm, on a besoin de 250 m3 ce qui fait à peine 100 m2 d'équivalent "habitable" (avec 2,50 m sous plafond)

A titre indicatif, sur l'ISS, on a 900 m3 de pressurisés, ce serait assez grand pour nourrir un équipage de 3 personnes. La navette spatiale avait une soute de 300m3 et un habitacle de 71 m3, ce serait probablement suffisant pour une personne.

 

Actuellement on a un gros tabou (que j'estime justifié) sur la production de nourriture et on se "contente" de manger des végétaux qu'on a fait pousser ou de la viande issue d'animaux qu'on a élevé ou chassé. On a du mal à concevoir une "usine" qui directement à partir d'énergie (donc de la centrale nucléaire embarquée) et de matière première permettrait de produire des protéines, des glucides, des lipides... C'est une technologie qu'on trouve souvent dans les films de science fiction probablement pour éviter d'avoir à "sacrifier" une grande partie du vaisseau pour la production de nourriture, mais c'est aussi une solution technique probablement bien plus facile à développer que de construire un vaisseau géant. Actuellement ce serait étudié pour la production de viande (ça permet de commercialiser de la viande sans élever et tuer d'animaux ce qui permet de vendre aux "végétariens") mais pour que ça ait du sens pour les végétaux, il faudra faire une révolution énergétique (parce que remplacer des champs de blés par des champs de panneaux solaire n'a pas trop de sens, on ne va pas gagner de place) ou se trouver dans des conditions extrêmes (cas d'un SNLE qui préfère une petite usine de nourriture que 6 mois de nourriture)

 

 

[Alexis]

Pour compléter la description que je donnais du seul type de vaisseau interstellaire de colonisation qui à mon sens soit réaliste y compris à long terme, du moins compte tenu de ce que l'on sait aujourd'hui du monde physique, c'est-à-dire un vaisseau à propulsion par fusion à confinement inertiel, je voudrais donner quelques

Ordres de grandeur des progrès technologiques qui restent à accomplir pour construire un tel vaisseau

 

Le vaisseau

Compte tenu d'un groupe de colons de 150 personnes, qui correspond à la taille des groupes humains primitifs comme au nombre de personnes avec lequel les êtres humains y compris contemporains peuvent entretenir des relations suivies.

Avec une hypothèse de 100 tonnes de charge utile par colon, sachant que les projets de ville spatiale cités plus haut donnent une estimation de 60 à 75 tonnes par personne pour une cité totalement autonome en vivres à très long terme, et que le matériel de colonisation proprement dit doit être ajouté.

Utilisant un moteur à fusion par confinement inertiel avec une vitesse d'éjection vraisemblable de l'ordre de 5% de c

Voyageant à une vitesse de croisière de 8% de la vitesse de la lumière, permettant en tenant compte des phases d'accélération et de décélération d'atteindre :

- Alpha du Centaure en moins de 80 ans,

- les 3 ou 4 étoiles de bonnes taille et âge - pas les naines rouges ni brunes, voir l'habitabilité des naines rouges pour le moins sujette à caution, et un âge suffisant pour qu'une planète tellurique ait eu le temps de se stabiliser - situées à 10 ou 12 années-lumière en moins de 150 à 180 ans,

- et les 9 à 11 étoiles de bonnes taille et âge situées de 16 à 20 années-lumière en moins de 230 à 280 ans

On arrive aux masses approchées suivantes :

- Charge utile 15 000 tonnes

- Masse sèche 15 000 tonnes dont 8 000 pour les réservoirs - qui doivent être très étanches à des éléments très légers - le reste pour moteur + protection + voile magnétique de décélération

- Ergols 120 000 tonnes de deutérium / ou deutérium-hélium 3 suivant la réaction de fusion utilisée

 

Le moteur

Avec une hypothèse de 20 ans pour l'accélération - qui ne peut être qu'un compromis entre accélération plus faible d'où durée du voyage allongée, et accélération plus forte et moteur encore plus énorme.

On arrive à 190 grammes par seconde consommées par le moteur, soit une puissance de 62 à 67 TW (térawatt) suivant la réaction de fusion utilisée

Si les billes d'ergol fusionnées par laser avaient la même taille que celles prévues dans l'étude Daedalus, soit 2,8 gramme, il en faudrait environ 70 par seconde.

 

La durabilité

Compte tenu d'un temps de transfert entre 80 et 280 ans, et d'un temps estimé de 100 à 200 ans pour reconstituer une industrie micro-électronique locale - j'admets le sortir de mon chapeau, mais compte tenu de tout ce qui est nécessaire, c'est ce qui me paraît le plus vraisemblable - la durabilité minimale de l'électronique du vaisseau doit être de 2 à 5 siècles.

 

... d'où les ordres de grandeurs des progrès technologiques nécessaires avant de lancer la première mission de colonisation interstellaire

Structure construite en orbite, la plus grande est actuellement l'ISS à 400 tonnes, il faut donc gagner environ un =====> Facteur 400

Puissance d'un moteur spatial, le moteur F1 des fusées Saturn V développait 9 GW, à gagner un =====> Facteur 7 000

Fusion par confinement inertiel, seuls le Laser Mégajoule et son équivalent américain sont aujourd'hui opérationnels et seulement pour la fusion de deutérium-tritium. A partir de cette base, il faut sans augmenter la masse de l'ensemble, voire en la réduisant, améliorer à la fois

Température atteinte dans chaque bille d'ergol, passage de 150-200 à 400-500 millions de degrés =====> Facteur 3

Masse de chaque bille d'ergol, passage de 0,1 mg à 2,8 gramme =====> Facteur 30 000

Rythme des détonations, passage de environ 1 par jour à 70 par seconde =====> Facteur 6 000 000

Enfin, la durabilité des composants micro-électroniques doit passer d'environ 10 à 50 ans - les données sont peu claires, la valeur maximale est celle des processeurs simples des sondes Voyager - à 500 ans, ceci à la fois pour les processeurs et pour les mémoires de masse =====> Facteur 10 à 50

 

D'autre part, il est bien évidemment nécessaire de réaliser un certain nombre de "premières", comme

- un vaisseau à gravité artificielle par rotation,

- une micro-biosphère en circuit fermé entre plantes, colons et éventuellement animaux,

- un type d'atterrisseur spatial "générique" adaptable à une planète imparfaitement connue,

- des télescopes pour détecter et caractériser les planètes telluriques dans un rayon d'une vingtaine d'années-lumière et déterminer très précisément distance et mouvement relatif de leurs soleils

- une voile magnétique probablement basée sur une ou plusieurs boucles formées de câble supraconducteur

- et enfin des systèmes experts avancés, voire des "pseudo-esprits" s'ils sont possibles seraient probablement une aide très bienvenue

Cependant, même si rien de tout cela n'a encore été fait, il est permis de penser qu'aucune véritable percée technologique ne serait nécessaire. C'est simplement argent et effort - en un mot la volonté et le besoin - qui ont manqué, mais de telles réalisations seraient possibles dès aujourd'hui, en pratique un programme de R&D à échelle de dix-vingt ans pourrait très probablement produire chacune d'entre elles.

 

Si on résume et qu'on va à l'essentiel, les domaines aujourd'hui "bloquants" c'est-à-dire où il faudrait de véritables percées, sont au nombre de trois

- Capacité de mise en orbite, où il faudrait gagner =====> Trois ordres de grandeur

- Durabilité des composants électroniques, il manque =====> Un ordre de grandeur

- Fusion par confinement inertiel, là par rapport à l'état de l'art il faudrait carrément =====> Onze ou Douze ordres de grandeur

De toute évidence, c'est le troisième qui pose le problème le plus dantesque !

 

... Et c'est là au final ma réponse à la question originelle qui commença ce fil  c'est-à-dire "si on détecte demain une planète colonisable à moins de 10 années lumières, est-ce qu'on pourrait construire un vaisseau de colonisation. Et à quel prix ?"

NON, parce que si ce qu'on sait faire en matière de fusion par confinement inertiel aujourd'hui, c'est une LED rouge de ce type

... alors pour le vaisseau interstellaire de colonisation, il faudra une chaudière d'EPR !

 

(il y a bien 11 à 12 ordres de grandeur entre les deux, de 0,01 à 0,02 W jusqu'à 4 ou 5 GW thermiques)

 

[cracou]

Citation

OH PUTAIN ! Mais que fait l'éducation nationale ! Que font les profs de bio pour en arriver là !On a tous des tares génétiques récessive, TOUS ! Personne n'a de code génétique "pure".

Maintenant tu grandis un peu et tu tentes d'argumenter de manière intelligente. Je t'invite à lire un peu sur la maladie génétique à transmission autosomique récessive.

 

 

[ARPA]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

D'autre part, il est bien évidemment nécessaire de réaliser un certain nombre de "premières", comme

- un vaisseau à gravité artificielle par rotation,

- une micro-biosphère en circuit fermé entre plantes, colons et éventuellement animaux,

- un type d'atterrisseur spatial "générique" adaptable à une planète imparfaitement connue,

- des télescopes pour détecter et caractériser les planètes telluriques dans un rayon d'une vingtaine d'années-lumière et déterminer très précisément distance et mouvement relatif de leurs soleils

- une voile magnétique probablement basée sur une ou plusieurs boucles formées de câble supraconducteur

- et enfin des systèmes experts avancés, voire des "pseudo-esprits" s'ils sont possibles seraient probablement une aide très bienvenue

Cependant, même si rien de tout cela n'a encore été fait, il est permis de penser qu'aucune véritable percée technologique ne serait nécessaire. C'est simplement argent et effort - en un mot la volonté et le besoin - qui ont manqué, mais de telles réalisations seraient possibles dès aujourd'hui, en pratique un programme de R&D à échelle de dix-vingt ans pourrait très probablement produire chacune d'entre elles.

C'est la volonté qui manque pour ça, je ne suis pas sur que ce soit bien différent pour le reste.

Le cas de l'informatique est assez représentatif. Nos composants électroniques ne tiennent que 5 à 10 ans parce que au bout de 10 ans ils sont obsolètes et peuvent être remplacés par des composants nettement plus petits. Mais techniquement si on voulait construire un "ordinateur" ayant la taille et les performances de ceux des années 50 ou 60 (suffisant pour développer des réacteurs nucléaires), on devrait y arriver et avoir une fiabilité assez importante bien plus importante que celle de nos ordinateur actuels.

Pour la capacité de mise en orbite ou la taille du vaisseau, c'est surtout une question de volonté. Techniquement on ne fait que des fusées de moins de 3 000 tonnes, pourtant on arrive à faire des pétroliers pouvant approcher le million de tonne dont presque 90% de la masse est représentée par du carburant. En caricaturant, il suffirait presque d'installer un gros moteur fusée pour mettre un pétrolier (de plus de 50 000 tonnes) en orbite.

 

Enfin il restera toujours le problème du moteur. Si on veut atteindre 0,05 c, et qu'on veut avoir moins de 99% de la masse du vaisseau représenté par le carburant, on a besoin d'une ISP de 70 000. Rien que ça pose un gros problème... Ou alors il faut accepter d'avoir une charge utile de plus en plus réduite (de l'ordre de 0,0...01% de la masse globale du vaisseau)

[Kovy]

Le 29/04/2016 à 13:04, Alexis a dit :

Si on résume et qu'on va à l'essentiel, les domaines aujourd'hui "bloquants" c'est-à-dire où il faudrait de véritables percées, sont au nombre de trois

- Capacité de mise en orbite, où il faudrait gagner =====> Trois ordres de grandeur

- Durabilité des composants électroniques, il manque =====> Un ordre de grandeur

- Fusion par confinement inertiel, là par rapport à l'état de l'art il faudrait carrément =====> Onze ou Douze ordres de grandeur

De toute évidence, c'est le troisième qui pose le problème le plus dantesque !

 

Bref, il est temps de changer de physique.

Ca tombe bien, le LHC vient de mettre en évidence une  nouvelle particule (décembre 2015) qui n'était pas du tout prévue par le modèle standard

Toute la communauté de la physique des particules est en ébullition car c'est probablement le point de départ d'une nouvelle révolution de notre compréhension du monde physique.

[Deres]

On ne change jamais de physique : on ne fait que raffiner les modèles.

Il ne faut donc pas espérer non plus des "révolutions" changeant tout du jour au lendemain, du moins à notre échelle humaine.

[c seven]

Le 23/4/2016 à 18:04, Kovy a dit :

Il y a plusieurs méthodes pour déterminer la distance d'une étoile.

La plus basique d'entre elles consiste à faire une simple mesure de parallaxe à 6 mois d'intervalle.

Cela implique juste de connaitre précisément la distance terre-soleil* et de savoir mesurer des angles avec précision ce qui avec les télescopes actuels n'est pas un probleme pour les étoiles proches (moins de 1000 années lumières)

Or une mesure de parallaxe n'utilise pas la vitesse de lumière pour déterminer les distances et pourtant cette technique te donne une distance soleil-Proxima centauri de 4.22 AL avec une excellente précision.

Donc même si les méthodes se basant sur la vitesse de la lumière pour déterminer les distances bien plus importantes étaient biaisées, tu dois au minimum voyager 4.22 AL pour atteindre l’étoile la plus proche sauf à remettre en cause toute la physique intra système solaire.

* la distance terres-soleil peut aussi se faire avec une mesure de parallaxe. Il suffit de connaitre précisément la distance séparant 2 points suffisamment éloignés sur terre.

 

Arghh... tu as raison....

.... mais en fait:bof.

Si un jour on nous expliquait que ce qu'on voit a des dizaines d'années lumière, avec la lumière des astres qui a traversé des espaces dont on a aucune idée c'est à dire des espaces totalement vide avec les lois physiques - comme la gravité - qui ont des valeurs infinitésimales (en aleur absolue) à cause de l’absence de matière... si donc on nous expliquait un jour qu'il y a des effet quantiques qui font que ce qu'on voit (les distances) n'est pas la réalité et bien ça ne ferrait pas plus d'effet que le chat de Schrodinger....

 

Citation

 

A supposer que la notion de matière noire finisse par être abandonnée, étant reconnue comme un équivalent de la théorie des épicycles - c'est effectivement une possibilité. A supposer que ce soit une réévaluation de la mesure des distances d'échelle galactique qui "résolve" le mystère - ce qui est pour l'instant seulement une spéculation.

... je ne vois pas en quoi le voyage interstellaire en serait facilité.

D'une part pour interpréter différemment "85% de matière noire", la distance étant présente au carré dans l'expression de la force de gravitation, il faudrait diminuer les distances d'un facteur Racine ( 100 / 15 ) = 2,6 ce qui serait bon à prendre bien sûr mais ne changerait pas fondamentalement l'échelle du problème du voyage interstellaire.

 

Oui mais non. Ce que tu dit serait vrais si la "matière noire" était répartie de manière homogène dans les galaxies. Mais en fait, si on rajouté 85% de la masse globale de la galaxie pour faire fonctionner la théorie: celle ci est rajoutée en périphérie des galaxies et on doit même rajouter de "l'énergie noire" ayant un effet contraire (mais tout aussi inexistante) au centre.
Et il se trouve que la terre est dans un bras plutôt excentré de la voie lactée....

 

Modifié le 30 avril 2016 par c seven

[Kovy]

Il y a 1 heure, c seven a dit :

Arghh... tu as raison....

.... mais en fait:bof.

Si un jour on nous expliquait que ce qu'on voit a des dizaines d'années lumière, avec la lumière des astres qui a traversé des espaces dont on a aucune idée c'est à dire des espaces totalement vide avec les lois physiques - comme la gravité - qui ont des valeurs infinitésimales (en aleur absolue) à cause de l’absence de matière... si donc on nous expliquait un jour qu'il y a des effet quantiques qui font que ce qu'on voit (les distances) n'est pas la réalité et bien ça ne ferrait pas plus d'effet que le chat de Schrodinger....

 

C'est cool de faire des conjectures sur de nouveaux modèles théoriques, mais il est indispensable de proposer des expériences qui permettent de les infirmer. Par exemple quelles prédictions sur la nature du vide quantique cela implique-t-il ? Peut on infirmer de telles prédictions par des expériences physiques ? Si oui, proposer un dispositif expérimental permettant de faire les mesures requises et vérifier que les mesures collent avec les prédictions du nouveau modèle.

Pioneer 10 et 11 ainsi que voyager 1 et 2 entrent dans l'espace interstellaire. Observer une forte accélération de ces sondes permettrait de conforter l’hypothèse que les distances mesurées sont biaisées.

Or ce n'est pas vraiment ce que l'on observe actuellement (on observe plutôt une décélération en fait)

[c seven]

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

 

C'est cool de faire des conjectures sur de nouveaux modèles théoriques, mais il est indispensable de proposer des expériences qui permettent de les infirmer. Par exemple quelles prédictions sur la nature du vide quantique cela implique-t-il ? Peut on infirmer de telles prédictions par des expériences physiques ? Si oui, proposer un dispositif expérimental permettant de faire les mesures requises et vérifier que les mesures collent avec les prédictions du nouveau modèle.

Pioneer 10 et 11 ainsi que voyager 1 et 2 entrent dans l'espace interstellaire. Observer une forte accélération de ces sondes permettrait de conforter l’hypothèse que les distances mesurées sont biaisées.

Or ce n'est pas vraiment ce que l'on observe actuellement (on observe plutôt une décélération en fait)

Je suis entièrement d'accord mais ce n'est pas mon boulot et je n'ai pas la compétence pour. La réponse est oui: ce ne sont que des "conjectures cool". Clairement.
Si je m'essayais à étayer ça ce ne serait vraiment pas sérieux....

.... mais ça n'empêche pas d'essayer  Après tout nous avons vu ici suffisamment d'hypothèses avec de l'antimatière stockée par dizaine de millier de tonnes pour ne pas avoir trop d’inhibition.
Les indices sont les suivants:
- l'autre gros problème du modèle standard (en plus de la "matière noire") c'est qu'on n'arrive pas à relier le monde quantique avec les échelles macroscopique et à fortiori astrophysiques. Ce n'est pas moi qui le dit évidemment mais nous savons que c'est un gros soucis pour les physiciens et il y a donc la place pour des ruptures conceptuelles ici également.

- si tu prend le Science & Vie n° 1171 d'avril 2015, le point 7 page 64, il y a un sérieux problème aussi concernant l'alignement des galaxies naines en orbite autour des grosses galaxies. Je cite la conclusion:
 

Citation

 

Plusieurs chercheurs considèrent plutôt que ces alignements prouvent qu'il n'y a pas de matière noire, mais une gravitation différente de celle formulée par Newton, suivant la théorie MOND"

[...] "cette théorie fonctionne particulièrement bien à l'échelle des galaxie" souligne le chercheur.

 

Donc puisqu'on parle de voyage à ces échelles: il faudrait raisonner ici avec les théories MOND plutôt qu'avec le modèle standard. Déjà, pour commencer. C'est elle qui fonctionne à ces échelles. Si on discutait du monde microscopique on raisonnerait avec les théories quantiques, là on aurait tout intérêt à raisonner MOND il semblerait.
Après il est vrais que la plupart des variantes de la théories MOND vont surtout jouer sur le "G" de F=Gm1m2/d^2.

Nous on joue sur le "d" parce que ça nous arrange pour le voyage interstellaire. C'est du pur wishfull thinking.

Mais pas seulement. Car en même temps tout est plus ou moins cohérent et il y a peut-être moyen de relier tout ça. Le "d" n'est jamais qu'une vitesse X un temps et on n'a pas beaucoup hésité à relativiser le temps à tour de bras dans les différentes théories...

- autre indice: la masse inertielle et la masse gravitique. La encore ce n'est pas moi qui le dit: de nombreux physiciens remettent en question l'équivalence qu'il y a entre ces deux notions qui sont pourtant de nature très différente: F=Gm1m22/d^2 (m=masse gravitique) et F=mv^2/r (m=masse inertielle). Certains envisagent de découpler ces 2 notions et on pourrait alors imaginer des ruptures de ce côté.  Pas inintéressant là encore s'il faut accélérer des centaine de millier de tonnes dans les espaces interstellaires...

A ce sujet a-t-on essayé d'accélérer les sonde Pioneer? non (si tant est qu'elles soient suffisamment éloignées de l'influence gravitationnelle du système solaire)

- enfin, si une rupture théorique permettait de relier le monde quantique au monde astrophysique, il faut s'attendre à des phénomènes brutaux et contre-intuitifs. Comme la décohérence quantique ou l'intrication d'état de 2 particules éloignée (tiens, tiens... une notion de distance...). Si de tels phénomènes devenaient macroscopiques dans les espaces interstellaires sans gravité ou presque (en valeur absolue) il faut s'attendre à des difficulté pour faire des  corrélations entre ce qu'on observe et ce qu'il se passe localement.

Ceci étant dit:

Citation

mais il est indispensable de proposer des expériences qui permettent de les infirmer.

Si je le pouvait, je réunirais une équipe pour faire une modélisation 3D de l'univers avec le plus de donnés possible, en mettant un coefficient correcteur de distance à la place de la matière noire. Puis essayer de trouver des corrélation sur du big data. Sur le coefficient correcteur par rapport à la gravité par exemple mais ça semble trop facile. Puis essayer de faire fonctionner le modèle en introduisant des notions quantiques dans les espaces vides, jusqu'à ce qu'un jour, d'un coup miracle: tout marche pil-poil, Eureka!

D'ailleurs c'est ce que fait un milliardaire excentrique à la Elon Musk dans mon scénario de SF. Et il réussit là où tous les fonctionnaires de la recherche ont échoué

 

Modifié le 1 mai 2016 par c seven

[Kovy]

Il y a 4 heures, c seven a dit :

Je suis entièrement d'accord mais ce n'est pas mon boulot et je n'ai pas la compétence pour. La réponse est oui: ce ne sont que des "conjectures cool". Clairement.
Si je m'essayais à étayer ça ce ne serait vraiment pas sérieux........ mais ça n'empêche pas d'essayer  Après tout nous avons vu ici suffisamment d'hypothèses avec de l'antimatière stockée par dizaine de millier de tonnes pour ne pas avoir trop d’inhibition.

 

La différence est quand même de taille : l’antimatière existe et on sait la créer. Le stockage en masse est donc plus un problème d'ingénierie que de physique fondamentale.

Citation

Les indices sont les suivants:
- l'autre gros problème du modèle standard (en plus de la "matière noire") c'est qu'on n'arrive pas à relier le monde quantique avec les échelles macroscopique et à fortiori astrophysiques. Ce n'est pas moi qui le dit évidemment mais nous savons que c'est un gros soucis pour les physiciens et il y a donc la place pour des ruptures conceptuelles ici également.

La théorie cadre de la cosmologie, c'est la relativité générale. La matière noire n'en fait pas partie: Ce n'est qu'un axe de recherche pour expliquer des anomalies dans certaines observations. La matière noire n'est donc pas un concept validé pour l'instant même si c'est l'hypothèse la plus à la mode (les fondations de la relativité générale sont particulièrement solides). Par ailleurs, la nouvelle particule découverte au LHC prouverait que le modèle standard de la physique quantique est incomplet (Le nombre de particules du modèle pourrait doubler voir quadrupler), il va donc y avoir de plus en plus de candidats possible pour jouer le rôle de la matière noire. Conséquence : attends toi à bouffer de la matière noire à toutes les sauces pour encore pas mal de temps

Pour ce qui concerne la non compatibilité de la relativité générale et de la physique quantique, le probleme se pose principalement pour les cas extrêmes de densité de masse/energie ou la déformation de l'espace-temps n'est plus négligeables par rapport aux forces électromagnétiques et nucléaires (le problème des singularités). 

Mais c'est vrai que c'est la preuve que l'un des 2 modèles (ou les 2) n'est pas complet.

 

Citation

 

- si tu prend le Science & Vie n° 1171 d'avril 2015, le point 7 page 64, il y a un sérieux problème aussi concernant l'alignement des galaxies naines en orbite autour des grosses galaxies. Je cite la conclusion:
Donc puisqu'on parle de voyage à ces échelles: il faudrait raisonner ici avec les théories MOND plutôt qu'avec le modèle standard. Déjà, pour commencer. C'est elle qui fonctionne à ces échelles. Si on discutait du monde microscopique on raisonnerait avec les théories quantiques, là on aurait tout intérêt à raisonner MOND il semblerait.
Après il est vrais que la plupart des variantes de la théories MOND vont surtout jouer sur le "G" de F=Gm1m2/d^2.

Nous on joue sur le "d" parce que ça nous arrange pour le voyage interstellaire. C'est du pur wishfull thinking.

 

G est une constante fondamentale dimensionnée (Pour faire simple ça permet de convertir masse et distance en unité naturelle pour que l'équation soit cohérente) donc modifier G revient plus ou moins à ce que tu fais (changer le rapport entre m et d) sauf que toi, tu décides que seul d est impactée.

Why not, mais comme tu le dis, tu choisis ce paramètre pour une raison "romantique" et non scientifique.

 

Citation

Mais pas seulement. Car en même temps tout est plus ou moins cohérent et il y a peut-être moyen de relier tout ça. Le "d" n'est jamais qu'une vitesse X un temps et on n'a pas beaucoup hésité à relativiser le temps à tour de bras dans les différentes théories...

La relativité restreinte relativise le temps, les distances et les masses. Mais ce qui est impacté, c'est le temps propre, la taille et la masse de l'objet qui se déplace, pas la distance entre son point de départ et d'arrivée.

La relativité générale implique des effets similaires mais dans un champ gravitationnel intense, donc cela va pas trop dans le sens qui t'arrangerait (espace interstellaire avec influence gravitationnelle faible)
 

Citation

 

- autre indice: la masse inertielle et la masse gravitique. La encore ce n'est pas moi qui le dit: de nombreux physiciens remettent en question l'équivalence qu'il y a entre ces deux notions qui sont pourtant de nature très différente: F=Gm1m22/d^2 (m=masse gravitique) et F=mv^2/r (m=masse inertielle). Certains envisagent de découpler ces 2 notions et on pourrait alors imaginer des ruptures de ce côté.  Pas inintéressant là encore s'il faut accélérer des centaine de millier de tonnes dans les espaces interstellaires...

A ce sujet a-t-on essayé d'accélérer les sonde Pioneer? non (si tant est qu'elles soient suffisamment éloignées de l'influence gravitationnelle du système solaire)

 

Possible, mais si tu espères gagner plus d'1 ordre de grandeur avec ça, tu risques d'être déçu je pense.

 

Citation

- enfin, si une rupture théorique permettait de relier le monde quantique au monde astrophysique, il faut s'attendre à des phénomènes brutaux et contre-intuitifs. Comme la décohérence quantique ou l'intrication d'état de 2 particules éloignée (tiens, tiens... une notion de distance...). Si de tels phénomènes devenaient macroscopiques dans les espaces interstellaires sans gravité ou presque (en valeur absolue) il faut s'attendre à des difficulté pour faire des  corrélations entre ce qu'on observe et ce qu'il se passe localement.

Sérieusement, j'en doute. L'intrication est observée sur terre donc sur des particules soumises à un champ gravitationnel non négligeable. Pour quelle raison l'absence de gravité ferait que l'intrication s'appliquerait a un objet macroscopique et en quoi cela serait utile pour réduire les distances interstellaire ?

Quant à la décohérence, elle serait due à l’interaction (interaction = observation donc disparition des états superposés) entre particules donc là encore, je ne vois pas trop le rapport avec l'absence de gravité.

Je ne comprends pas trop ou tu vas là. Il faudrait que tu nous donnes un exemple concret.

 

Citation

Si je le pouvait, je réunirais une équipe pour faire une modélisation 3D de l'univers avec le plus de donnés possible, en mettant un coefficient correcteur de distance à la place de la matière noire. Puis essayer de trouver des corrélation sur du big data. Sur le coefficient correcteur par rapport à la gravité par exemple mais ça semble trop facile. Puis essayer de faire fonctionner le modèle en introduisant des notions quantiques dans les espaces vides, jusqu'à ce qu'un jour, d'un coup miracle: tout marche pil-poil, Eureka!

C'est le meilleur moyen pour se retrouver avec un modèle ad hoc mais erroné ;)

Il faut que ton modèle produise des prédictions qui te permettent, en les vérifiant expérimentalement, de l'infirmer.

Pour la matière noire, c'est assez simple, la prédiction c'est qu'il existe une famille de particules que l'on a pas encore observées qui n'interagissent que gravitationnellement avec la matière ordinaire. Si on ne trouve pas de particule qui fasse le job (grâce au LHC notamment), cette hypothèse ira à la poubelle.

Citation

D'ailleurs c'est ce que fait un milliardaire excentrique à la Elon Musk dans mon scénario de SF. Et il réussit là où tous les fonctionnaires de la recherche ont échoué

Ca ressemblerait pas un peu trop à Contact ton scénario ?

Modifié le 1 mai 2016 par Kovy

[Alexis]

Le 29/4/2016 à 19:09, ARPA a dit :

Le cas de l'informatique est assez représentatif. Nos composants électroniques ne tiennent que 5 à 10 ans parce que au bout de 10 ans ils sont obsolètes et peuvent être remplacés par des composants nettement plus petits. Mais techniquement si on voulait construire un "ordinateur" ayant la taille et les performances de ceux des années 50 ou 60 (suffisant pour développer des réacteurs nucléaires), on devrait y arriver et avoir une fiabilité assez importante bien plus importante que celle de nos ordinateur actuels.

Je suis plutôt d'accord, les progrès de la micro-informatique sont assez stupéfiants - on en est à une finesse de gravure de 14 nm alors qu'il fut un temps où l'on imaginait ne pas pouvoir descendre en-dessous de la centaine de nanomètres ! - et si l'on n'a pas encore travaillé la durabilité des composants pour qu'elle atteigne les siècles plutôt que les décennies, c'est qu'on n'en a pas eu besoin. Je ne vois pas de raison de penser qu'il y aurait une raison fondamentale qui le rendrait impossible. 

 

Le 29/4/2016 à 19:09, ARPA a dit :

Pour la capacité de mise en orbite ou la taille du vaisseau, c'est surtout une question de volonté. Techniquement on ne fait que des fusées de moins de 3 000 tonnes, pourtant on arrive à faire des pétroliers pouvant approcher le million de tonne dont presque 90% de la masse est représentée par du carburant. En caricaturant, il suffirait presque d'installer un gros moteur fusée pour mettre un pétrolier (de plus de 50 000 tonnes) en orbite.

C'est plus dur.

Gagner un ordre de grandeur sur les masses mises en orbite pour un prix donné, c'est assez crédible. On peut penser aux projets du type Sea Dragon par exemple, concept des années 1960 d'un lanceur plaçant 500 tonnes en orbite basse à partir de la mer, qui permettrait de gagner cet ordre de grandeur. Une navette spatiale réussie (pas le Space Shuttle américain, pour ne rien dire du Bourane soviétique) le permettrait aussi.

Combiner les deux en même temps - un lanceur géant avec des économies sur la simplicité de construction et qui soit réutilisable - pour gagner deux ordres de grandeur, c'est déjà beaucoup plus coton. Ces deux voies d'amélioration sont-elles mêmes compatibles entre elles ? Pas sûr, en tout cas je ne saurais le garantir.

Mais le troisième ordre de grandeur à gagner... là, je sèche. 

Ou plus exactement je peux proposer de le gagner en utilisant des matériaux extra-terrestres, l'exploitation minière d'astéroïdes en pratique. Mais cela supposerait aussi des usines orbitales capables de transformer ces matières brutes... bref une industrialisation de l'espace poussée. Et ce n'est vraiment pas pour demain.

 

Le 29/4/2016 à 19:09, ARPA a dit :

Enfin il restera toujours le problème du moteur. Si on veut atteindre 0,05 c, et qu'on veut avoir moins de 99% de la masse du vaisseau représenté par le carburant, on a besoin d'une ISP de 70 000. Rien que ça pose un gros problème... Ou alors il faut accepter d'avoir une charge utile de plus en plus réduite (de l'ordre de 0,0...01% de la masse globale du vaisseau)

Ouep. Onze ou douze ordres de grandeur... 

Ce n'est pas pour dire que c'est impossible. Simplement il y faudrait des percées technologiques très très très sérieuses. Et ce genre de choses arrive... ou pas. Même quand on y met de gros moyens.

Quant à diminuer la part de charge utile, ça ne mènera pas bien loin. Il s'agirait de se battre contre la fonction exponentielle... et celle-là c'est une vicieuse  !

 

Le 30/4/2016 à 17:21, Kovy a dit :

Bref, il est temps de changer de physique.

Ca tombe bien, le LHC vient de mettre en évidence une  nouvelle particule (décembre 2015) qui n'était pas du tout prévue par le modèle standard

Toute la communauté de la physique des particules est en ébullition car c'est probablement le point de départ d'une nouvelle révolution de notre compréhension du monde physique.

Intéressant, et il est clair que tant que la physique n'est pas "terminée" - si tant est qu'elle le soit un jour - et la Grande Théorie de Tout achevée et validée, on peut toujours espérer que quelque nouvelle découverte ouvre un chemin vers des voyages interstellaires plus faciles.

Cela dit, personnellement je suis un peu mal à l'aise à faire des spéculations sur ce qu'on pourrait trouver, parce que je n'ai aucun élément sur lequel m'appuyer - eh si les plus grands physiciens sont en train de sécher cogiter très fort sur le sujet, ce n'est pas moi qui vais résoudre leur problème comme ça en m'amenant la bouche en cœur  - et aussi parce que de nouvelles découvertes sont par définition surprenantes, donc des spéculations auront toute chance d'être à côté de la plaque parce qu'elles seront trop classiques  !

 

[c seven]

Il y a 23 heures, Kovy a dit :

La différence est quand même de taille : l’antimatière existe et on sait la créer. Le stockage en masse est donc plus un problème d'ingénierie que de physique fondamentale.

Il y a différence de nature évidente. Mais en terme de probabilité ça se discute très fortement.

Entre la probabilité qu'on soit capable de créer et stocker des dizaines de millier de tonnes d'antimatière et la probabilité qu'une rupture théorique survienne rendant accessible les voyages interstellaire: je pense au contraire que la seconde est beaucoup plus probable. Cette hypothèse mérite donc d'être discutée, je pense qu'on peut être d'accord là dessus et c'était l'unique objet de mes posts.

Citation

Par ailleurs, la nouvelle particule découverte au LHC prouverait que le modèle standard de la physique quantique est incomplet (Le nombre de particules du modèle pourrait doubler voir quadrupler), il va donc y avoir de plus en plus de candidats possible pour jouer le rôle de la matière noire. Conséquence : attends toi à bouffer de la matière noire à toutes les sauces pour encore pas mal de temps

Tu croit? Dans le derniers science & vie ils n'ont cité nul part la matière noire comme candidat possible et il me semble que ces nouvelles particules concernent les très haute énergies et ne sont pas des candidates. Par contre, va savoir, ça peut être des candidat pour des système de propulsions de la mort où des nouveaux systèmes antigravitique ou je ne sais quoi

 

Citation

 

G est une constante fondamentale dimensionnée (Pour faire simple ça permet de convertir masse et distance en unité naturelle pour que l'équation soit cohérente) donc modifier G revient plus ou moins à ce que tu fais (changer le rapport entre m et d) sauf que toi, tu décides que seul d est impactée.

Why not, mais comme tu le dis, tu choisis ce paramètre pour une raison "romantique" et non scientifique.

 

Tout ce qu'on sait à ce stade c'est que les théories alternatives à la matière noire (théorie MOND) sont cohérentes avec une diminution des distances. Ca veut dire que ça va dans notre sens. Si le résultat va dans notre sens, changer les autres paramètres au lieu de d devrait aller dans notre sens également. Par exemple M (si la masse inertielle se retrouve découplée de la masse gravitique dans ces espaces). Pour G je ne voit pas trop comment, mais comme tout celà peut être relié à plein d'autres équations, y compris avec la relativité générale probablement; on y trouvera peut-être d'autres paramètres en développant G, comme le temps, voir la sacro-sainte vitesse de la lumière... qui devraient aller dans notre sens également (vu que le résultat final va dans notre sens n'est-ce pas...)

Tout ce qu'il y a à noter à ce stade c'est que l'alternative à la matière noire = cool.

Si les plus grands physiciens sont en train de sécher cogiter très fort sur le sujet, ce n'est certes pas sur Air-défense qu'on va trouver la solution (c'est gentil de demander mais non ). La seule chose qu'on puisse faire c'est identifier les failles théoriques pour permettront (peut-être) des ouvertures décisives.

Encore plus que le fait qu'on n'observe pas la matière noire (ce qui commence réellement à poser problème ceci dit), l'énigme des galaxies naines est encore plus probante pour rejeter la matière noire et adopter MOND. A tel point que même si elle n'est encore qu'une hypothèse, certains physiciens considèrent la théorie MOND comme plus pertinente et plus "utilisable" pour rendre compte des observations à ces échelles et faire des prédictions. Ca ne serait pas la 1ère fois qu'on utilise une théorie non comprise pour expliquer les phénomènes observés et même les prédire à la n-ième décimale, la totalité de la théorie quantique est à classer dans cette catégorie ou presque.

Citation

Possible, mais si tu espères gagner plus d'1 ordre de grandeur avec ça, tu risques d'être déçu je pense.

Ca serait déjà pas mal! (diviser le temps pas 10) Si c'était de ce côté que se situait la solution permettant d'unifier les théories tout en se passant de la matière noire: on a aucune idée du comportement des équations. Ca peut être des phénomènes linéaires ou très progressifs comme des phénomène exponentiels. Les observations laissent plutôt penser qu'on est dans le 2ème cas. Matière noires en périphérie des galaxies mais pas du tout au centre (et même le contraire), galaxies naines "bourrées" de matière noire (jq 99%!) alors qu'il ne devrait pas y en avoir, phénomènes non détectés dans le système solaire.

Citation

Je ne comprends pas trop ou tu vas là. Il faudrait que tu nous donnes un exemple concret.

La j'avoue qu'avec le quantique je me laisse un peut emporter n'importe où. On va laisser tomber ça. Juste que l'autre gros problème de la physique actuelle c'est l'unification du monde quantique avec le monde macroscopique et intuitivement, on peut imaginer qu'avec ces espaces où il n'y a rien (pas de matière ou presque), on n'est pas très loin des observations quantiques où il n'y a rien (ou presque). Si on a du mal à faire des corrélations dans notre modèle 3D, ça vaudrait peut-être le coup d'essayer des équations quantiques ... 'fin bref... je serais bien incapable de développer quoi que ce soit de plus. Pas sérieux? Tout à fait. Si c'était un travail un poli plus sérieux je me replongerais dans les piste rouge d'Hubert Reeve tout en entreprenant une très sérieuse remise à jour de mes mathématique, tout celà pour pas grand chose si ce n'est pouvoir étayer de manière un peut plus crédible.

A défaut de prouver quoi que ce soit concernant la physique, ça prouve au moins une chose une fois de plus: il nous faudrait bien plus qu'une vie pour tout faire...
 

Citation

 

C'est le meilleur moyen pour se retrouver avec un modèle ad hoc mais erroné ;)

Il faut que ton modèle produise des prédictions qui te permettent, en les vérifiant expérimentalement, de l'infirmer.

Pour la matière noire, c'est assez simple, la prédiction c'est qu'il existe une famille de particules que l'on a pas encore observées qui n'interagissent que gravitationnellement avec la matière ordinaire. Si on ne trouve pas de particule qui fasse le job (grâce au LHC notamment), cette hypothèse ira à la poubelle.

 

Là je suis en désaccord. La méthode "puriste" où on découvre tout grace au mathématique puis on observe le résultat 20 ans après grace aux progrès des instruments a atteint ses limites si elle a seulement jamais existé.

C'est l'observation qui permet de formuler des hypothèses et de les vérifier ensuite grace à des prédictions qui se confirment.

Citation

Ca ressemblerait pas un peu trop à Contact ton scénario ?

Je ne connaissais pas mais - coïncidence - il est passé hier sur D8

Du coup j'ai regardé mais comme j'ai raté le début, je n'ai pas vu le milliardaire et on l'a juste entre-apercu dans la station spatiale quand il discute le coup avec Judie Forster...

Quoi qu'il en soit je trouve cette tendance aux milliardaire qui se mettent à investir dans la big science très positive. Ca sera de ce côté que viendront maintenant les ruptures à mon avis car la science universitaire officielle semble être devenue trop formaliste, trop administrative, voir politique. Le seul truc qui est con c'est que des milliardaires en France on n'en a plus. Donc les ruptures ne viendront pas de chez nous.

Citation

Cela dit, personnellement je suis un peu mal à l'aise à faire des spéculations sur ce qu'on pourrait trouver, parce que je n'ai aucun élément sur lequel m'appuyer - eh si les plus grands physiciens sont en train de sécher cogiter très fort sur le sujet, ce n'est pas moi qui vais résoudre leur problème comme ça en m'amenant la bouche en cœur  - et aussi parce que de nouvelles découvertes sont par définition surprenantes, donc des spéculations auront toute chance d'être à côté de la plaque parce qu'elles seront trop classiques  !

T'inquiète: personne ne prétend résoudre le problème ici. La seule chose à la rigueur c'est d'essayer d'identifier les failles qui apporteront une ouverture, voir faire preuve de créativité, mais ça en restera là.

 

 

 

 

Modifié le 2 mai 2016 par c seven

[Kovy]

il y a une heure, c seven a dit :

Tu croit? Dans le derniers science & vie ils n'ont cité nul part la matière noire comme candidat possible et il me semble que ces nouvelles particules concernent les très haute énergies et ne sont pas des candidates.
 

L'une des possibilités est que la brisure de symétrie que l'on observe entre matière et antimatière (ou est elle passée l’antimatière ?) soit du au fait que l’antimatière existe en fait sous forme de matière noire.

La particule "X" trouvée au LHC se décomposerait soit en neutron soit en paire de particules de matière noire.

Personnellement c'est mon hypothèse préférée.

http://www.triumf.ca/headlines/explaining-dark-matter-anti-matter-all-once

 

Citation

Là je suis en désaccord. La méthode "puriste" où on découvre tout grace au mathématique puis on observe le résultat 20 ans après grace aux progrès des instruments a atteint ses limites si elle a seulement jamais existé.

C'est l'observation qui permet de formuler des hypothèses et de les vérifier ensuite grace à des prédictions qui se confirment.

Ou ai je dit que tout était découvert grâce au mathématiques ?
Il y a les 2 et c'est bien logique puisqu'il y a des physiciens expérimentateurs et théoriciens.

L'observation est bien sur a l'origine de tout le process.

Mais tu ne peux pas nier que les prédictions des théoriciens ont été à l'origine de bien belles découvertes (E=MC², lentille gravitationnel, trou noir, antimatiere, fond diffus cosmologique, Higgs...)

Modifié le 2 mai 2016 par Kovy

[Alexis]

Il y a 3 heures, c seven a dit :

Tout ce qu'on sait à ce stade c'est que les théories alternatives à la matière noire (théorie MOND) sont cohérentes avec une diminution des distances. Ca veut dire que ça va dans notre sens. Si le résultat va dans notre sens, changer les autres paramètres au lieu de d devrait aller dans notre sens également. Par exemple M (si la masse inertielle se retrouve découplée de la masse gravitique dans ces espaces). Pour G je ne voit pas trop comment, mais comme tout celà peut être relié à plein d'autres équations, y compris avec la relativité générale probablement; on y trouvera peut-être d'autres paramètres en développant G, comme le temps, voir la sacro-sainte vitesse de la lumière... qui devraient aller dans notre sens également (vu que le résultat final va dans notre sens n'est-ce pas...)

Tout ce qu'il y a à noter à ce stade c'est que l'alternative à la matière noire = cool

Bin non.

Je reprends l'argument que j'ai cité il y a une ou deux pages : les distances de la Terre aux étoiles les plus proches (jusqu'à 1 000 parsecs soit plus de 3 000 années-lumière) sont déterminées par la méthode du parallaxe, c'est-à-dire par simple triangulation à partir de deux mesures prises à six mois d'intervalle, et connaissant la distance Terre-Soleil. Ces distances sont tout aussi certaines que la distance de la Terre au Soleil.

Alpha du Centaure est à 4,3 années-lumière pas moins, Tau Ceti à 12 années-lumière point, Sigma Draconis à 20 années-lumière rien à y redire.

Si une théorie alternative du genre MOND est validée de manière à réduire l'estimation de distance, ça n'aura d'influence qu'à très très très grande distance, par exemple d'une galaxie à l'autre.

Les distances aux étoiles voisines n'en seront pas changées le moins du monde.

 

 

Ah un petit lien intéressant vers le catalogue Hipparcos, établi par le satellite européen astrométrique du même nom, qui fonctionna entre 1989 et 1993.

Il a permis notamment de mesurer précisément parallaxe, mouvement relatif, etc. pour les 118 218 étoiles les plus brillantes.

Par exemple, en cherchant "Proxima Centauri", on tombe sur ses caractéristiques notamment la parallaxe égale à 772,33 millisecondes d'arc. D'où on retrouve facilement la distance, égale à 1 parsec / 0,77233 seconde d'arc soit 3,2616 / 0,77233 = 4,223 années-lumière.

Et de même en cherchant "Sigma Draconis", on trouvera sa parallaxe de 173,41 millisecondes d'arc, soit une distance de 18,81 années-lumière.

etc. etc.

[ARPA]

Concernant les ordres de grandeurs, il peut y en avoir plusieurs rien que sur la taille de la "charge utile". Entre une petite ville avec quelques centaines/milliers d'habitants et ses champs ou une grande "maison" avec son "robot producteur de nourriture" on doit déjà avoir un rapport de 1 à 1000. Et il serait peut-être même encore possible de réduire si on a une machine qui élève les embryons qui serviront à la colonisation.

Ensuite quand on parle du temps de vol, on doit pouvoir avoir un rapport de 1 à 10 voir plus. C'est déjà presque hors de portée d'envisager un vol de plus de 50 ans (donc ou l'équipage de départ doit former l'équipage qui colonisera la planète) ce ne sera peut-être pas tellement plus compliqué de prévoir un vol de 100 ou de 10 000 ans. D'ailleurs si on peut se permettre un vol plus long, ça permet d'aller plus loin (à vitesse égale) et donc d'avoir plus de chances de trouver une planète qui ne demande aucune terraformation.

 

Je caricature, mais si on doit prévoir un équipage de 200 000 spécialistes qui doivent arriver sur la planète dans moins de 100 ans pour pouvoir coloniser avant de perdre les données enregistrées dans les ordinateurs de bord, ou si on peut se contenter d'un robot de quelques tonnes qui pourra dans plusieurs milliers d'années commencer la colonisation en élevant les embryons qu'il a emporté, on a déjà un écart de 5 à 10 ordres de grandeurs.

[c seven]

Il y a 14 heures, Alexis a dit :

Bin non.

Je reprends l'argument que j'ai cité il y a une ou deux pages : les distances de la Terre aux étoiles les plus proches (jusqu'à 1 000 parsecs soit plus de 3 000 années-lumière) sont déterminées par la méthode du parallaxe, c'est-à-dire par simple triangulation à partir de deux mesures prises à six mois d'intervalle, et connaissant la distance Terre-Soleil. Ces distances sont tout aussi certaines que la distance de la Terre au Soleil.

Alpha du Centaure est à 4,3 années-lumière pas moins, Tau Ceti à 12 années-lumière point, Sigma Draconis à 20 années-lumière rien à y redire.

Si une théorie alternative du genre MOND est validée de manière à réduire l'estimation de distance, ça n'aura d'influence qu'à très très très grande distance, par exemple d'une galaxie à l'autre.

Les distances aux étoiles voisines n'en seront pas changées le moins du monde.

 

 

Ah un petit lien intéressant vers le catalogue Hipparcos, établi par le satellite européen astrométrique du même nom, qui fonctionna entre 1989 et 1993.

Il a permis notamment de mesurer précisément parallaxe, mouvement relatif, etc. pour les 118 218 étoiles les plus brillantes.

Par exemple, en cherchant "Proxima Centauri", on tombe sur ses caractéristiques notamment la parallaxe égale à 772,33 millisecondes d'arc. D'où on retrouve facilement la distance, égale à 1 parsec / 0,77233 seconde d'arc soit 3,2616 / 0,77233 = 4,223 années-lumière.

Et de même en cherchant "Sigma Draconis", on trouvera sa parallaxe de 173,41 millisecondes d'arc, soit une distance de 18,81 années-lumière.

etc. etc.

Oui j'ai compris. On mesure la position angulaire d'une étoile à 6 mois d'intervalle. On connait la base du triangle (le diamètre de la rotation de la terre autour du soleil), on connait l'angle, on en déduit la hauteur c'est à dire la distance à l'étoile. C'est imparable.

Mais je ne peut que te répondre la même chose qu'à Kovy lorsqu'il a donné cette explication précédemment: "Argh: tu as raison.... mais finalement: bof..."

S'il s'avérait un jour qu'il y a une rupture théorique qui fait que tout fonctionne à merveille avec un 'd' "élastique", on s'y habituera et c'est tout. Comme on s'est habitué aux nombreux paradoxe temporels de la relativité générale sans même parler de la mécanique quantique.

Après si on demande d'étayer, pas possible et on le comprend bien. La seule chose que je peut dire c'est ce que j'ai dit précédemment:

- le mètre de mesure à peut-être des graduations "élastique" qui s'appliquent à notre référentiel local déformé par la gravité mais dans les espaces interstellaires on a peut-être des phénomènes inconnus où les "graduations" s'étirent comme si elle étaient gravées sur un ballon de baudruche. On a bien de tels phénomène avec le temps, c'est tout aussi contre-intuitif (et même pire d'une certaine manière). Une distance n'est jamais qu'une vitesse que multiplie un temps et donc...: bof.

- puisqu'on est dans le contre-intuitif, il faut peut-être regarder du côté des phénomène quantique dans les espaces interstellaires vides. D'abord parce que l'introduction des notions quantiques dans la physique macroscopique est un autre gros problème du modèle standard, ensuite parce que intuitivement la mécanique quantique s'applique uniquement lorsqu'il y quazi absence de matière et de gravité (ou presque) chez nous, ce sont des conditions équivalentes que l'on rencontre dans les espace interstellaire dont on a peine à imaginer à quelle point ils sont vide (par rapport au espaces interplanétaires du système solaire par exemple). Vide de matière, vide d'électromagnétisme, vide de gravité (relativement bien sûr)

- si la diminution de 'd' dans F=Gm1m2/d^2  est nécessaire pour se passer de matière noire et nous est favorable, on peut supposer que même si ce sont les autres paramètres qui sont relativisé (G ou M) comme le fait la théorie MOND, ça nous sera favorable également. Voir ci-dessus.

Bon, enfin, quoi qu'il en soit pour moi la question n'est même pas de savoir si on trouvera l'ouverture qui permettra les voyages interstellaires mais plutôt: quand.

Parce que je croit aux extra-terrestre et sauf s'ils passent leur temps à se geler les c...lles dans le nuage de Oor, ils n'ont pas passé 30000ans dans une soucoupe volante. Et là je suis très sérieux.

Parce que ma grand mère paternelle a vu un OVNI dans les années 60 quand ils étaient plus courants. Et je peut vous dire que ma grand mère paternelle était TOUT, sauf une mytho! Et mon grand-père paternel, ingénieur genre les 30 glorieuses, rationnel, sans prise de tête métaphysique, a pu donner toutes les explications qu'on veut sauf envisager une seule seconde que la grand-ma racontait n'importe quoi. Quoi qu'il en soit ils ont extrêmement peut parlé de ça sauf dans le grand age quand il se sont dit que c'était peut être une information à transmettre. Ca me suffit. Donc patience: on trouvera l'ouverture. Et avant 2050.

On en reparlera...

 

 

[g4lly]

Ça y est Cseven est entré en religion ... il croit!

[Alexis]

Il y a 2 heures, c seven a dit :

dans les espaces interstellaires on a peut-être des phénomènes inconnus où les "graduations" s'étirent comme si elle étaient gravées sur un ballon de baudruche. On a bien de tels phénomène avec le temps, c'est tout aussi contre-intuitif (et même pire d'une certaine manière)

Des phénomènes de modification de taille avec la vitesse existent bien. De même que le temps subjectif pour un objet se déplaçant à grande vitesse est ralenti du facteur de Lorentz, par exemple de 4,6% pour une vitesse de 30% de celle de la lumière, la taille de cet objet dans la direction du déplacement est diminuée du même facteur.

Après concernant des phénomènes inconnus, par définition on ne peut rien en dire... mais ils pourraient tout aussi bien gêner les voyages interstellaires que les faciliter ! 

 

Il y a 2 heures, c seven a dit :

intuitivement la mécanique quantique s'applique uniquement lorsqu'il y quazi absence de matière et de gravité (ou presque) chez nous, ce sont des conditions équivalentes que l'on rencontre dans les espace interstellaire

La mécanique quantique s'applique tout autant en présence de matière. Les lasers par exemple, et jusqu'à la simple existence des atomes qui nous composent, sont incompréhensibles sans la mécanique quantique. L'une des choses qui a mis les physiciens sur la piste au début du 20^ème siècle est qu'en utilisant la mécanique classique, on ne peut pas comprendre comment les électrons ne s'écrasent pas en une fraction de seconde sur le noyau de l'atome et continuent au contraire à tourner autour.

 

Il y a 2 heures, c seven a dit :

Parce que je croit aux extra-terrestre et sauf s'ils passent leur temps à se geler les c...lles dans le nuage de Oor, ils n'ont pas passé 30000ans dans une soucoupe volante. Et là je suis très sérieux.

Parce que ma grand mère paternelle a vu un OVNI dans les années 60 quand ils étaient plus courants. Et je peut vous dire que ma grand mère paternelle était TOUT, sauf une mytho! Et mon grand-père paternel, ingénieur genre les 30 glorieuses, rationnel, sans prise de tête métaphysique, a pu donner toutes les explications qu'on veut sauf envisager une seule seconde que la grand-ma racontait n'importe quoi. Quoi qu'il en soit ils ont extrêmement peut parlé de ça sauf dans le grand age quand il se sont dit que c'était peut être une information à transmettre. Ca me suffit. Donc patience: on trouvera l'ouverture. Et avant 2050

Ah là il y a beaucoup à dire et tu ouvres plein de portes. 

- S'agissant des OVNI, je suis d'accord sur le principe qu'un noyau de témoignages est certainement sincère. Sans doute ce n'est pas le cas de tous, mais pour m'y être un peu intéressé il fut un temps je suis convaincu qu'un certain nombre de témoins sont absolument sérieux. Maintenant la question suivante est : s'agit-il d'extra-terrestres ?

La réponse n'est pas si évidente. Chaque époque interprétera ce genre de témoignage à partir des idées qu'elle se fait sur le monde. Ce qu'a vécu ta grand-mère aurait été interprété au Moyen-Age comme la visite d'un ange ou la tentation d'un démon. Dans l'Antiquité, ç'aurait été un dieu, ou bien une fée ou un lutin. Qu'est-ce qui permet de penser que l'explication "extra-terrestre" est plus vraisemblable que celles-là ? 

Par exemple, ce pourrait être vraiment un démon. Ou un dieu mineur. Si on essaie de se dégager des présupposés de notre époque, ces explications valent bien celle par les extra-terrestres. Alors, pourquoi ne pas les choisir ?

De mon côté, je n'en sais pas plus, mais j'irais plutôt chercher du côté de la fragilité des témoignages humains, et plus généralement de ce que nous appelons notre vécu. Bref de notre lien - peut-être plus distant et plus instable que nous ne voulons bien le croire - avec ce qu'il est convenu d'appeler la réalité. Réalité qui elle-même... est un concept moins évident qu'on ne pourrait le penser au premier abord.

Pour dire les choses autrement : je soupçonne que tout un chacun sur le principe pourrait vivre une expérience "extra-ordinaire", qu'il interprétera suivant ses présupposés, et actuellement "extra-terrestres" est une explication à la mode, de même que "fantômes", "démons" ou "dieux" ont pu avoir les préférences à d'autres époques. Mais que cette expérience, même faisant partie incontestablement de son vécu, ne sera pas nécessairement réelle au sens courant.

- Sur les échelles de temps... comment dire... nous sommes beaucoup plus petits que nous n'aimons à le penser. Une vie humaine, c'est vraiment court. 2050, vraiment ? Ça fait à peu près 400 générations que l'agriculture a été inventée. Et si les voyages interstellaires étaient encore plus loin dans l'avenir ?

Voyager en 30 000 ans, c'est trop long ? Pour les êtres humains, peut-être - d'ailleurs qu'est-ce que j'en sais - ... mais pour des êtres vivants technologiques dont nous ne savons rien ?

- Sur les extra-terrestres et le paradoxe de Fermi, eh bien on n'a que des conjectures - et beaucoup - sur l'explication du paradoxe.

Pour rappel, Fermi faisait remarquer que notre étoile n'a que 4,6 milliards d'années dans un univers qui en a 13,8 milliards et qui dès la première génération d'étoile passée a été fertile pour la vie - les éléments lourds avaient été synthétisés. Donc l'humanité arrive tard en fait, cela fait des milliards d'années que des ET conscients et technologiques - nos semblables, en un sens - ont pu apparaître. Or, même avec ce que nous pouvons imaginer comme solution technique au voyage interstellaire, qui n'est pas forcément le mieux de ce qui est possible, coloniser la Galaxie en quelques dizaines de millions d'années est possible. Cela fait donc des milliards d'années que des ET ont pu coloniser la Galaxie en un laps de temps très court à l'échelle de l'âge de l'univers - en un éclair, autant dire. Alors, où sont-ils ?

Il y a en gros trois familles de solutions - il n'y a pas d'ET, il y en a mais ils sont empêchés de communiquer, et... ils sont déjà là.  La troisième est d'ailleurs aussi sérieuse que les deux autres. Dans cette troisième famille, j'aime bien l'hypothèse du zoo, qui est d'autant plus jolie... qu'elle est d'ailleurs parfaitement impossible à infirmer ! 

Et dans la deuxième famille de solutions, il y a aussi l'hypothèse que la colonisation interstellaire est en fait impossible, pour une raison qui ne nous serait pas encore connue. Tu aimeras probablement moins celle-là, et moi non plus je ne l'aime pas... mais elle pourrait être vraie quand même.

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ça y est Cseven est entré en religion ... il croit!

D'après ce qu'il a dit, je dirais qu'il croit surtout... sa grand-mère. Et je pense qu'il a raison, au sens de faire confiance à sa sincérité.

Maintenant, comme je le disais plus haut, croire sa sincérité n'implique pas de penser que son vécu correspond à ce qu'il est convenu d'appeler la réalité. Une réserve qui est applicable d'ailleurs au vécu de toute personne, le mien comme n'importe qui d'autre.

 

[Dino]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Il y a en gros trois familles de solutions - il n'y a pas d'ET, il y en a mais ils sont empêchés de communiquer, et... ils sont déjà là.  La troisième est d'ailleurs aussi sérieuse que les deux autres. Dans cette troisième famille, j'aime bien l'hypothèse du zoo, qui est d'autant plus jolie... qu'elle est d'ailleurs parfaitement impossible à infirmer ! 

Tu oublies une autre possibilité, ils ont existé mais ont disparu depuis. Le paradox de fermi est beaucoup trop limité, anthropomorphique, et a été à de nombreuses reprises battu en brèche.

Premièrement nous écoutons les ondes radios que depuis finalement assez peu de temps, la bulle écouté est donc assez réduite pour l'instant.

Deuxièmement il est très probable qu'une civilisation extraterrestre utilise des moyens de communications hors de notre porté, comme l'intrication quantique, et ce depuis très longtemps. Ce serait donc au final comme si un indien présupposé que la société occidental n'existait pas pas car il n'observerait aucun message sous forme nuage de fumé alors que nous communiquons depuis 100 ans par ondes radios.

Enfin le troisième point est comme je l'ai dit en préambule que rien ne dit que la majorité des sociétés extraterrestres ont réussi à atteindre un stade suffisamment avancé avant de s'éteindre et celles qui ont réussi se sont pas à leurs tours éteinte avec le temps pour d'autres raisons, ou bien elles sont toujours là mais dans d'autres galaxies et que même avec plusieurs millions d'années ils n'ont pas encore pu visiter l'univers entier.

L'univers est si vaste, si âgé et en même temps si dangereux qu'il est difficile de tirer la moindre conclusion. 

Une seule chose dont je suis certain, c'est que sauf bouleversement majeurs nous n'enverrons pas d'humain coloniser d'autres monde sans assurance qu'ils arriverons en vie là bas (donc voyage inférieur à une génération). En attendant nous enverrons des sondes les visiter comme nous le faisons déjà actuellement pour notre système solaire, et ce probablement dans le siècle à venir.

[Kovy]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

 Qu'est-ce qui permet de penser que l'explication "extra-terrestre" est plus vraisemblable que celles-là ? 

Par exemple, ce pourrait être vraiment un démon. Ou un dieu mineur. Si on essaie de se dégager des présupposés de notre époque, ces explications valent bien celle par les extra-terrestres. Alors, pourquoi ne pas les choisir ?

 

Parce que la science a mis en défaut toutes ces anciennes croyances et a démontré que c'était des phénomènes naturels.

A contrario, les dernières découvertes en astronomie confortent le fait qu'il y a potentiellement des milliers de mondes habitables dans notre seule galaxie. Conclusion l'hypothèse ET est nettement plus raisonnable même si sa probabilité reste faible ;)

Il y a tout de même quelque chose qui m'embête dans toutes ces réflexions : On parle de coloniser de nouveaux systèmes stellaires alors qu'on n'a même pas encore colonisé le notre et que l'on n'est même pas capable de gérer convenablement notre propre planète.

Avant d'aller à l'école avec les grands, il faut savoir marcher, parler et être propre...

Modifié le 3 mai 2016 par Kovy